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R.O.M 776 フリー掲示板 2-2
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■31715 / inTopicNo.21)  Re[10]: ホムはBOTなの!!?
  
□投稿者/ アンソニー -(2007/04/10(Tue) 11:55:51) [ID:WOoyiuFS]
    悪く思わないで欲しいのですが、
    横殴りをしない設定での、放置ケミは規約違反なのでしょうか?
    例えば温もりの壁おしつけは、
    壁を利用した一種のバグワザ(仕様で出来ること)ですよね、
    ホムもAIに関してはユーザーが自分で作れるのですし、
    回りに迷惑をかけない範囲でなら、文句を言う人は職叩きに聞こえるのですが。
    ケミも放置狩りが出来るまで頑張って育てれば恩恵として、放置を楽しめますが、
    グリムでおいしく狩れるアサも存在だけでBOTとか迷惑者ですか?

    放置ケミに問題があるなら、職叩きしないで、
    ガンホーに言ってください、と思うのです。
引用返信 削除キー/
■31720 / inTopicNo.22)  Re[9]: ホムはBOTなの!!?
□投稿者/ うー -(2007/04/10(Tue) 13:51:07) [ID:EMMLckzl]
    No31709に返信(えるまさんの記事)
    > それって効率を考えた場合の話だよね?
    > 別に効率考えなきゃ70にしなくても放置狩り出来るでしょ。

    いや、70未満の低Lvで放置狩りすると、大抵の場所ではホムが死んでしまって
    放置狩りにならない。
    理由は、Fleeが足りないから。
    そりゃ効率考えない場所(必要Flee100〜150程度の場所)なら70未満でも可能だけど
    本当に効率は時給5〜20kとか、ナムい効率にしかならない。
引用返信 削除キー/
■31724 / inTopicNo.23)  Re[11]: ホムはBOTなの!!?
□投稿者/ きのこ人 -(2007/04/10(Tue) 14:23:52) [ID:4Nm1mTMI]
    No31715に返信(アンソニーさんの記事)
    > 悪く思わないで欲しいのですが、
    > 横殴りをしない設定での、放置ケミは規約違反なのでしょうか?
    > 例えば温もりの壁おしつけは、
    > 壁を利用した一種のバグワザ(仕様で出来ること)ですよね、
    > ホムもAIに関してはユーザーが自分で作れるのですし、
    > 回りに迷惑をかけない範囲でなら、文句を言う人は職叩きに聞こえるのですが。
    > ケミも放置狩りが出来るまで頑張って育てれば恩恵として、放置を楽しめますが、
    > グリムでおいしく狩れるアサも存在だけでBOTとか迷惑者ですか?
    >
    > 放置ケミに問題があるなら、職叩きしないで、
    > ガンホーに言ってください、と思うのです。

    マナーにうるさすぎるのもどうかと思うが、相手の事を考えないのもどうかと思う。
    グリムアサも、バグ技も中に人が居るからまわりに配慮できるし、
    まわりも意思の疎通ができる。

    でも放置ケミはどうしたらいいんだ?ホムとたまたまトラブルにあったらどうしたらいい。
    狩場が放置ケミで溢れたら、どう伝えたらいいんだ?
    それとも金払ってるんだから文句は言うな、ですか?
引用返信 削除キー/
■31725 / inTopicNo.24)  Re[12]: ホムはBOTなの!!?
□投稿者/ うー -(2007/04/10(Tue) 14:54:29) [ID:EMMLckzl]
    No31724に返信(きのこ人さんの記事)
    > マナーにうるさすぎるのもどうかと思うが、相手の事を考えないのもどうかと思う。
    > グリムアサも、バグ技も中に人が居るからまわりに配慮できるし、
    > まわりも意思の疎通ができる。
    >
    > でも放置ケミはどうしたらいいんだ?ホムとたまたまトラブルにあったらどうしたらいい。
    > 狩場が放置ケミで溢れたら、どう伝えたらいいんだ?
    > それとも金払ってるんだから文句は言うな、ですか?

