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R.O.M 776 フリー掲示板 2-2
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■34855 / inTopicNo.21) 　Re[2]: ガンくじについて
  ▼■
□投稿者/ うむ -(2007/07/25(Wed) 12:38:42) [ID:02ETVrTg]
    ■No34854に返信(うましかさんの記事)
    > くじってつけるからややこしくなるし、くじって名を冠するなら最初に全本数と当たり本数明記するべきじゃね？
    > これがガチャみたいな物なら賞品に限度額でてくるけど明記はイラン訳だし。
    > 射幸心煽ってる部分は確実にあるのだからくじとか景品とかの法律で責めてけば
    > もちっと突っ込めないかな？
    > 名前変えるとかするだけでも文句言う奴減るし、文句が出てももっと上手く煙にまける気がするんだがね…

    そもそも、クジ販売をする必要が無いと思うけどなぁ･･･
引用返信 削除キー/
■34854 / inTopicNo.22) 　Re[1]: ガンくじについて
□投稿者/ うましか -(2007/07/25(Wed) 12:22:08) [ID:KwgEOYFv]
    くじってつけるからややこしくなるし、くじって名を冠するなら最初に全本数と当たり本数明記するべきじゃね？
    これがガチャみたいな物なら賞品に限度額でてくるけど明記はイラン訳だし。
    射幸心煽ってる部分は確実にあるのだからくじとか景品とかの法律で責めてけば
    もちっと突っ込めないかな？
    名前変えるとかするだけでも文句言う奴減るし、文句が出てももっと上手く煙にまける気がするんだがね…
引用返信 削除キー/
■34849 / inTopicNo.23) 　Re[4]: ガンくじについて
□投稿者/ うむ -(2007/07/25(Wed) 11:28:03) [ID:0RqUmXz3]
    2007/07/25(Wed) 11:51:16 編集(投稿者)

    実際にクジの問題は

    ・データの為、材料費・生産費用・送料・店頭販売等の費用が０円に近い
    ・プログラム処理の為に在庫は無制限に設定する事が可能
    ・プログラムはガンホーのみの管理であり、確率などを故意で手を加える事は簡単
    ・クジで購入した商品は『ガンホーのレンタル品』でクジの代金はレンタル料

    即ち、殆ど経費がかかってない商品にガンホーは1500円と言う金額を仕掛けている
    しかも購入した商品はレンタル品であり、クジの代金はレンタル料金。
    一般的なクジと比べても明らかに当たりは不明確に、外れの数は無制限。
    おまけに人が目に届かない所にクジ機械を置いてあるので、他者による不正発見率は０％

    これじゃなぁ･･･問題と言われても当然･･･

    国が感づけば、先ず調査される社会的な問題なのは間違いないだろう。
    原価１円として、1499円が癌の儲けになる･･･こんな商売はねぇ･･･


    まあ、こんなクジよりサマージャンボ宝くじの方が良いと思う人は多数いるんじゃない？

    --------------------------------------

    女神転生のクジ裁判事件は･･･前例が無いし決断も難しかったと思う。

    不確定に販売する側にも問題はあるし、そこまで購入した側にも問題がある。

    裁判官としては棄却するにおえない事態だったと思うよ。
    ただ、今後この様な裁判が起きれば将来は大きく変わるかもしれない
    と言うことから、決して無駄な裁判ではなかったとは思う。
引用返信 削除キー/
■34846 / inTopicNo.24) 　Re[3]: ガンくじについて
□投稿者/ 電王 -(2007/07/25(Wed) 08:42:12) [ID:muFiQSFE]
    > > クジについての判例が出てます。
    > > 自己責任とのこと。
    > > そして壊れていく当事者。
    > > http://ameblo.jp/cave2
    > これって、当事者が元々壊れてるんじゃないかな？
    > 彼は判決を悪く書いているけど、判決は実に妥当。

