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R.O.M 776 フリー掲示板 2-2
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■35363 / inTopicNo.41)  Re[10]: 傭兵と放置ケミ
  
□投稿者/ ひよこ -(2007/08/18(Sat) 09:43:40) [ID:3b1xKnnm]
    ケミ(ホム)を放置している人は自分のことしか考えていない。
    また、正義を謳ってMPKしている人も他の無関係な人が迷惑を被ることは
    考えていない=正義と謳いながらも自分のことしか考えていない。

    私もこれは、どっちもどっちだと思います。

    プレイヤー各人の意識やモラルの高さなど千差万別だし、放置ケミ側・MPK側
    ・その他一般プレイヤーの三者が互いの意見を許容して最善策を真剣に考えて
    みようとしない限り、これはどうこうなる問題ではないような気がします。


    現実社会もそうですがROの世界も問題多発で住み辛くなってきましたね・・・
引用返信 削除キー/
■35364 / inTopicNo.42)  Re[10]: 傭兵と放置ケミ
□投稿者/ でびりん -(2007/08/18(Sat) 11:58:24) [ID:MQ7mDKbV]
    No35361に返信(ぽりんまんじゅうさんの記事)
    > 2007/08/18(Sat) 02:21:38 編集(投稿者)
    > 2007/08/18(Sat) 02:21:34 編集(投稿者)
    >
    > >口だけの公式より、ちゃんと悪いことをする人たちを排除し、
    > >しっかりと成果をあげる人たちのほうが立派です。
    >
    > 他人のBOTを稼げなくなるぐらい、自分は大量のBOTを放ちました。
    > これにより、他人のBOTは激減。ボクはしっかり成果を上げました、立派、立派!!

    ん〜それなら、
    公式が取り締まらないので、迷惑なBOTが稼げないよう、自分は大量の枝でBOTを殺しました。
    これにより、BOTは激減、ボクはしっかり成果を上げました、立派、立派!!じゃない?
    置き換えでも、少しは似せないと・・・。

    放置ケミを枝でMPKしまくって締め出した、と
    BOTを自分もBOTしかも大量に使って締め出した、とじゃ全然違うような。
    前者は自分にとって利益0、後者は利益タップリで儲けたいだけにしか見えない。

    > 放置ケミを迷惑行為と位置づけてMPKという迷惑行為で排除ならおk
    > BOTを使いBOTを排除ならおk
    > 公式で禁止されているなんて関係ない!!!
    ここだけ正解かな、このような考えで放置ケミをMPKする考えは間違っている。

    > 考え方がすごい自分勝手だなぁ・・・・
    貴方も十分自分勝手だと思う、
    批判のためにならどんなことをも言っても構わないという考えのもと書き込んでいるもの。

    放置ケミをMPKするのはよくないと私は思う、けど彼らの主張もわかる。
    だからこそ、きちんと違うところは違うと説明するべきだと思う、
    公式がやらないから、自分たちがやらなきゃ、という考え自体は悪くないよ、
    悪いのはその手段と認識。
    自己利益だけを求めるBOT使いと同じように扱うのは流石にかわいそうだと思う。
引用返信 削除キー/
■35365 / inTopicNo.43)  Re[8]: 傭兵と放置ケミ
□投稿者/ もうさ -(2007/08/18(Sat) 12:54:05) [ID:GmiS1dKY]
    放置ケミをMPKする時点で自己利益を求めて行動するBOT使いと変わらないことだと思います。

    彼等も放置ケミという存在を消したい。という自分勝手な理由で規約違反を犯しているわけですから。
    放置ケミがいなくなって欲しい。という気持ちは理解できますがMPKというような行動を実際に起してしまった時点でどのような大義名分があろうと許しがたい迷惑なプレイヤーだと思います。