    グリムアサはまだしも、バグ技は違反行為だから配慮もクソもない。
    放置ケミは=中身がいないと確実には言えない場合もある。
    ギルチャしてたり、横でテレビ見ながらPC画面を見てることもあるし。
    だから、放置ケミ=中身がいないと『決め付ける』のは危険な考えだよ。
    問題は何もしなくても楽して稼げることでしょ。
引用返信 削除キー/
■31726 / inTopicNo.25)  Re[11]: ホムはBOTなの!!?
□投稿者/ 骨董堂店主 -(2007/04/10(Tue) 15:06:19) [ID:EKANF3Rk]
    No31715に返信(アンソニーさんの記事)
    > 悪く思わないで欲しいのですが、
    > 横殴りをしない設定での、放置ケミは規約違反なのでしょうか?
    > 例えば温もりの壁おしつけは、
    > 壁を利用した一種のバグワザ(仕様で出来ること)ですよね、
    > ホムもAIに関してはユーザーが自分で作れるのですし、
    > 回りに迷惑をかけない範囲でなら、文句を言う人は職叩きに聞こえるのですが。
    > ケミも放置狩りが出来るまで頑張って育てれば恩恵として、放置を楽しめますが、
    > グリムでおいしく狩れるアサも存在だけでBOTとか迷惑者ですか?
    >
    > 放置ケミに問題があるなら、職叩きしないで、
    > ガンホーに言ってください、と思うのです。

    放置を楽しむっていうのは「中身」が「どこにいようが」やってることはBOTと同じですよね。生体でグリム狩りしてるアサシンが迷惑に感じないかといえば、他の人からすれば嫌がられるのは確かですしね。
    職叩きといいますが、僕もホム持ちケミとして言っています。
    「がんばって育てたから放置しても当たり前」その考えがすでにBOT使いと似通っていると思います。ガンホーに言うんじゃなくて、使う個人の問題だと思うのですが、それでもまだ癌のせいにしますか??
引用返信 削除キー/
■31728 / inTopicNo.26)  Re[10]: ホムはBOTなの!!?
□投稿者/ 放置 -(2007/04/10(Tue) 15:46:47) [ID:OWqdlOtS]
    放置うんぬんが、ガンホーに言うことではなく
    個人の問題だというのなら、当然言った相手に
    規約違反ではないから問題無い、自分は使う。と答えられたら
    それなら仕方が無い、と納得できるんですよね?

    考えがBOT使いに「似ている」からBOTと同じというのなら
    是非、BOTの問題点が何かを上げてもらいたいです。
    横殴り設定、ルート、ハエパケ、などの設定を無くして
    限りなく人と同じ動きをしているBOTは規約違反という問題以外存在しないとでも言うのでしょうか?

    早く成長するから、結果ゲームの寿命が短くなるというのでしたら、
    公式で発売されているブーストアイテムも同じ事になります。
    公式のアイテムは運営が良しを出しているから成長が早くなっても問題無いのでしたら
    ガンホーが認めているホムも、放置で早く成長する事に問題は無いって事ですしね。
引用返信 削除キー/
■31729 / inTopicNo.27)  Re[12]: ホムはBOTなの!!?
□投稿者/ 刹那 -(2007/04/10(Tue) 16:17:46) [ID:hdgKxRtW]
    No31726に返信(骨董堂店主さんの記事)

    > 「がんばって育てたから放置しても当たり前」
    > その考えがすでにBOT使いと似通っていると思います。
    > ガンホーに言うんじゃなくて、使う個人の問題だと思うのですが、
    > それでもまだ癌のせいにしますか??

    No26062 参照
    プレイヤー全員 しずかちゃん型 出来杉君型 が 前提 は 現実無視

    個人の問題に矮小化は 諸子百家の儒家思想
引用返信 削除キー/
■31731 / inTopicNo.28)  Re[11]: ホムはBOTなの!!?
□投稿者/ この短絡思考の多さ -(2007/04/10(Tue) 16:38:15) [ID:EOmpF246]
    ホムは重力が意図的に望んで作った仕様。
    BOTは外部ツールであり規約違反。全くの別物。
    無言でソロ狩りしてる砂ローグがBOTに見えるレベルの戯言で非常に迷惑だな。

    放置ケミは重力が放置されることを想定して作っている以上、
    この現状は重力が望んだ事。
    それに不満があるなら、癌か重力に文句でも言うか、ROなんてやめろ。