    約数名、しかもいつもは法律を引っ張ってきて蘊蓄垂れるのに、この件をまったく無視して、判りきったことのコピぺを繰り返していますが・・・。

    判決は妥当ですが、事態は別の方向に。
    当事者は頭が良いのかＤＱＮなのか、法律は通用しないようです。

引用返信 削除キー/
■34821 / inTopicNo.25) 　Re[4]: ガンくじについて
□投稿者/ 半可通 -(2007/07/24(Tue) 04:32:12) [ID:0nuRUpXY]
    ■No34803に返信(hiプリ持ちの人さんの記事)
    > 商店街のくじとかは１等、２等などあり
    > 抽選券があるわけですよ

    たとえ話として……

    福引き等で回して使用する、小さな玉状のものを入れるための多角形型の箱、
    ガラガラ、ガラポンとも呼ばれる回転式福引器(新井式回転抽選器)を使って
    いると仮定します。

    もちろん、どういうプログラムの組み方しているかは不明ですが、
    最も簡単な各景品の当選確率だけ設定している方法ならば(単なる仮定、妄想です)

    ガラガラと１個玉がでるたびに、出た玉を元の箱の中に戻している事になります。

    どういうプログラムの組み方＝プログラム仕様か公開されていない
    ネット抽選は非常に多いですが……説明から仕様が透けて見える抽選もあり、
    このへんの説明上手／説明下手で、印象が違うと思います。
引用返信 削除キー/
■34816 / inTopicNo.26) 　Re[4]: ガンくじについて
□投稿者/ きのこ人 -(2007/07/24(Tue) 00:07:53) [ID:4Nm1mTMI]
    > 「くじ」は「くじ」、ガンクジも一応「くじ」の仲間ですが
    > 違う点があります
    >
    > こう考えよう
    > 商店街のくじとかは１等、２等などあり
    > 抽選券があるわけですよ
    > 抽選券は買い物をしないと
    > 貰うことが出来ないですから
    > （くじを１回するのに抽選券が５枚必要で
    > 　抽選券１枚貰うのに１０００円相当の商品を買わなければ貰えない場合
    > 　１回くじをする為には５０００円分の買い物をしなければいけない）
    > なので、お客様に配慮すべく当たり賞品を
    > 表示しているのと思います
    >
    > しかも、そのくじは
    > 「商品を買ったついでにくじをやっていこう」と考える人がほとんどです
    > つまり「買い物についてくるオマケ」なのですよ
    >
    > 逆にガンクジはそんな買い物をしなくても
    > 自分が好きな数だけ買うことが出来ます
    > なぜなら「商品のオマケ」ではなく
    > その『ガンクジ』自体が商品なのです
    >
    > 「商品を買ったついでにくじをしていこう」
    > というのと
    > 「くじの商品が気になる、だからくじを買おう」
    > というのは違うと思うのですよ
    >
    > くじとガンクジの違いを例で考えてみました。

    ？
    要点が曖昧だが、商店街のクジをクジの基準にしてがんクジを否定してるように思うが
    そもそも商店街のクジがクジの中で変わってるものじゃ？
    所謂クジってのは富クジとかが普通で
    賞品や、賞金を目的にクジを買うのが普通だと思うぞ。

    もっとも、ギャンブル法で厳しく確率表示などの義務があるから
    ガンクジとはやっぱり比べられないけどな。
引用返信 削除キー/
■34803 / inTopicNo.27) 　Re[3]: ガンくじについて
□投稿者/ hiプリ持ちの人 -(2007/07/23(Mon) 22:15:33) [ID:XpZly2ZM]
    2007/07/23(Mon) 22:18:11 編集(投稿者)
    2007/07/23(Mon) 22:18:05 編集(投稿者)
    2007/07/23(Mon) 22:18:01 編集(投稿者)