    放置ケミに大賛成、ということはありませんが、少なくとも放置ケミをMPKという状況ではMPKをするほうが常識がない・迷惑なプレイヤーとしか言いようがありません。


引用返信 削除キー/
■35366 / inTopicNo.44)  Re[8]: 傭兵と放置ケミ
□投稿者/ 昔の記憶 -(2007/08/18(Sat) 14:46:57) [ID:gvjbyZ3v]
    No35362に返信(xXxさんの記事)
    > 実際の所、俺はよく見る放置ケミで自動PPしていない奴を見たことがない
    よく見る放置ケミは、それだけ毎日放置に必死な一部のケミと考えれると思いますけど。
    それとも、見かける放置ケミ全てが自動PPと言う意味でしょうか?
    また、現状のODの為、普通に定点狩りしている人も居ることをお忘れ無く。
    それと、OD2では50代の放置は実際殆ど無理です。自動PPがあっても。
    よほどHITに恵まれたバニルで、全くオク弓に遭遇しないぐらいでないと。


    > 自動PP付きAIを配布しているところがあるらしいので、ミジンコでもなんとかなるらしい
    そのAIが、初心者がいきなり手に入れて、使いこなせるような、親切設計のもと
    配布されているのでしたら、俺の認識不足でしょう。
    ですが、AIに慣れている人に関しては、自動PPは簡単に手に入るモノでもありますよ?


    > > まず、生存時間が30分限定です。(契約書で召還
    > ホムは75分ほど放置可能で時間では傭兵の2.5倍ですが、ホムは自動PPにアイテムを 消費します
    親密度の高いホムの場合、二日近くもつので寝ている間8時間や、
    少し外出の間3時間などの放置も比較的できます。
    死ぬ心配がほとんど無ければ、70分毎に見に来るだけでokですし。

    > また、AIやホムの強さによほど自信がない限り、スタックや鬼沸きで死んだり回復が
    > 切れたりするので、たいがい2,30分に1回は見ていると言われて居ます
    AIに関しては、ホムも傭兵も同じですよ。
    また、傭兵は雇うために主人のbaseLvが必須条件に成りますので、いきなり90Lvを
    雇うなどは出来ません。
    それ以前に、ホムを頻繁に見なければならないのは、性能の良いAIが無かった頃か、
    狩り場も選べない程ホムに不慣れでまだ、十分に扱えない人ぐらいですよ。


    > > そう見ると、放置で効率を落とすぐらいなら、教本代わりに効率upとして傭兵を使うことが
    > > 主流に成る気もします。
    > 他のことをしているときに放置して、ROをするときには普通にホムと適正狩場で闘う
    > それが普通の放置ケミのスタンスだと思いますが
    ・・・あのさ、もう少し、相手が何を言っているか考えてから書くと良いよ。
    所持金が50Mぐらいあって、少なくても10Mは持っている一部のユーザーの基準で、
    所持金が1M超えること自体が珍しい、多くのユーザーが同じ事出来ると思っているの?
    そもそも、自動PPで1時間に、白ポを120kとか紅だと1k近く投げる放置ケミが、
    一体どれぐらい居るのかな?
    そんなのが、OD2に溢れかえっているって?
    俺がわざわざ、「一部の」と書き加えた意味って何だったんだろうね。
    よく見る同じ名前のケミだけで全体がそうだと言われても、俺にどうしろと?

    俺はただ、現状を伝えただけで、ホムと傭兵どっちが放置しやすいかなんて、
    興味ないし、正直どうでもいい。
    >傭兵は(中略)ケミとは段違いに強力な主人のスキルまで使用できます
    はい、その通りですね〜。
    傭兵は主人のスキルも使える仕様だとは知り申しませんですだ。
    俺には、未来の事なんか全然わからんですからね〜。
引用返信 削除キー/
■35370 / inTopicNo.45)  Re[9]: 傭兵と放置ケミ
□投稿者/ xXx -(2007/08/18(Sat) 16:58:35) [ID:joNufJmp]
    No35366に返信(昔の記憶さんの記事)
    > ■No35362に返信(xXxさんの記事)

    *主要返答*

    > また、傭兵は雇うために主人のbaseLvが必須条件に成りますので、いきなり90Lvを
    > 雇うなどは出来ません。
    俺の傭兵放置話は、傭兵のレベルはあんまり関係ないのですよ
    傭兵はあくまで主人を動かす道具ですから
    闘うのはあくまでAIに制御された主人です