    ギルドにも入らず黙々とソロ狩りするローグがBOTに似てて不快なので
    ソロ狩りしないでくれますか?なんて言われて誰が納得できるよ。

    横殴りは設定で余裕で回避出来る問題。
引用返信 削除キー/
■31733 / inTopicNo.29)  Re[11]: ホムはBOTなの!!?
□投稿者/ 諦めろ -(2007/04/10(Tue) 16:57:27) [ID:90Feuobx]
    ホムはBO Tではない
    放置狩りは違反ではないが一部嫌ってる人も多い
    そんだけの事だ

    あとここで放置狩りについて議論したって無駄だろ?どうせお互い自分の主張を変える気ないんだろうしな
    揚げ足の取合いしかしないならやめとけ

    ■賛成派
    ゲームの仕様として可能だし、別にバグ利用もしてない
    AIは横殴りとかしないように変更してる

    ■反対派
    中の人がいないのに何か迷惑かけたらどうする気だ
    操作しなくても稼げるからゲームバランスが崩れる

    お互い自分の主張だけで平行線だろ?実際どちらの言い分も正しいところあるし、立場が違うだけだからどうしようもないね
引用返信 削除キー/
■31734 / inTopicNo.30)  Re[11]: ホムはBOTなの!!?
□投稿者/ パンダ師匠 -(2007/04/10(Tue) 16:58:02) [ID:sNdCslte]
     ホムはBOTじゃないです。公式に使用が認められているものです。
    公式に認められているものである以上、ホムを利用した狩り(放置含む)も原則として認められている行為だとおもいます。

     しかし、操作をしないのに主人の経験値がたまっていってしまうというホムの性能はBOTに非常に似通っているため、スレ主さんの経験したようなトラブルを生んでしまうのでしょう。自分も別の職業でODで狩りしていて、「放置ずるいなー」と感じたことは何度もあります。

     根本的に、ホムが倒した敵の経験値が、なぜ主人にも入ってくるのでしょうか。私はそこが疑問です。ホムが倒した敵の経験値はホムにしか入らないようにすればいいはず。理屈からいってもそのほうが自然です。このあたりはそういう性能にした癌の問題だと思います。

     まー癌になにか期待してもムダなので、ホムを使った狩りが万人に歓迎されているわけではないことを頭に置いたうえで、自分は公式に認められている行動をしているんだと胸を張って狩をしていっていいとおもいます。
     ゆえに、狩場で長時間静止しているホム使いは、横殴りされようが枝で殺されようがリザキルされようが、wisで罵詈雑言浴びせられようがすべて自己責任かと自分はおもいます。

引用返信 削除キー/
■31735 / inTopicNo.31)  Re[12]: ホムはBOTなの!!?
□投稿者/ 杷犯 -(2007/04/10(Tue) 17:03:29) [ID:YIecsqgd]
    >不正にプログラムを改変したりしたわけではなく、規約に違反するものではない
    違反じゃなきゃ何でもやっていいという問題でもないんだがね。これがモラルの問題ってやつだ。
    たしかに「ホム=BOT」ではないが、自動で育成してるって時点で違反じゃなかろうがやってる事はBOTと同じって事がこの話題の最大の焦点だと思うぞ?
引用返信 削除キー/
■31737 / inTopicNo.32)  Re[13]: ホムはBOTなの!!?
□投稿者/ うー -(2007/04/10(Tue) 17:28:29) [ID:EMMLckzl]
    No31735に返信(杷犯さんの記事)
    > >不正にプログラムを改変したりしたわけではなく、規約に違反するものではない
    > 違反じゃなきゃ何でもやっていいという問題でもないんだがね。これがモラルの問題ってやつだ。
    > たしかに「ホム=BOT」ではないが、自動で育成してるって時点で違反じゃなかろうがやってる事はBOTと同じって事がこの話題の最大の焦点だと思うぞ?