    「くじ」は「くじ」、ガンクジも一応「くじ」の仲間ですが
    違う点があります

    こう考えよう
    商店街のくじとかは１等、２等などあり
    抽選券があるわけですよ
    抽選券は買い物をしないと
    貰うことが出来ないですから
    （くじを１回するのに抽選券が５枚必要で
    　抽選券１枚貰うのに１０００円相当の商品を買わなければ貰えない場合
    　１回くじをする為には５０００円分の買い物をしなければいけない）
    なので、お客様に配慮すべく当たり賞品を
    表示しているのと思います

    しかも、そのくじは
    「商品を買ったついでにくじをやっていこう」と考える人がほとんどです
    つまり「買い物についてくるオマケ」なのですよ

    逆にガンクジはそんな買い物をしなくても
    自分が好きな数だけ買うことが出来ます
    なぜなら「商品のオマケ」ではなく
    その『ガンクジ』自体が商品なのです

    「商品を買ったついでにくじをしていこう」
    というのと
    「くじの商品が気になる、だからくじを買おう」
    というのは違うと思うのですよ

    くじとガンクジの違いを例で考えてみました。

引用返信 削除キー/
■34767 / inTopicNo.28) 　Re[2]: ガンくじについて
□投稿者/ 浪越あら -(2007/07/22(Sun) 16:57:51) [ID:ANDFFPrR]
    2007/07/24(Tue) 03:09:56 編集(投稿者)

    ■No34728に返信(電王さんの記事)
    > クジについての判例が出てます。
    > 自己責任とのこと。
    > そして壊れていく当事者。
    > http://ameblo.jp/cave2
    これって、当事者が元々壊れてるんじゃないかな？
    彼は判決を悪く書いているけど、判決は実に妥当。

    「サイト運営として一般的であるとまで言えないまでも、特異な運営であるということはできず、そのことが欺罔にあたること及び虚偽の表示であることを認めるには足りる証拠はない。」
    開示しなければならない法は無く、開示しないことが特異なわけでもない。
    また証拠もなく、思い込みや自分の場合は当たらなかった、で裁判に勝てるわけがない。

    開示することで混乱を招く可能性も否定できず、
    開示しないことが混乱を招く場合もある、
    購入者に対する配慮としてどちらを選ぶかは、販売会社が決めること。
    甘めの当選本数を明記し、過剰に客の購買意欲を煽れば、
    その分、当選しなかった客の不満は大きくなる。
    確率を明記しないだけでここまで荒れるのだ、
    確率を明記して確率どおりの数が出ないと、もっと荒れる。
    (しかもアテにならない自己検証で文句を言う）

    ありがちな答えだが、不満と思えば購入をしなければ良い、
    販売側とて確率を開示しないことで、購入希望者が不信感を抱き、
    販売本数が減るデメリットも理解して販売しているはずだ。
    今回の訴訟は、確率は開示されていないにも関わらず、
    購入者が勝手な思い込みで購入し続け、
    責任も分別もある大人であろう当事者が、
    確率を無視した、思い込みの購入から生まれた損失を販売元に提訴しただけのこと。

    一般的な感覚の持ち主であれば、
    「確率の開示されていないクジ」であることを了承して購入する。
    どういう処理がなされているかはわからないが、
    少なくとも、購入者には数字などが割り振られ、
    当たりの本数やくじの販売数が決まっている一般のクジとは違う、
    別のタイプであることは、購入前に確認できるはずだ。
    (たとえわからなくとも1回でも買えば理解できるだろう)
    ガンくじがどういうくじなのか、よく考えて購入すべきだろうな。