    > >傭兵は(中略)ケミとは段違いに強力な主人のスキルまで使用できます
    > はい、その通りですね〜。
    > 傭兵は主人のスキルも使える仕様だとは知り申しませんですだ。
    > 俺には、未来の事なんか全然わからんですからね〜。
    はいはいw
    未実装スレでは当時、傭兵で主人のスキル使用可能の報告が上がっているけど、
    ガセかも知れないし未来の事だから分からないですよねw
    未来は分からないから、癌が突然心を入れ替える可能性もあるから何も心配しなくて良いですよねw


    未来は分からないからと安心していられる人は良いですけど、
    安心できない人は、放置をMPKなんてやってるより、ぜひ癌に自動PP修正を要望してください
    放置は嫌いじゃー!とただ怒るより、0.01%でも放置が減る可能性が高くなるかも知れません
    放置嫌いより面倒の方が大きい人もやらなくて良いですけどね


    *以下は非主要返答*

    > > 実際の所、俺はよく見る放置ケミで自動PPしていない奴を見たことがない
    > よく見る放置ケミは、それだけ毎日放置に必死な一部のケミと考えれると思いますけど。
    > それとも、見かける放置ケミ全てが自動PPと言う意味でしょうか?
    自動PPなしで放置を続ける事の出来た奴を知らないって意味だよ

    > また、現状のODの為、普通に定点狩りしている人も居ることをお忘れ無く。
    何を言いたいのか?放置に見えるけど放置では無いケミが居ると?自動PPとどう関係?

    > それと、OD2では50代の放置は実際殆ど無理です。自動PPがあっても。
    > よほどHITに恵まれたバニルで、全くオク弓に遭遇しないぐらいでないと。
    そりゃ知らんかったw
    俺の放置の知識は、普通のAIを組む知識と各スレ見た知識だけなんでな
    50台の放置は狭い場所でやると聞いているが、それでも放置にならないほど遭遇するものなの?

    > そのAIが、初心者がいきなり手に入れて、使いこなせるような、親切設計のもと
    > 配布されているのでしたら、俺の認識不足でしょう。
    普通に配布されているAIが初心者に使えないと言うことは、初心者はデフォAIしか使わないの?
    超大手AI以外は初期設定が難しいの?(むしろ大手の方が細かい設定が多くて大変な気が)
    去年の6月頃から自作始めて今のAI配布方法は知らないけど、当時とそんなに変わったの?

    > ですが、AIに慣れている人に関しては、自動PPは簡単に手に入るモノでもありますよ?
    自動PPが「使いづらい」と言いたいのか「使いやすい」と言いたいのかどっちだよw

    > 親密度の高いホムの場合、二日近くもつので寝ている間8時間や、
    > 少し外出の間3時間などの放置も比較的できます。
    消費した8時間を回収するのにどれだけ時間かかると思う?
    2,3回なら出来るけど、恒常的に出来る事じゃ無いよ?
    そんなスポット的な放置能力を前提に継続的な放置を語るの?
    元々スポット的な放置前提の話ならすまんかったw
    数回放置に来て来なくなる奴は良く見ているが、そんなのはアウトofガンチュー(古)だった

    > それ以前に、ホムを頻繁に見なければならないのは、性能の良いAIが無かった頃か、
    > 狩り場も選べない程ホムに不慣れでまだ、十分に扱えない人ぐらいですよ。
    哀しいことに、OD2の放置ケミ死亡原因では、未だにホムの画面外への飛び出しを良く見ます
    ミジンコなのか(人が少ないため)効率を求めすぎた結果なのかは分からないですけどね

    > > それが普通の放置ケミのスタンスだと思いますが
    > ・・・あのさ、もう少し、相手が何を言っているか考えてから書くと良いよ。
    > 所持金が50Mぐらいあって、少なくても10Mは持っている一部のユーザーの基準で、
    > 所持金が1M超えること自体が珍しい、多くのユーザーが同じ事出来ると思っているの?
    たぶん放置ケミのスタンスの話じゃなく、その上の放置のコストの話へのレスですよね?
    お餅連打、宿屋狩りで闘う人もいる昨今、放置狩りを考える人にとっては妥協できるコストでは?
    OD2廃屋など、全ドロップ拾いで闘うのが何割居ると・・・

    > そもそも、自動PPで1時間に、白ポを120kとか紅だと1k近く投げる放置ケミが、
    > 一体どれぐらい居るのかな?
    > そんなのが、OD2に溢れかえっているって?
    > 俺がわざわざ、「一部の」と書き加えた意味って何だったんだろうね。
    > よく見る同じ名前のケミだけで全体がそうだと言われても、俺にどうしろと?

