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R.O.M 776 フリー掲示板 2-2
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■31819 / inTopicNo.21)  Re[2]: 放置されているケミへの横殴りについて
  
□投稿者/ RO板住人 -(2007/04/12(Thu) 10:55:59) [ID:RNgKlgBY]
    ふと気になったんで聞いてみる。
    ECOでは全キャラが使えてログアウトしてても自動で行動するマリオネットと言う機能がある。
    これはもちろん公式で認められてる機能だが放置はBOTと同じと言ってる奴は
    この機能もBOTと同じと言うのか?
引用返信 削除キー/
■31820 / inTopicNo.22)  Re[3]: 放置されているケミへの横殴りについて
□投稿者/ まお -(2007/04/12(Thu) 11:03:19) [ID:rHWWmvqY]
    No31819に返信(RO板住人さんの記事)
    > ふと気になったんで聞いてみる。
    > ECOでは全キャラが使えてログアウトしてても自動で行動するマリオネットと言う機能がある。
    > これはもちろん公式で認められてる機能だが放置はBOTと同じと言ってる奴は
    > この機能もBOTと同じと言うのか?

    マリオネットがどういうものか説明されたページを貼りもせず、
    まるでROのBOTと同じ物が公式で認められているような質問の仕方。

引用返信 削除キー/
■31821 / inTopicNo.23)  Re[4]: 放置されているケミへの横殴りについて
□投稿者/ うーん -(2007/04/12(Thu) 11:17:48) [ID:D0t15Rrl]
    ケミさんが完全放置で横殴りされたら迷惑行為で報告するでしょうが、自分に迷惑がかかってないのであれば、放置しておきますね。

    私も放置ケミさんはあまり好感は持てないです。どうしても「楽してLV上げてる」ような印象を受けてしまいますし、よく言われているBOTにも似てると言われれば似てるのかも。

    でも、規約に違反してない相手に「どうせ中身いないんだろう」と横殴りするのはやめた方がいいですよ。それこそルール違反となりますからね。

    まぁそんな風にあげてオーラになったところで「頑張ったね!」とは言えないですけどね
引用返信 削除キー/
■31823 / inTopicNo.24)  Re[4]: 放置されているケミへの横殴りについて
□投稿者/ RO板住人 -(2007/04/12(Thu) 11:53:51) [ID:RNgKlgBY]
    No31820に返信(まおさんの記事)
    > ■No31819に返信(RO板住人さんの記事)
    > > ふと気になったんで聞いてみる。
    > > ECOでは全キャラが使えてログアウトしてても自動で行動するマリオネットと言う機能がある。
    > > これはもちろん公式で認められてる機能だが放置はBOTと同じと言ってる奴は
    > > この機能もBOTと同じと言うのか?
    >
    > マリオネットがどういうものか説明されたページを貼りもせず、
    > まるでROのBOTと同じ物が公式で認められているような質問の仕方。
    >

    ああすまん、URL貼ったほうがいいか。

    http://www.econline.jp/happy/marionette_sys01.html

    別にBOTと同じとは思ってないが「操作しなくても自動で行動」「アイテムを自動で収集」この点でBOTと似ている。
引用返信 削除キー/
■31824 / inTopicNo.25)  Re[5]: 放置されているケミへの横殴りについて
□投稿者/ 穂夢 -(2007/04/12(Thu) 13:25:18) [ID:K0nYrVqB]
    No31800に返信(骨董堂店主さんの記事)
    > 少し考えてわからないようならこういっては申し訳ないですが、考えが足りないのでは?
    お言葉を返すようですが貴方こそ考えが足らないのでは?

    > 枝もホムもようするに使う人間の考えかたです。人間の問題であって仕様など関係ありません。現にホム放置が始まってから「無関係」の人間まで放置扱いされている時点で「迷惑」がかかっていると思います。
    それは放置狩りが迷惑なのではなく「無関係な人まで放置扱いしてくる人」が迷惑なのでしょう?

    「放置狩り」により直接迷惑がかかる事があるならそれを言って貰えませんか?

