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R.O.M 776 フリー掲示板 2-2
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■32414 / inTopicNo.21)  Re[6]: 放置ケミはどうなのか
  
□投稿者/ いちご -(2007/04/28(Sat) 20:23:21) [ID:eYPrUSG7]
    スタックがAIである程度回避できるというのは初耳ですね
    私の知識不足だったようで申し訳ないです

    答えてくださった方々ありがとうございました
引用返信 削除キー/
■32415 / inTopicNo.22)  Re[1]: 放置ケミ
□投稿者/ マホーン -(2007/04/28(Sat) 21:19:06) [ID:4PTZI4OH]
    No32387に返信(またかさんの記事)
    まぁどっちのいい分も自分達の側しか考えて無いから揉める訳で。
    前のスレの方にあったが、放置してる側が他人に配慮しないといけないことってナニ?なんて聞いてるのが沸く時点で放置側の意見がどんなにもっともな言い分でも反対してる側に容認されることは無いと思うね。
    放置ケミ容認してるのは別キャラで放置ケミの里みたいな狩場に逝って他人の状況ってのを実感してみればいいんじゃね?まぁそんな面倒な事してまで他人の気持ち知ろうなんて殊勝なのばかりなら他人への配慮って物を人に聞くバカなんぞ居ないだろうし、ここまで邪険に扱われる事もなかっただろうけど。

    タバコと同じ。吸わない側に無配慮な事して来た結果だと思って叩かれるのを受け入れな。ってのが個人的な結論。放置プレイなんて他人からみれば百害あって一利なしなものだしな。
    そこで規制や罰則ないからって好き放題やったらどうなるか?って先にあげたタバコの例とその現状を考えたら何で叩かれるか?位はバカでも理解できるんじゃね?
    タバコそのものも法律じゃ二十歳になれば誰だった吸える物だろ?
引用返信 削除キー/
■32416 / inTopicNo.23)  Re[7]: 放置ケミはどうなのか
□投稿者/ 引退した骨董堂店主 -(2007/04/28(Sat) 21:19:28) [ID:EKANF3Rk]
    後味の悪い引退宣言でしたが、最初から引退することは決定していましたので。
    このホムに関しての議論が終了しだい、引退しようと考えておりました^^;
    引退して何戻ってきてんねん!!と思われるかもしれませんが、放置ケミについて質問した答えが返答されましたので、それを載せて終わりにしたいと思います。

    自分。
    1:まずお聞きしたいのは、「追跡に時間がかかる」と言う点。
    GMが姿を隠して見回りしているなら、目視すれば一発でBOTとわかるようなもの。
    「ワタwッウェwww」などの名前。これらはすぐにわかりそうなものです。
    通報があればすぐGMを配置すればすぐにわかるのでは?素人の自分たちにさえBOTとわかりますが?。

    2:GMは姿を消して巡回している。とのことですが、姿を消す理由はなんですか?
    BOT巡回している!といえば付きまとわれることもないと考えます。
    そもそもGMが姿を現さないことが、今現在の貴社への評価につながると思います。
    GMが姿を隠すことによってRMTの発見などに役に立っているのでしょうか?
    姿を現さない=いない
    と認識されてもおかしくないのでは??

    3:最後にBOTと放置ケミの違いについて。
    ホム実装に伴った韓国の記事を読むに、公式のBOTとだと言うことですが、放置ケミのついてさまざまな議論がなされています。公式で放置に関する何かしらの告知を出せばいいのでは?
    そもそもBOT反対の会社がBOTを出すことについて憤りを感じますし、それに伴い「放置される」という結果が目に見えているにもかかわらず、いまだに何の発表、注意もないのはなぜでしょう?使う個人の問題、では済まされない状況です。返答は控えます。ではなく、何かしらの安心できる答えをいただきたいです。

    ヘルプデスク
    ご投稿ありがとうございます。
    WEBヘルプデスク担当 ○○でございます。

    ご投稿いただいております件に関しまして
    複数のご質問をいただいており
    下記にご案内させていただいておりますので
    ご確認いただきますようお願い申し上げます。