    >自動PPなどのケミのAI制御は、放置する中でも一部だけですよ
    この文の事ですよね?
    俺はこの文をケミAI制御を使用する知識があるのは一部だけという意味に取ったけど、
    あなたはPOT代がもったいないから自動PPを組まないと言う意味で書いたのですか?

    POT代がもったいないなら、HP20%切ったらPPで50%切ったらノンアクティブとかの方が良いと思うよ?
    効率は大分落ちると思うけど、大きくコストをかけずに、より長時間安定して放置出来るんじゃ無い?
    AIを組み込む能力があるなら、常用するかは別として組み込んでおく方がお得
    俺だけかも知れないけど、自動PPを使わないまま1週間後も放置に来ていたケミを見たことが無いね

    1時間に何本消費しているのかなんて知らないけど、コストが懸かるから使わないなんて
    そんな話は聞いたことがないねぇ
    これほど脱線するなら傭兵とケミのコストの話には触れない方が良かったな・・・
引用返信 削除キー/
■35374 / inTopicNo.46)  Re[10]: 傭兵と放置ケミ
□投稿者/ ぽりんまんじゅう -(2007/08/18(Sat) 19:09:50) [ID:dWSRRsuz]
    もうさ氏がほとんど説明してくれたので同じようになってしまいますが、

    >自己利益だけを求めるBOT使いと同じように扱うのは流石にかわいそうだと思う。

    スレ主が言ってるようにMPKする理由として、
    回転効率が悪くなる。とありますが、
    これが自己利益だとオモウ。
    こんなのが理由でMPKされたら誰だって怒るでしょうに。
    そして挙句に公式なんて関係ない!!!
    ときたら自分勝手だと思いますけどねぇ。

    リアルマネー稼ぎたいからBOTする公式なんて関係ない。

    効率落ちるから放置ケミMPKする公式なんて関係ない。
    は非常に似た発想だと思いますし、両者とも違反者であることは
    間違いない。

    そこんとこ理解したほうがいいですよ、ダメなものはダメ
    契約違反している以上かわいそうもクソもない。
    そう思いませんか?
    でびりん氏

    まぁ、でびりん氏は心が広い人間なんだろうな〜
    私は契約違反者はやはりどんな理由であれイクナイとオモウ。

    そういった意味では
    批判のためにならどんなことをも言っても構わないという考えのもと書き込んでいるもの。という
    貴方の考えはあってるかも。

    でもね。契約違反ナシでたとえば、ガンホーに改善要求出しながら
    放置ケミの抗議するとか契約違反しない方法ならいいと思うし、自分勝手だ
    などと批判はしなかったよ。

    私が自分勝手という言葉を引用したのは
    >口だけの公式より、ちゃんと悪いことをする人たちを排除し、
    >しっかりと成果をあげる人たちのほうが立派です。
    というレスがあったから。

    理解していただけないでしょうがね〜


引用返信 削除キー/
■35376 / inTopicNo.47)  Re[11]: 傭兵と放置ケミ
□投稿者/ でびりん -(2007/08/18(Sat) 20:25:41) [ID:mf4HfCl5]
    No35365に返信(もうささん)
    No35374に返信(ぽりんまんじゅうさん)
    私も放置ケミを倒すためとはいえMPKは迷惑行為と認識しています。
    > 放置ケミをMPKするのはよくないと私は思う、けど彼らの主張もわかる。
    > だからこそ、きちんと違うところは違うと説明するべきだと思う、
    それを承知で、いくら迷惑行為とはいえ、
    BOT使いほど堕ちていない、話し合えば何とかなると考え書きました。
    なので、直る可能性のある事柄まで、
    迷惑行為はBOTと等しいという批判に異を唱えました。

    迷惑行為も様々あり、例えば横殴りですが、横殴りとBOT使用、
    どちらも迷惑行為に変わりはありませんが、
    同じように考えることは出来ないと思います。
    横殴りも自己の利益でしょうけれど、BOT問題とは次元が違うと思います。
    迷惑行為を全て、BOT行為と同じようなものと位置づけて良いものでしょうか?