    > でも少しは考えてみたらって事です。
    > 言い訳する前に考えろ。誰かの責任にするな。道具を使うのは人間であって、都合のいいときにだけ癌を隠れ蓑にするな。と、言いたい。
    > 個人の問題であって癌は今現在関係ない。すぐ「仕様」だとか「認めてる」というのが気に入らない。

    誰にでも共通である「仕様」が一つの判断基準になるのは当たり前。それに対して貴方は「迷惑」って感情でダメだと言う。
    理屈に感情で返してどうするんですか?
    本当に迷惑かけてて、ちゃんとした反対理由があるならそれを示して下さいね?

    感情で言えば私だって放置狩りは嫌ですね。でも感情なんて人それぞれだから、仕様であるなら別に良いと思ってます
引用返信 削除キー/
■31825 / inTopicNo.26)  Re[6]: 放置されているケミへの横殴りについて
□投稿者/ まお -(2007/04/12(Thu) 13:48:44) [ID:rHWWmvqY]
    No31824に返信(穂夢さんの記事)
    > ■No31800に返信(骨董堂店主さんの記事)
    > > 少し考えてわからないようならこういっては申し訳ないですが、考えが足りないのでは?
    > お言葉を返すようですが貴方こそ考えが足らないのでは?
    >
    > > 枝もホムもようするに使う人間の考えかたです。人間の問題であって仕様など関係ありません。現にホム放置が始まってから「無関係」の人間まで放置扱いされている時点で「迷惑」がかかっていると思います。
    > それは放置狩りが迷惑なのではなく「無関係な人まで放置扱いしてくる人」が迷惑なのでしょう?
    >
    > 「放置狩り」により直接迷惑がかかる事があるならそれを言って貰えませんか?
    >
    > > でも少しは考えてみたらって事です。
    > > 言い訳する前に考えろ。誰かの責任にするな。道具を使うのは人間であって、都合のいいときにだけ癌を隠れ蓑にするな。と、言いたい。
    > > 個人の問題であって癌は今現在関係ない。すぐ「仕様」だとか「認めてる」というのが気に入らない。
    >
    > 誰にでも共通である「仕様」が一つの判断基準になるのは当たり前。それに対して貴方は「迷惑」って感情でダメだと言う。
    > 理屈に感情で返してどうするんですか?
    > 本当に迷惑かけてて、ちゃんとした反対理由があるならそれを示して下さいね?
    >
    > 感情で言えば私だって放置狩りは嫌ですね。でも感情なんて人それぞれだから、仕様であるなら別に良いと思ってます

    穂夢さんは知り合いが放置狩りしてたら注意すると言われてますよねえ?
    >放置狩りだってホムをつくればすぐ出来るわけじゃないですし、それなりにリスクや制限も多いです
    >でも私も放置狩りをみて良い気分はしないので、知り合いがやってれば注意しますし、自分は絶対やらないですね
    穂夢さんは知り合いに何と言う風に注意するつもりなのですか?
    あなたの意見が何なのかさっぱりわかりません。
引用返信 削除キー/
■31826 / inTopicNo.27)  Re[5]: 放置されているケミへの横殴りについて
□投稿者/ トリアエーズ -(2007/04/12(Thu) 14:01:45) [ID:O84lFuKr]
    BOTと似ているという意見が多いので、BOTとは何か確認。

    ホムじゃないのに、自動で動いたり、
    普通じゃできない指令(ハエパケ)とかして、
    自動で動くキャラを『不正なBOT』

    仕様の範囲で自動で動くキャラは、いわば普通のBOT(他社の公認BOTがコレに該当)
    ゲーム内の仕様やプレイヤーの操作を越えて動くタイプ、不正なBOT

    ホムが似ているのは前者、後者にあらず。

    ただ前者のハエパケや横殴りを行わない、
    一般プレイヤーに迷惑をかけないBOTだとしても、
    他社では公認されているようなタイプだとしても、
    ROでは、ツール使用に認められておらず、規約違反。

    但し、ホムに限り、公式がAIをユーザー作成を自由としているので、
    規約に則った動きで自動で動くならノープロブレム。

    ホム(横殴り等の規約違反を行わなければ、自動で狩り許容)
    プレイヤーキャラのBOT(横殴り等の規約違反を行わずとも、ツール使用に該当のため規約違反)
    不正BOT(ハエパケから横殴りと、当然規約違反)