    http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20060313/ragna.htm

    >編: ソースを丸ごと公開していると言うことで、BOT的な使い方をするユーザーも出てくるのではないでしょうか?
    >廣瀬氏: そこはユーザーさんから見て不安を持たれるところかと思います。
    >ただ、ホムンクルスは基本的に自律的に敵を攻撃する能力を持っていて、
    >どこまで自律できるかと言うことなんですね。
    >ですからある程度の自律性はやむを得ない。
    >一応、私も「キャラクタを放置して経験値稼ぎができるんじゃないか?」
    >ということを韓国で聞いてきたのですが、
    >満腹度や親密度でこれに制限を加えているとのことでした。

    ホムンクルスシステムにより放置狩りが行える事は既に想定・意図されてます。
    ケミの放置狩りはプレイスタイルの一つとして重力は実装しているって事。
引用返信 削除キー/
■31738 / inTopicNo.33)  Re[13]: ホムはBOTなの!!?
□投稿者/ この短絡思考の多さ -(2007/04/10(Tue) 17:29:04) [ID:EOmpF246]
    >■反対派
    >中の人がいないのに何か迷惑かけたらどうする気だ
    設定すればおk。

    >操作しなくても稼げるからゲームバランスが崩れる
    ホムは重力が想定したゲームバランス。
    崩れるとしたら重力が意図的に崩している事なので、崩れても悪いことではないし問題ない。

    >根本的に、ホムが倒した敵の経験値が、なぜ主人にも入ってくるのでしょうか。
    >私はそこが疑問です。ホムが倒した敵の経験値はホムにしか入らないようにすればいいはず。
    >理屈からいってもそのほうが自然です。このあたりはそういう性能にした癌の問題だと思います。
    俺も同意。
    ゼロ距離で弓が撃てるのはおかしいとかそういう問題な気もするが。

    >横殴りされようが枝で殺されようがリザキルされようが、
    >wisで罵詈雑言浴びせられようがすべて自己責任かと自分はおもいます。
    規約違反じゃない行為に規約違反なMPKとか暴言で返すのってもう自己責任じゃなくね?
    嫌われて白い目で見られても自己責任だけどな。


    >自動で育成してるって時点で違反じゃなかろうがやってる事はBOTと同じって事がこの話題の最大の焦点だと思うぞ?
    BOTが悪なのは外部ツールで規約違反だから。
    露店のような開発者の想定内の自動行動は別に悪じゃない。
引用返信 削除キー/
■31740 / inTopicNo.34)  Re[14]: ホムはBOTなの!!?
□投稿者/ AI -(2007/04/10(Tue) 18:08:40) [ID:4ZquyjYh]
    というかもう放置ホムみかけたらスフィアマインやればいいんじゃね?
    そしたら中身いるかいないかすぐにわかる。

    というかな放置ホムのほとんどがバニルや鳥。もういわずと知れて効率もとめちゃってます。まじめにやれ
引用返信 削除キー/
■31741 / inTopicNo.35)  Re[12]: ホムはBOTなの!!?
□投稿者/ RO板住人 -(2007/04/10(Tue) 18:09:24) [ID:RNgKlgBY]
    No31734に返信(パンダ師匠さんの記事)
    >  根本的に、ホムが倒した敵の経験値が、なぜ主人にも入ってくるのでしょうか。私はそこが疑問です。ホムが倒した敵の経験値はホムにしか入らないようにすればいいはず。理屈からいってもそのほうが自然です。このあたりはそういう性能にした癌の問題だと思います。

    スキルでMobを倒して経験値が入る、これのどこがおかしいんだ?
    その理屈で言うなら例えばお座り公平で片方が何もしないのに経験値が入るとか
    放置露店で値段を書いて置いておくだけで自動的に売買が成立するとか
    他にも不自然なことは大量にあるが。
引用返信 削除キー/
■31742 / inTopicNo.36)  Re[14]: ホムはBOTなの!!?
□投稿者/ 骨董堂店主 -(2007/04/10(Tue) 18:27:32) [ID:EKANF3Rk]
    ふむ、別に迷惑でもなんでもないですが。
    っていうかどうでも良くなってきましたね。「放置」することがすでにモラルとしてどうか?っていう話ですが、「放置」してる人たちは「ガンホーが認めている」と人のせいにしてばかりで、まったくお話になりません。
    これなら「ホム=BOT」ではなく「ホム使い=BOT」といわれてもしょうがないこと・・・。