    >スレ主さん
    本数が開示されていないので、疑わしい気持ちが湧くのは理解できるが、
    おかしいと感じたからといって、即ズルい、詐欺っぽいと書くのは如何なものかと。
    疑わしい＝詐欺ではない、
    ガンホーには特例で疑わしい＝詐欺と決め付けて良いわけでもない。
引用返信 削除キー/
■34728 / inTopicNo.29) 　Re[1]: ガンくじについて
□投稿者/ 電王 -(2007/07/21(Sat) 12:54:36) [ID:muFiQSFE]
    クジについての判例が出てます。
    自己責任とのこと。
    そして壊れていく当事者。
    http://ameblo.jp/cave2
引用返信 削除キー/
■30932 / inTopicNo.30) 　Re[4]: ガンくじについて
□投稿者/ lol -(2007/03/18(Sun) 21:19:02) [ID:Y3u1dy5s]
    ただで、運営するお人良しの方は滅多にいないでしょうし
    月額課金ではなく、アイテム課金制だからこそ力をいれるのは当然。
    しかし、くじ制のものはレアが正規プレイでは
    手に入らない物だから公認でしょうね。(フリフオンラインとかで経験)
    その点、ＲＯはいい商売しております。
    裏があるからこそ、ランダムですが公式ＲＭＴといわれても不思議ではない。
    非流通品のみなら、違うのでしょうが。
    ボスレアってのは、レアには違いがないですが
    しょせんはゲーム内で手に入る既存品ですから？でしたから？。


引用返信 削除キー/
■30931 / inTopicNo.31) 　Re[6]: ガンくじについて
□投稿者/ ゴブ仮面プリ -(2007/03/18(Sun) 20:09:36) [ID:6xY4upx7]
    ■No30929に返信(半可通さんの記事)
    > ■No30926に返信(RO板住人さんの記事)
    > > 仮にラグくじの確率が表示されたとしても今度は○○％なのに当たらないとか
    > > 本当に出るのかとか言うやつが出てくるだけじゃね？
    >
    > そのへんは、ネットゲーム運営会社とプレイヤー客の信頼関係だと思います。
    > 何をやっても悪く言うタイプもいるでしょうが、ごく一部に留まると思ってます。
    > 各地の日記サイトに文句が書かれ、客の文句で各地の掲示板が埋まるのは、
    > (運営の故意か過失かは別にして)本当に嘘だった場合だけだと思っています。
    > (濃縮エルニウム導入での成功値とか記憶に新しいと思います)
    >
    他にもナイトオンラインとかも公表してますよ(→http://www.knightonline.jp/KO/fr_gachagacha.jsp）
    まぁ、くじ限定アイテムがあったりする時点でRO以上にくじに金をかけさせようとしてるのはわかりますが、基本無料のアイテム課金制ですしね。
引用返信 削除キー/
■30930 / inTopicNo.32) 　Re[3]: ガンくじについて
□投稿者/ あれは確か… -(2007/03/18(Sun) 19:43:48) [ID:PiGh9XYV]
    ■No30916に返信(Enterさんの記事)
    > 以前は宝剣やら色々、ボスレアが当たりやすかったようですが…
    > 今回のはかなりあたりにくいようですね。
    > 詳しくはどこかのくじスレで歴戦の猛者達が当たったものを発表
    > してくれてますのでそちらを。
    > もうスレの名前忘れましたが　orz


    前のアニバーサリークジは発券してるのが癌じゃなくてサークルＫ・サンクス系のシステムなんじゃなかったっけか。
    コンビニ販売限定、一回３１５円のあれだよね。
    該当スレにＩＤと何があたったかのセットで報告が続いて、集計したらＩＤの３・４桁目を見れば何が出るか大体わかっちゃったとかｗ
    一割くらいの率で、ブラロアや聖斧やポールアクス、宝剣などのBOSSレアが出ちゃってたっけ。

    ガンクジは癌のホムペで直に癌が出してるもののせいか、当たりらしい当たりがまったく出ないものとして有名だから、買う気にもならん。
引用返信 削除キー/
■30929 / inTopicNo.33) 　Re[5]: ガンくじについて
□投稿者/ 半可通 -(2007/03/18(Sun) 19:07:52) [ID:dDftx6TG]
    ■No30926に返信(RO板住人さんの記事)
    > 仮にラグくじの確率が表示されたとしても今度は○○％なのに当たらないとか
    > 本当に出るのかとか言うやつが出てくるだけじゃね？