引用返信 削除キー/
■31827 / inTopicNo.28)  Re[5]: 放置されているケミへの横殴りについて
□投稿者/ ECOやってる人 -(2007/04/12(Thu) 14:06:13) [ID:iEM8InC7]
    > http://www.econline.jp/happy/marionette_sys01.html
    >
    > 別にBOTと同じとは思ってないが「操作しなくても自動で行動」「アイテムを自動で収集」この点でBOTと似ている。

    ECOを知らないROプレイヤーにわかりやすく説明すると、
    「ログアウト時ペットを出したままにしておくと、
    次回ログイン時ランダムで収集品やエルオリ(超低確率)を拾ってきます」
    の機能がマリオネット(ゴーレム)採取
    説明は行動だがプログラムの処理的にも行動はしておらず、
    ROのホムやBOTとは性質が異なる
引用返信 削除キー/
■31828 / inTopicNo.29)  Re[6]: 放置されているケミへの横殴りについて
□投稿者/ またか -(2007/04/12(Thu) 15:06:34) [ID:e7RyBlB0]
    >放置ケミの狩り方はまったく動かず延々同じ場所で自動で狩るわけで
    >それによって周りがわざわざそこを避けたりしなければいけないなど、
    >一方的に周りにのみ気を使わせる狩り方だと思います。
    >なのでノーマナーとは思いませんが不快に思う人間がいても不思議ではありません。
    固定狩りが不快、か・・・。時代は変わったもんだ。

    >自動でレベル上げ=BOTという考えは間違ってると思います。
    放置ケミがBOTと同じってのは間違ってるよ。
    ただその間違った考えをしてる人が何人かいるんだよね。

    ここまで放置ケミが嫌われる原因として、マイナー職ってのがあるんじゃないだろうか。
    このスレ見る限り自動PPの存在も知らない人が多い。
    鯖板にも自動PPしてるからツール使いだろって晒す人がたまにいるし、
    自動エサやりがAIで出来るのか出来ないのか分からない人居るし。
    ホムの細かい仕様があんまり知られてないんだろうね。
    そりゃ全く何の予備知識もなしに見たら、
    狩場で中身居ないのに狩りをしている。・・・BOTだ!と考えるのも無理はない。
    こうして放置ケミ=BOTとの印象が刷り込まれる。
    ホムについて調べれば調べるほどBOTなんかとは別物ってのが分かって考え方も変わるんだが
    嫌いになった人は調べようともしないからな。無知は罪なり。

    騎士にホムとか実装してればもっと叩きは少なかっただろうに。
引用返信 削除キー/
■31829 / inTopicNo.30)  Re[7]: 放置されているケミへの横殴りについて
□投稿者/ ひよこ -(2007/04/12(Thu) 15:18:29) [ID:3b1xKnnm]
    ケミ放置のホム狩りは、気分のいいもんではないけどスレ主さんみたいに憤るほどではないな・・

    それよりも、鳥とかゼリーのAIそのまんまで他の人のタゲを横殴りしまくってるケミの方にもっと憤りを感じます。
    いまだにいるんだよ・・・そんなケミが・・orz


    スレ内容からちょっとずれてすみませんでした^^;
引用返信 削除キー/
■31830 / inTopicNo.31)  Re[7]: 放置されているケミへの横殴りについて
□投稿者/ ピエロの鼻一個 -(2007/04/12(Thu) 15:51:39) [ID:SUOT4atr]
    No31828に返信(またかさんの記事)
    > >放置ケミの狩り方はまったく動かず延々同じ場所で自動で狩るわけで
    > >それによって周りがわざわざそこを避けたりしなければいけないなど、
    > >一方的に周りにのみ気を使わせる狩り方だと思います。
    > >なのでノーマナーとは思いませんが不快に思う人間がいても不思議ではありません。
    > 固定狩りが不快、か・・・。時代は変わったもんだ。