    みんなやってるから。別に迷惑かけないから。
    まぁ集団心理ってありますからね。否定しませんよ。ただそういう一部の「BOT」たちのせいで他のホム使いまで「BOT」扱いされるのはしんどいですねぇ。主が可哀想です。

    いいかげん「癌公認」とか言うの辞めません?さんざんBOTがどうの、RMTがどうの。文句言っといて都合のいいときだけ「癌がOKしてる」とかあまりに虫が良すぎる。
引用返信 削除キー/
■31743 / inTopicNo.37)  Re[15]: ホムはBOTなの!!?
□投稿者/ うー -(2007/04/10(Tue) 18:40:30) [ID:EMMLckzl]
    2007/04/10(Tue) 18:46:17 編集(投稿者)

    No31742に返信(骨董堂店主さんの記事)
    > ふむ、別に迷惑でもなんでもないですが。
    > っていうかどうでも良くなってきましたね。「放置」することがすでにモラルとしてどうか?っていう話ですが、「放置」してる人たちは「ガンホーが認めている」と人のせいにしてばかりで、まったくお話になりません。
    > これなら「ホム=BOT」ではなく「ホム使い=BOT」といわれてもしょうがないこと・・・。
    >
    > みんなやってるから。別に迷惑かけないから。
    > まぁ集団心理ってありますからね。否定しませんよ。ただそういう一部の「BOT」たちのせいで他のホム使いまで「BOT」扱いされるのはしんどいですねぇ。主が可哀想です。
    >
    > いいかげん「癌公認」とか言うの辞めません?さんざんBOTがどうの、RMTがどうの。文句言っといて都合のいいときだけ「癌がOKしてる」とかあまりに虫が良すぎる。

    公認は公認だと思うが。
    むしろ、公認してる物に対して異を唱えるならまだしも
    放置ホムをBOTと言い切ってしまうこと自体、俺ルールでもあるんだよ。

    癌が容認してる事に関してはOKなんだよ。
    BOTもRMTも、MPKも規約に反してるからダメなんだよ。
    BOTがいる・RMTがゲーム内に影響あるからダメって理由ではない。
    他のMMOゲームで公式BOTツール販売やRMTが容認されてるのもあるけど、
    君らプレイヤーは、それもモラルがないと判断するのかい?

    モラルモラルって言うけど、放置ケミが管理会社で容認されてるわけで、
    放置ケミ=BOT発言をしてる人のモラルっていったい何なの?
    どうしても『気に入らないから』って俺ルール理論で展開してるとしか見えないんだよね。
引用返信 削除キー/
■31744 / inTopicNo.38)  Re[12]: ホムはBOTなの!!?
□投稿者/ アンソニー -(2007/04/10(Tue) 18:48:50) [ID:owMePtDk]
    No31726に返信(骨董堂店主さんの記事)
    > 放置を楽しむっていうのは「中身」が「どこにいようが」やってることはBOTと同じですよね。生体でグリム狩りしてるアサシンが迷惑に感じないかといえば、他の人からすれば嫌がられるのは確かですしね。
    BOTと同じではなく、BOTが自動で動いているだけだと思います。
    意味わかりますか?ケミの仕様としてホムが自動で戦うことができる、であって。
    BOTとホムを一緒にすること事態間違いです。
    そうでなければBOTと似た動きをするだけで、やっていることはBOTと同じと批判できてしまいます。
    ハエでDS狩りしている人に、BOTとやってることは変わりないと否定するのと同じです。
    事実、はたから見れば、上手い人はBOTと変わらない動きで狩りできますから。
    グリムもホムも職の特権、騎士が敵をまとめて範囲スキルでなぎ倒す様を見て、
    使うな!と言いますか?
    グリムとてMAP次第では使えないところも多いでしょう、
    ニブルがプリに有利な地であるように、職には職の特権があると思います。
    であるならば、プレイヤー同士で使う使うなではなく、
    ガンホーに仕様の変更を求めるのがスジではないでしょうか?