    そのへんは、ネットゲーム運営会社とプレイヤー客の信頼関係だと思います。
    何をやっても悪く言うタイプもいるでしょうが、ごく一部に留まると思ってます。
    各地の日記サイトに文句が書かれ、客の文句で各地の掲示板が埋まるのは、
    (運営の故意か過失かは別にして)本当に嘘だった場合だけだと思っています。
    (濃縮エルニウム導入での成功値とか記憶に新しいと思います)

    ただし、この手の「くじ」で期待値を公開している運営会社は、まずないです。
    例外として、ハイファイブがブラキン宝箱で……

    > 【気になる当選確率は？ 】
    > 大当たり=A
    > ルーメン賞=B
    > エルドリン賞=C
    > ウルガ賞=D
    >
    > A：B：C：D＝2：4：4：2 となっております。
    >
    > ※大当たりのうち、どのアイテムが出るかにつきましては
    > 乱数を使用しており、意図的な偏り等はございません。
    http://brking.hi5games.jp/imall/imall_gachatop.asp

    ……とか、やってはいます。
    (ブライトキングダムは、プレイしてないので価値が分かりません(自爆))
引用返信 削除キー/
■30927 / inTopicNo.34) 　Re[5]: ガンくじについて
□投稿者/ 魔竜 -(2007/03/18(Sun) 15:55:24) [ID:tsVK3n01]
    見事に真理を突いたね。
    スレ主さん単体については怒らなかったかもしれないよ。
引用返信 削除キー/
■30926 / inTopicNo.35) 　Re[4]: ガンくじについて
□投稿者/ RO板住人 -(2007/03/18(Sun) 14:39:59) [ID:RNgKlgBY]
    仮にラグくじの確率が表示されたとしても今度は○○％なのに当たらないとか
    本当に出るのかとか言うやつが出てくるだけじゃね？
引用返信 削除キー/
■30925 / inTopicNo.36) 　Re[5]: ガンくじについて
□投稿者/ 端麗生 -(2007/03/18(Sun) 13:59:01) [ID:XUtXCON3]
    2007/03/18(Sun) 14:05:21 編集(投稿者)

    ■No30913に返信(１２３４さんの記事)
    > 所詮どれも「ROで使える電子データ1個」という存在に扱われるから
    > 実際はどれも同価値になるから、別に確率とか表示する必要ないんじゃない？
    絵画の例えはちょっとすごすぎるので、
    簡単なネタで言うと、遊○王のレアカードとただのカード、
    共に同じ紙切れですが、実際はレアは高値で取引されています。
    これらは基本的にはゲームのデータと同じく、メーカーがいくらでも作り出すことが出来ます。
    (ロットとかで価値が変わるかもしれませんけど)
    電子データとはいえ、レアなアイテムは、特定の人に限っては価値あるものですので、
    確率を公表するしないはわかりませんが、同価値ではないかと。

    ■No30919に返信(半可通さんの記事)
    > 上記の例は極端にせよ「原価積み上げ方式(積算方式)」というのは、
    > 材料費などから、価値を決める方式です。
    1234さんの意見の場合、
    使った道具代や手間賃から、物の価値を決める考えですね。

    > これに対して「市場価格方式」という考え方もあって、
    > 簡単に言うと、オークションで価値を決める方式です。
    絵画でよくやっていますね、
    芸術作品の価値は非常につけづらいので、オークションで価値を決めるとか。

    > 今回の場合、景品表示法での触法の有無になると思います。
    > 公正取引委員会が動くかどうかですが……現状では難しいです。
    > (公正取引委員会のサイトではネットゲーム関連の扱い無し)
    確かに、ゲーム内のアイテムに特定の価値をつけなければ、
    景品の価値価格が算出できませんからね。
    ただ射幸心をあおるという部分では、訴えることが可能かもしれません、
    くじの本数や確率が明記されていないと、歯止めが利かなくなりますし。