    固定狩りが不快ではなく、自動で延々固定狩り、その中身の無い相手に気を使い続けることが
    理不尽に思えるから不快、と言ってます。
    普通の固定狩りはお互い気を使いあうので不快ではないです。
    逆に周りに気を使わない固定狩りなら、不快に思う人もいるでしょうね。
    放置ケミは、中身がいないため、周りに気を使って臨機応変に立ち回らない
    ここがポイントです。

    >ホムについて調べれば調べるほどBOTなんかとは別物ってのが分かって考え方も変わるんだが
    >嫌いになった人は調べようともしないからな。無知は罪なり。

    嫌いなだけなら調べようとはしないでしょう。
    しかし嫌いと否定は違います。嫌いになった人が否定しようとするならば知識は必要。
    感情だけの意見は、ただの風評や罵詈雑言といっしょですから。
    否定する側もちゃんと調べろ、という意見には賛成ですね。

    私は不快に思うほうですが否定も肯定もせず、です。
    ただ否定側の意見の放置ケミ=BOTというのは無理があると思うし
    肯定側の意見の「横殴りしてなければ何も迷惑かけてない」という意見もおかしいと思います。

    否定側には寛容を、放置ケミには自重を願いたいものです。
引用返信 削除キー/
■31831 / inTopicNo.32)  Re[8]: 放置されているケミへの横殴りについて
□投稿者/ 骨董堂店主 -(2007/04/12(Thu) 16:05:37) [ID:EKANF3Rk]
    誰にでも共通である「仕様」が一つの判断基準になるのは当たり前。それに対して貴方は「迷惑」って感情でダメだと言う。
    理屈に感情で返してどうするんですか?
    本当に迷惑かけてて、ちゃんとした反対理由があるならそれを示して下さいね?

    感情で言えば私だって放置狩りは嫌ですね。でも感情なんて人それぞれだから、仕様であるなら別に良いと思ってます

    仕様がダメだというのではなく「仕様」だと甘え、「みんなやってる」という理由で放置することが考えがたらないといっているのです。
    「放置」による直接の被害は多少あるでしょう。急な沸きによる決壊によるタゲ移動や、Mobのタゲが散ること、なによりみていて格好いいものでもないという気持ちの問題です。直接的な被害といいますが、間接的な被害で「放置ケミ」扱いされることのほうがよっぽどわかっておられない。

    実際放置していて注意するといいながら「仕様だからしょうがない」の時点で注意もできないし、そんな人間の言葉は聞く気にもなれないでしょう。何度も言いますが「使うのは人間」です。赤信号だって渡れます。そこで渡るか渡らないかは人間が考えることです。「仕様」というなら枝も仕様です。どこで折っても問題ないでしょう。モンスターを変えることも仕様ですし、放置ケミのホムに対する爆破でさえ仕様です。そこで「やるかやらないか」が人として大事では??
    「仕様」でも「迷惑」ならそれは立派な規約違反です。癌が認めているとか言う前に使うことを少し考えたらいいでしょう。どんな場合でも迷惑は迷惑。
    普通に会話することとは全然違います。迷惑という感情だけでといいますが、感情以外でどう感じればいいのですか?感情は大切です。穂夢さんも「こいつは迷惑迷惑いうマナー野郎」と「感じたからこそ」こうやって反発の書き込みをされたのでしょう?それならば同じことです。
引用返信 削除キー/
■31833 / inTopicNo.33)  Re[8]: 放置されているケミへの横殴りについて
□投稿者/ 回答 -(2007/04/12(Thu) 16:40:04) [ID:h348thCu]
    No31829に返信(ひよこさんの記事)
    > ケミ放置のホム狩りは、気分のいいもんではないけどスレ主さんみたいに憤るほどではないな・・
    >
    > それよりも、鳥とかゼリーのAIそのまんまで他の人のタゲを横殴りしまくってるケミの方にもっと憤りを感じます。
    > いまだにいるんだよ・・・そんなケミが・・orz
    >
    >
    > スレ内容からちょっとずれてすみませんでした^^;

    http://www.ragnarokonline.jp/gamedata/episode/060314/homunculus.html
    >>プログラムの改変に慣れていない方は、デフォルトでのご利用をおすすめします。
    改変すると保障外になってしまうのでデフォルトのままで使っている人もいるんじゃ?
    知識ないならホム使うな、という意見なのかもしれないが
引用返信 削除キー/
■31834 / inTopicNo.34)  Re[9]: 放置されているケミへの横殴りについて
□投稿者/ あべし -(2007/04/12(Thu) 17:03:37) [ID:n2sMdCX1]
    しかしまあ何度も同じようなツりスレに真っ赤になってるなよ、と