    私は放置ケミの弊害として回転率が落ちるという主張が、
    とてもではありませんがBOT使用者の自己利益と同じようには考えられません。
    また放置ケミへのMPKに関しては、狩りをする人が快適に狩りを行えない、
    効率が落ちるということで、行っていると考えるならば話し合う余地はあると思います。
    BOT使いと同じ感覚でMPKを行っているとは思えないからです。

    同じ迷惑行為でも、分かってもらえそうな状況はあると思います。
    どんな迷惑行為も全て同じ、悪は悪と滅多打ちにするが如く叩くべきなのでしょうか?

    一方的にBOT使いと同じだ、と発言を悪く置き換えて批判する行為は、
    理由をつけて迷惑行為を正当化する人と同じだと思います。

引用返信 削除キー/
■35377 / inTopicNo.48)  Re[12]: 傭兵と放置ケミ
□投稿者/ 一旦木綿 -(2007/08/18(Sat) 22:01:47) [ID:OWqdlOtS]
    >私は放置ケミの弊害として回転率が落ちるという主張

    そもそもこれの意味がわからない。
    つまりこれは、放置ケミが弱いからMOBをなかなか殲滅できず
    結果他の場所に沸かないという意味に取れるんだけど

    仮に、放置ケミが転職前追い込み1次や転職後の駆け出し2次のキャラに置き換わったとして
    「MOBの回転効率が悪くなるからMPKするというのは、仕方が無い行為」
    なのでしょうか?「気持ちはわかるよ」なんて言えますか?
    雑魚な1次はMPKしてもしょうがないと?

    それと、傭兵が主人のスキルを使えるというのは
    ホムのAIによって、ケミのスキルをケミ本体から発動させる事ができるのと同じように
    傭兵のAIによって、主人であるキャラからスキルを発動させる事ができると言う事だと
    自分は認識しています。
    例えば、傭兵を連れてMEプリが自動でME&ヒールを撃つ、WIZがSG撃って傭兵が割る
    といったように、自動化できればケミなど及びもつかない素敵放置が可能になるはずです
引用返信 削除キー/
■35378 / inTopicNo.49)  Re[13]: 傭兵と放置ケミ
□投稿者/ 月光 -(2007/08/18(Sat) 22:25:52) [ID:mY5mMdtb]
    No35377に返信(一旦木綿さんの記事)
    > >私は放置ケミの弊害として回転率が落ちるという主張
    >
    > そもそもこれの意味がわからない。
    > つまりこれは、放置ケミが弱いからMOBをなかなか殲滅できず
    > 結果他の場所に沸かないという意味に取れるんだけど
    どうでもいいのさ、そんなこと。
    単に理由つけて放置ケミを殺すのに理由が欲しいだけだろ。
    こいつらの主張は昔あったアサGの闇ポタと同じ、
    自分の正義や自分の利益の為には、ナニヲシテカマワナイってことだ。
    自分らの手でBOTを対処して、自分らの利益を確立しようとしていた最低集団。俺ルールや、テキトーな正義振りかざしてMPKする奴らも同じ、病的な信念があるだけにBOTerより気持ち悪いわ。
    こういう俺ジャスティスな野郎は、BOTに横殴りする気持ちもわかるとか言いそうだなw
    BOT相手でも迷惑行為はダメなんだよ、肉入りも当然同じ。
    MPKをBOTと同じにすんな、だって?
    ルールわかってねえのかね?どっちも同じなんだよ。
    ぶっちゃけ迷惑行為に更生もクソもねー、注意なんてするわけないだろ、
    BOTerと同じなんだからw
    上のレスしてる人と同じように、俺もお前らBOTerと同じとクズと言いたいね。
    迷惑行為はどんな理由があろうとBOTerと同じ、迷惑なことに変わりは無い!


引用返信 削除キー/
■35379 / inTopicNo.50)  Re[14]: 傭兵と放置ケミ
□投稿者/ ぽりんまんじゅう -(2007/08/19(Sun) 00:47:42) [ID:dWSRRsuz]
    2007/08/19(Sun) 00:56:03 編集(投稿者)
    2007/08/19(Sun) 00:54:03 編集(投稿者)

    >迷惑行為はBOTと等しいという批判に異を唱えました。

    故意のMPKは迷惑行為ではありません。違反行為でBANされる可能性もあります。
    あなたはMPKでBANされたら、ガンホー社にまだ改善の余地ある。
    話し合おうとでも言うのでしょうか?