    ふと思いましたが、ガンくじの場合、くじと謳ってはいますが、
    くじを引くではなく、特定のアイテムが特定の確率で出る青箱を購入した、
    という扱いならば、確率や本数の明記は不要になるのでしょうか？
引用返信 削除キー/
■30919 / inTopicNo.37) 　Re[4]: ガンくじについて
□投稿者/ 半可通 -(2007/03/18(Sun) 08:29:29) [ID:dDftx6TG]
    ■No30913に返信(１２３４さんの記事)
    > 所詮どれも「ROで使える電子データ1個」という存在に扱われるから
    > 実際はどれも同価値になるから、別に確率とか表示する必要ないんじゃない？

    ピカソのデッサン絵も子供の落書きも、
    所詮どれも「紙に木炭で書いた絵」という存在で扱えるなら、
    貴方の言うことは正しいです。

    上記の例は極端にせよ「原価積み上げ方式(積算方式)」というのは、
    材料費などから、価値を決める方式です。

    これに対して「市場価格方式」という考え方もあって、
    簡単に言うと、オークションで価値を決める方式です。

    今回の場合、景品表示法での触法の有無になると思います。
    公正取引委員会が動くかどうかですが……現状では難しいです。
    (公正取引委員会のサイトではネットゲーム関連の扱い無し)

    外国の例ですが、韓国ではガチャ等は法律で禁止されました。
    > １回のゲーム時間が４秒未満のゲーム、←クジやガチャが該当します
    > １回の景品限度が２万ウォンを超える、
    > 最終景品が２０万ウォンを超えるもの、
    > 時間あたり投入金額が４万５,０００ウォンを超える
    > ゲームを不法射倖性ゲームとして取り締まる
    http://bl●g.livedoor.jp/borisgoto/archives/50455679.html

    おそらく、米国でも訴訟されて負けると思います。
    日本では、マスコミが喜ぶ事件でもない限り、
    自己責任の問題で放置されたままだと思っています。
引用返信 削除キー/
■30917 / inTopicNo.38) 　Re[3]: ガンくじについて
□投稿者/ アイネ -(2007/03/18(Sun) 03:58:02) [ID:0JvwMUYs]
    提案としては、癌くじで出たものスレッドをたてて
    何がでたか書き込めばいいと思うよ。
    １人が１００回出した個人結果より
    １００人が１回ずつ出した結果の寄せ集めのほうが
    データ収集としては公平性があると思いますから。

    ・・・でもよーく考えて、その癌くじ１回我慢すれば
    １ヶ月ＲＯが十分楽しめるんだよ。
    Ｂ　Ｏ　Ｔ目撃したり、緊急メンテの連発で
    ろくに遊べず「ストレス１か月分」購入するとも言えますがｗ

    どうする？癌くじ？（某金融業社ＣＭ風）
引用返信 削除キー/
■30916 / inTopicNo.39) 　Re[2]: ガンくじについて
□投稿者/ Enter -(2007/03/18(Sun) 02:01:20) [ID:68nMNDZ5]
    以前は宝剣やら色々、ボスレアが当たりやすかったようですが…
    今回のはかなりあたりにくいようですね。
    詳しくはどこかのくじスレで歴戦の猛者達が当たったものを発表
    してくれてますのでそちらを。
    もうスレの名前忘れましたが　orz
引用返信 削除キー/
■30915 / inTopicNo.40) 　Re[4]: ガンくじについて
□投稿者/ capac -(2007/03/18(Sun) 01:26:21) [ID:iNhjH8ye]
    ■No30913に返信(１２３４さんの記事)
    > 所詮どれも「ROで使える電子データ1個」という存在に扱われるから
    > 実際はどれも同価値になるから、別に確率とか表示する必要ないんじゃない？

    自分の露店の価格を見てみなよ。
    それに均一な確率で出ると思ってんの？
引用返信 削除キー/
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