    今回のスレ主はルール守っている相手に対してルール破って横殴りをし、
    そのうえで「ルール守ってるとはいえアイツうザい」と言い放つちょっとおかしな奴
    黄騎士はBOT、ローグはBOT、アサは直結ピク、槍騎士は勇者、プリは淫売等々
    昔から言われてるただの職叩きと同じじゃねーか
引用返信 削除キー/
■31835 / inTopicNo.35)  Re[9]: 放置されているケミへの横殴りについて
□投稿者/ またか -(2007/04/12(Thu) 17:07:08) [ID:e7RyBlB0]
    >急な沸きによる決壊によるタゲ移動や、Mobのタゲが散ること、
    ??
    決壊しないような強さのホムならいいってこと?
    それとこれが直接的なら間接的の例は何?

    >赤信号だって渡れます。そこで渡るか渡らないかは人間が考えることです。
    >「仕様」というなら枝も仕様です。どこで折っても問題ないでしょう。
    >モンスターを変えることも仕様ですし、放置ケミのホムに対する爆破でさえ仕様です。そこで「やるかやらないか」が人として大事では??
    他人の横で枝を折れば立派なMPKですね。
    モンスターを変えるのはもちろん仕様です。MPKさえしなきゃね。
    立派な法律違反と規約違反な行為を例に挙げてどーすんだ。

    >なによりみていて格好いいものでもないという気持ちの問題です。
    要は狩り方が気に入らないって感情論でしょ。
    だから個人的に嫌いになるのは一向に構いませんし止めませんが、
    だからノーマナーで規約違反だとか、BOTと同じだとか・・・。
    俺が不快に感じたからお前は迷惑だとかそこまでいくとジャイアニズム以外の何物でもない。
    俺はペコ騎士が見てて不快なんでペコ騎士はノーマナーで規約違反です。
    狩場でローグ見るとBOTを連想して酷く不快なんでノーマナーで規約違反です。
    あいつの言動は気に入らないからノーマナーで規約違反です。
    あいつは俺より効率出してるのが気に食わないから規約違反だ。
    理不尽だろう?迷惑行為ってのを誇大解釈しすぎなんだよね。

    ついでに言うなら公式の迷惑行為はしっかり詳細に1-18まで定義されてますがどれに当てはまるんでしょうか。

    穂夢さんはどうか知りませんが、俺は支離滅裂な感情論があったので反論したまで。


    それと都合のいいときだけ「癌が認めている」のを盾にするというのが気に入らないって人が何人か居ますが、
    都合の悪い時ってなんでしょう。誰も何一つ挙げてないんでピンとこないんですよね。
引用返信 削除キー/
■31836 / inTopicNo.36)  (削除)
□投稿者/ -(2007/04/12(Thu) 17:43:10)
    この記事は(投稿者)削除されました
引用返信 削除キー/
■31837 / inTopicNo.37)  Re[9]: 放置されているケミへの横殴りについて
□投稿者/ 穂夢 -(2007/04/12(Thu) 18:02:25) [ID:P9fFFE6R]
    No31831に返信(骨董堂店主さんの記事)
    > 仕様がダメだというのではなく「仕様」だと甘え、「みんなやってる」という理由で放置することが考えがたらないといっているのです。

    ?仕様の範囲内の行動
    ?他人に横殴りとかしないようにAI変更
    仕様の範囲内で迷惑がかかりにくいように配慮してもやるなって事だよね?
    放置だと言うだけで相手を「甘えてる」だの「考え足らず」だの言う人の方がよっぽど短絡的かと思いますよ?