    1.ご質問いただいております件に関しましては
    対象のキャラクターに「話しかける」「行動を観察する」以外にも
    様々な調査を行っており、
    ユーザーの皆様の判断基準とは異なる判断基準を設けており
    確たる証拠が得られた場合に
    警告、措置の対応をさせて頂いております。

    2.ゲームマスターに関しましては
    下記URLにてご案内させていただいておりますが、
    ゲームマスターがゲーム内に現れると、
    声をかけてくださるユーザー様や、
    追いかけてくるユーザー様がいらっしゃいます。
    大変嬉しいことなのですが、
    調査・パトロールの妨げとなってしまう場合があるため
    ゲームマスターは姿を隠した状態で調査・パトロールを行っています。

    なお、ゲームマスターは必要に応じて、
    姿をあらわした状態で、調査・パトロールを行う場合もあります。

    ◇ゲームマスター
    http://www.ragnarokonline.jp/playguide/gm/patrol.html

    3.ご投稿いただいております件に関しましては
    弊社サイト下記URLにてご案内させていただいておりますので
    ご確認いただきますようお願い申し上げます。

    ◇重要なお知らせ:ゲーム全般について
    http://www.gungho.co.jp/customer/important/inews2006/019_02.php

    →アルケミストに関してここ最近騒がれている話ですが、
     本人が戦闘不能状態にも関わらず、ホムンクルスがひたすらモンスターを攻撃して、
     飼主のほうに経験値がはいるのは良いのでしょうか。
     グレーゾーンのAIを設定できるということを公表されていないから、
     使っても良いという考え方もあると思います。改善できない場合それは仕様ということになりますか?

    運営チームでは、
    ユーザーの皆様に快適にラグナロクオンラインを楽しんでいただける
    環境をご提供できるよう尽力してまいる所存ですので、
    今後ともラグナロクオンラインをご愛顧くださいますようお願いいたします。


    議論はなされているそうです。


    最後に、議論に付き合っていただいた方全員にお礼を言いたいです。
    またかさん、穂夢さん、うーさん、祝いの言葉ありがとうございます^^
    もうちょっと共通で笑い合えるスレでお会いしたかったデス。
    刹那さん、書き込みが難しくて理解するのに時間がかかりましたがいつも中立的な立場からぼご意見ありがとうございます。
    Cataさん、そういう風に言われてもしょうがないですが、以前から書き込みでも書いていたことなので(一回だけだけどね)別に幼稚な意図があったわけでもなく、ただROにうんざりしただけの話です。
    いきなりいなくなって「あいつ立場が悪くなったから逃げた!」なんていわれて我慢できるほど大人ではないのでね(;゚∀゚)ノまぁあんまりいい去り方じゃないけどね!

    というわけで、今までありがとうございました!
    これにて最後とさせていただきます。

引用返信 削除キー/
■32418 / inTopicNo.24)  Re[6]: 放置ケミはどうなのか
□投稿者/ 回答 -(2007/04/28(Sat) 23:03:06) [ID:bKHttuqW]
    No32407に返信(......さんの記事)

    > #主人が死んでるのにホムが生き残って戦ってる#
    >
    > これも場所の独占 イクラか枝でもなきゃ 対処不可能
    >
    主人が死ぬとホムは安息状態になることを理解していただければ幸いだ。

引用返信 削除キー/
■32419 / inTopicNo.25)  Re[7]: 放置ケミはどうなのか
□投稿者/ うー -(2007/04/28(Sat) 23:11:46) [ID:EMMLckzl]
    No32418に返信(回答さんの記事)
    > > #主人が死んでるのにホムが生き残って戦ってる#
    > >
    > > これも場所の独占 イクラか枝でもなきゃ 対処不可能
    > >
    > 主人が死ぬとホムは安息状態になることを理解していただければ幸いだ。
    >
    これはちょっと違う。
    主人が死んだときに、ホムのHPが70%か80%以下(安息スキルが使えない残りHP)
    の時は、主人が死んでもホムは安息状態にならずに戦闘を続けます。
    そして、その状態でホムが敵を倒すと、死んでいる主人にも経験値が入ります。
引用返信 削除キー/
■32420 / inTopicNo.26)  Re[7]: 放置ケミはどうなのか
□投稿者/ どこ吹く風 -(2007/04/28(Sat) 23:15:46) [ID:S1jUxbGo]
    No32418に返信(回答さんの記事)
    > ■No32407に返信(......さんの記事)
    >
    > > #主人が死んでるのにホムが生き残って戦ってる#
    > >
    > > これも場所の独占 イクラか枝でもなきゃ 対処不可能
    > >
    > 主人が死ぬとホムは安息状態になることを理解していただければ幸いだ。