    なぜガンホーは故意によるMPKとBOT使用による刑罰がBANという最高の刑罰
    で同じであるか考えたことありますか?

    公式なんて関係ないといってる人がMPKしてる現状ですよ?
    説得なんて無理だと思いますが。

    迷惑行為ならまだ改善の余地あるかもしれません。
    でも違反行為なんです。公式なんて関係ないという発言から
    明らかに悪意もって行ってるということが理解できないんでしょうか?

    違反行為にまだ改善の余地あるとか、更生できるというなら
    公式ルールなんて要らないと思いますが?

    やはり、何度も言いますがダメなものはダメなんです。
    ガンホーがルールを設定してる限りそれがたとえ不服でも従うしかないはず。

    横殴りの例えが出てますが、事故による横殴りならしょうがないと
    思います。一言誤ればすむことです。

    これが故意による横殴りで100%横殴り全開、公式?ルール?
    そんなの関係ない!というならBOTと同じと私は思います。
    でびりん氏は異を唱えてますが・・・。

    レスのあった放置ケミに対するMPKもこれに近いものがあると思います。

    でびりん氏の
    BOTはダメだが故意のMPKは改善の余地あるという考えは公式ルールを無視して
    ないでしょうか?






引用返信 削除キー/
■35380 / inTopicNo.51)  Re[15]: 傭兵と放置ケミ
□投稿者/ もうさ -(2007/08/19(Sun) 07:48:01) [ID:GmiS1dKY]
    No35376に返信(でびりんさんの記事)
    この話題はともかくとして、でびりんさんは人間として優しく良い人なんだとは思います。

    彼等には彼等の言い分があるかもしれない。
    彼等には彼等の正義がありその認識はズレてしまっただけなのでは?
    と最後まで話し合いの姿勢を持つことは素晴らしいとは思います。

    しかし、結局は同じなんだと思います。
    彼等とbotに共通しているところは「公式なんてクソくらえ」と公式を完全に無視しているところです。
    自分達の信念やら何やらがゲーム内の規約を完全に超えてしまっている。
    自分達の目的のためならば規約なぞ無視できる。
    その思考がbot使いと同じなんですよ。

    貴方は
    >どんな迷惑行為も全て同じ、悪は悪と滅多打ちにするが如く叩くべきなのでしょうか?

    と書いていますが、MPKをする彼等は同じプレイヤーを悪と決め付け排除しようとしているのですよ?
    公式見解など関係なくね。


    「皆のため」と理由を置こうとも、違反行為で得た恩恵に与るのではbotで相場が崩れ安くなったレアアイテムをbot露店から買う人間と何が違うというのでしょうか?

引用返信 削除キー/
■35381 / inTopicNo.52)  Re[16]: 傭兵と放置ケミ
□投稿者/ 不可思議 -(2007/08/19(Sun) 08:42:09) [ID:m2BMPRx7]
    公式に違反とされているMPKはやっちゃいけないが、
    プロのど真ん中でガンホーにデモやる行為は悪いと感じない俺ガイル、ま〜俺はやらんけどねw
    どちらも公式は違反行為なんだけどなw
    俺正義バリバリな俺ガイル。


    まぁそのデモさえも、BOTがいなくなれば人力で乱獲でき俺らウマーだから
    デモ参加という自己利益優先のデモ参加者もいるだろうな。
    結局どいつもこいつも自己利益優先で動いている。
    MPKだろうが、BOTだろうが、抗議デモだろうが
    公式を無視して違反するなら
    どんな理由があろうと全て等しく『重罪』ってことはでびりん氏は知るべきだろうな。


    MPKもBOTもプロで抗議デモした奴らも全員BOTと同じなんだよ。
    誰の迷惑も何も無い、公式に違反していることが重罪なんだ。
    違反行為に至る経緯や過程なぞ関係なし。
    やった事実が全て、1度でも犯せば永久追放されるべきなのさ。
引用返信 削除キー/

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