    > 直接的な被害といいますが、間接的な被害で「放置ケミ」扱いされることのほうがよっぽどわかっておられない。
    間接的な被害って「ホム連れてたら放置扱いされた」とかですか?結局感情論じゃないですか?

    > 実際放置していて注意するといいながら「仕様だからしょうがない」の時点で注意もできないし、そんな人間の言葉は聞く気にもな%
引用返信 削除キー/
■31840 / inTopicNo.38)  Re[10]: 放置されているケミへの横殴りについて
□投稿者/ 骨董堂店主 -(2007/04/12(Thu) 18:18:47) [ID:EKANF3Rk]
    おっと・・・反論の余地もない^^;
    まさか普通に書いてここまで負かされるとは思いませんでしたよ。

    正直何年もROやってきて、マナーの悪い奴、つまり相手側の感情なんてこれっぽっちも考えたことなかったですねぇ。だって放置してる側なんてしょせん「みんなやってる」「楽したい」って考えてるだけだと思ってました・・・^^;
    BOTも同じで「お金稼ぎたい」と考えてるだけだと思ってました。

    ちなみにマナーのない人(あまりにもひどい人)はどうしても許せません。
    ROの中だろうと外だろうと。だからこそここで議論できたのは良かったと思います!正直時代についていけないのかもしれませんね・・・。
    少し口汚くなった部分もありましたが、お許しを。
引用返信 削除キー/
■31841 / inTopicNo.39)  Re[2]: 放置されているケミへの横殴りについて
□投稿者/ AI -(2007/04/12(Thu) 18:22:04) [ID:4ZquyjYh]
    おもったんだが、放置ケミのケミ自身のMOBを横殴りするとノーマナー。
    放置ケミのホムのMOBを横殴りしてもノーマナーにならないんじゃないか?

    前者はプレイヤーがタゲの主張をすることはできるが、後者はタゲの主張が機械人形のためできない。後者はホム自身の回避が囲まれても減らないため延々と居続けることが理論的に可能(PP回復AIで)。故に死亡率はプレイヤーよりひくくMH時においては他のプレイヤーから溜め込み乙というノーマナー行為ととることができる。
    さらにホムはプレイヤーが操作することも可能つまりプレイヤー自身がホムンクルスをキャラとして選択することができる。そしてAIによる放置が可能なホムはNPCと同じであると考えられる。
    故にNPCにはノーマナーという概念が適用されないためMH時に横殴りしたり、逆に優先順位と回避が減らないため起こる溜め込みということに関しては手動でホムを動かしているプレイヤーでない限りノーマナーは適用されないと考えられる。
引用返信 削除キー/
■31843 / inTopicNo.40)  Re[3]: 放置されているケミへの横殴りについて
□投稿者/ うー -(2007/04/12(Thu) 18:30:33) [ID:EMMLckzl]
    No31841に返信(AIさんの記事)
    > おもったんだが、放置ケミのケミ自身のMOBを横殴りするとノーマナー。
    > 放置ケミのホムのMOBを横殴りしてもノーマナーにならないんじゃないか?
    >
    > 前者はプレイヤーがタゲの主張をすることはできるが、後者はタゲの主張が機械人形のためできない。後者はホム自身の回避が囲まれても減らないため延々と居続けることが理論的に可能(PP回復AIで)。故に死亡率はプレイヤーよりひくくMH時においては他のプレイヤーから溜め込み乙というノーマナー行為ととることができる。
    > さらにホムはプレイヤーが操作することも可能つまりプレイヤー自身がホムンクルスをキャラとして選択することができる。そしてAIによる放置が可能なホムはNPCと同じであると考えられる。
    > 故にNPCにはノーマナーという概念が適用されないためMH時に横殴りしたり、逆に優先順位と回避が減らないため起こる溜め込みということに関しては手動でホムを動かしているプレイヤーでない限りノーマナーは適用されないと考えられる。

    長く書いてご苦労だけど、自分理論を展開されてもw
    規約に書いてない物に関して話を展開する以上、その自分理論を主張するなら
    まずガンホーのヘルプデスクに質問するのが筋ってもんだ。
引用返信 削除キー/

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