    ホムのHPが安息になる条件(MAXHP80%↑)を満たしていない場合は強制安息も実行されず、主人が死んでいるのにホムは生きている状態を再現出来る。たしかに特殊な条件に値すると思うが、実際になるものはしゃーない
引用返信 削除キー/
■32421 / inTopicNo.27)  Re[2]: 放置ケミ
□投稿者/ どこ吹く風 -(2007/04/28(Sat) 23:16:43) [ID:S1jUxbGo]
    うぁわー、被った。そして同じこと考えていた人がいて安心した
引用返信 削除キー/
■32422 / inTopicNo.28)  Re[2]: 放置ケミ
□投稿者/ コヨ -(2007/04/28(Sat) 23:17:35) [ID:SUOT4atr]
    まず最初に、横槍で質問してしまったことをお詫びします。

    どうしても足りない部分を補いたいために質問しましたが、

    自分でスレ立てるべきだとも思いましたが、同じ題材のスレが乱立するのも避けたいと思ったためでした。

    その説明はいれておくべきだったかと思います

    横からの質問なのに真摯に答えてくださった方々、ありがとうございます。


    以下は関連のスレ、そして質問の答えをいただいた上での自分なりのまとめです。

    「放置ケミ使用側はシステム的に正しく、かつルールに沿ってAIの改良など配慮しています。

    しかし、批判側の意見は感情を根底としながらも、いまだ多数存在します。」


    「感情的な批判が多いのは、まだこの状況になって日が浅いため、

    正しい知識がいきわたらずに、受け入れられない人がおられるのと、

    理解はできても感情的に納得がいかない人がおられるためだと思います。

    また、放置ケミ側の、批判者の感情への理解も多少不足していると思います。

    ルール的に正しくても、言葉だけでは感情は翻らないことが多々あります。」


    「この状況を改善するには、このスレのように討論しながらお互いの理解を高めるか

    批判者のもつ悪感情を緩和するように放置ケミ側がイメージアップを図るか、

    感情による批判などスルーして、むやみに反応せず、時間が解決するのを待つこと、

    批判者側は、正しい知識のもとに、悪感情のみを先走らせないようにすること

    だと思います。」

    同じゲームを楽しむ仲間同士、理解を深めて許容しあえればいいと願います。

    長文、失礼いたしました。
引用返信 削除キー/
■32424 / inTopicNo.29)  Re[3]: 放置ケミ
□投稿者/ 回答 -(2007/04/28(Sat) 23:31:10) [ID:bKHttuqW]
    >うー氏&どこ吹く風氏

    実際に使っていたがそのケースに陥ったことがなく、
    自分自身で確認はしていないが、
    複数からの指摘であれば信憑性が高い
    =私の書き込みが間違っていたと判断させていただく。

    お詫びすると共に、迅速な訂正に感謝する。
引用返信 削除キー/
■32425 / inTopicNo.30)  Re[8]: 放置ケミはどうなのか
□投稿者/ へぽ -(2007/04/28(Sat) 23:34:55) [ID:EydOknUP]
    リンク先(ガンホーのサイト)を見てきました。
    > 弊社でもホムンクルスAIについては議論されています。
    >
    > もちろんゲームの機能として実装されているものですので、これをツールであると認定することはありませんが、ホムンクルスのAIをどう取り扱うべきか、現在検討中です。
    議論されている内容は、「ホムンクルスのAIをどう取り扱うべきか」であって、規約違反のツール使用(BOT)でないことは明確に書かれていますね。AIのスクリプトをユーザーに編集させるというあり方が検討されているものと推測します。