    > 職叩きといいますが、僕もホム持ちケミとして言っています。
    > 「がんばって育てたから放置しても当たり前」その考えがすでにBOT使いと似通っていると思います。ガンホーに言うんじゃなくて、使う個人の問題だと思うのですが、それでもまだ癌のせいにしますか??
    「ホムは使用者とペアで狩り以外許さない」その考えが既に俺マナー押し付けと似ていると思います。
    ホムをケミのレベル上げのパートナーとして一人で狩れるよう育てるという目的意識の元、育てている人は沢山いると思いますよ。
    そして育てあげたホムが強くなったので一人立ちとして、
    横殴りしない設定で放置することに問題があるのでしょうか?
    そういう使い方が出来ることをガンホーが想定して実装していると考えているので、
    重大視される問題であるなら、ガンホーが直すべきでは?と言ったのです。

    それと、一つ言いたいのですが、
    私は馬鹿ですが、それなりに考えて発言しているつもりですし、
    特定の個人に対して侮辱するような発言はしていないのですが、
    不正を生み規約を破る「BOT使いと似通っている」などと、
    言われもない暴言を吐かれる覚えはありません。
    私はBOTを心底憎んでいますので、はっきり言って同じように見られるのは、
    侮辱以外の何物でもありません。
引用返信 削除キー/
■31745 / inTopicNo.39)  Re[16]: ホムはBOTなの!!?
□投稿者/ まお -(2007/04/10(Tue) 18:57:33) [ID:rHWWmvqY]
    No31743に返信(うーさんの記事)
    > モラルモラルって言うけど、放置ケミが管理会社で容認されてるわけで、
    > 放置ケミ=BOT発言をしてる人のモラルっていったい何なの?
    > どうしても『気に入らないから』って俺ルール理論で展開してるとしか見えないんだよね。

    プレイヤーが自由に編集出来るAIで自動に狩るホムは開発者の意向ですが、
    プレイヤーが画面を見ていなくても狩れるシステムとして実装したのではないと思いますよ。

    プレイヤーはあくまでも画面前で操作している事が前提です。
    商人の露店スキルを引き合いに出される事もありますが、
    それは商売としての遊び方を助けるスキルです。
    その違いについて貴方が理解されているなら説明は省きます。

    プレイヤーが画面を見ているのなら放置ホムもOKだと思います。
    ですが実際に画面を見ていないであろうケミが多数居るのも事実です。
    それは開発者の意向とは違うと思いますよ。
    「自動で経験値を稼いでレベルアップする楽しさ」を開発者が提供するのなら、
    ケミ以外の職業にも実装するでしょうから。
    そしてそういう楽しさを提供するつもりならばBOTも容認されることでしょうね。
引用返信 削除キー/
■31746 / inTopicNo.40)  Re[15]: ホムはBOTなの!!?
□投稿者/ この短絡思考の多さ -(2007/04/10(Tue) 18:58:40) [ID:EOmpF246]
    人の話聞いてないな。
    モラルが低いって言ってる人のね、理由がお粗末だから反論されてんだよ。

    ギルドにも入らず黙々とソロ狩りするローグがBOTに似てる。
    規約違反であるBOTはモラルが低い。BOTとソロ狩りローグは似ている。
    だからお前もモラルが低い。なんて言ってんのと同じなんだよ。
    ソロ狩りローグはBOTに見えるからモラル低い奴らだ!なんて言われて誰が納得できるよ。
    ああかわいそうな人ですねとしか思わないだろ。

    ただの感想だが、放置狩りを嫌う人って、長期間BOTを憎みすぎて自動狩りそのものに脊髄反射で嫌悪感を抱くようになっちゃったんだろうね。
    気持ちは分からなくないよ。俺も蟻地獄に篭ってたから黄色いペコ騎士が嫌いだ。
    嫌いであることを変えようとはしない。納豆が嫌いな人間に無理して納豆を食わせようとは思わない。

    けど、自分が嫌いだからって理由でモラルが低いとか叩くのはただの短絡思考だし変。
    規約違反なBOTを使う人はルールを破る人なのでモラルが低い、は当然納得出来る。
    でもなんで放置ケミがモラルが低いのか、誰も満足な説明をしていない。
    そりゃ誰も納得しない。

    それともあれかな、
    ソロ狩りしてるローグにも同じように思ってるのかな、放置狩りが嫌いな皆さん。
引用返信 削除キー/

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