    飼い主が死んだ場合のことは明確に書かれていませんが、現時点で禁止されているわけではないので、今は放置して構わない。ただし、今後どうなるかは分からない(放置のメリットが少し少なくなる可能性がある)ということですね。
引用返信 削除キー/
■32427 / inTopicNo.31)  Re[4]: 放置ケミ
□投稿者/ ケミ志望 -(2007/04/28(Sat) 23:40:48) [ID:7nvi2srO]
    「規約違反じゃないのに何が悪い?」
    「法令にひっかからなきゃいいんでしょ?」
    こんな人間がおおいんだよな。

    混んだ電車の中で自分の横に荷物を置いてるような人間だ。
    たしかに法律にはひっかからないからなw

    自分のしたことに他人が嫌な顔したら、考え直してみるような心のゆとりはないのかな。
    ましてや、たかがゲーム…。
    なんでそんなに必死なんだ?

    放置は結構だが、周囲に常に気を配るべきだと思うが?
    俺の場合は、放置してもAFKはしないな。
    何かが起きたときすぐに対処できるようにはするつもりだ。

    AFKするということは、周囲に対して無頓着ってことだ。
    身勝手だといわれてもしょうがないのでは?
引用返信 削除キー/
■32428 / inTopicNo.32)  Re[5]: 放置ケミ
□投稿者/ も -(2007/04/28(Sat) 23:57:01) [ID:ZKHqiyOt]
    特例で一人だけに詳細を答えてみろ
    これだけのユーザーがいて、全員にその特例を認めないとならなくなるだろ…
    個別に返答できないというのは何らおかしいことではない
    こういう問題は必要に応じて公式でアナウンスするものなんだ
    癌が嫌いなのは分かるが少しは考えたらどうだ…
引用返信 削除キー/
■32430 / inTopicNo.33)  Re[6]: 放置ケミ
□投稿者/ しっかし -(2007/04/29(Sun) 01:48:56) [ID:YPfg4vju]
    これ系のネタはいつになっても盛り上がってるようで。

    たかがゲーム、しかも月額払ってるのに、疲れてまでやる価値あるのかね?^^;;

引用返信 削除キー/
■32431 / inTopicNo.34)  Re[7]: 放置ケミ
□投稿者/ またか -(2007/04/29(Sun) 02:54:15) [ID:EOmpF246]
    狩場独占

    ・主人が死んでるのにホムが生き残る
    自分の鯖でそれを利用して狩りをしてるのを見たことがない。そんなに問題になることだろうか。
    というか主人が生きてても死んでてもホムが生きてるのなら本質的に何の変化もないのでは。
    どうせ主人が生きてても突っ立ってるだけなんですし。

    ・会話が届かない
    横殴りをした時等会話する必要があるときは別として
    現状狩場で交わす言葉ってなくないか。

    >溜まってしまって、最大そのキャラの火力で殲滅する意思があるならば溜め込みではないが、
    >明らかに最大に値しない(ケミは攻撃行為を取らない)状態で多くのMOBの抱えるのは溜め込み行為と同じ。
    製造ステ等ケミが殴っても大差はない、逆に悪化する場合も多々あり
    たとえ戦闘ステでもホムに任せたほうが大抵は安全です。
    必要FLEEが足りてるのならば、その時点で大抵の場合殲滅力も十分あるはずです。
    あまりにも沢山の量を溜め込んでいるのは、敵優先度の設定等、AI設定に原因がある可能性が高いです。

    >ほぼ周知の事実となっているホムによるMOBスタックを回避しようとするAIを組んでいない時点で故意的なスタック(=バグ)利用
    スタック回避AIを知らない可能性が高いです。放置やAIの仕様は放置側ですら完全に把握してる人は多くないと思われます。
    そして望んでMOBスタックを発生させようとする人は誰一人として居ないはずです。メリットがないのですから。
    スタックがバグ利用だというなら全てのホム使いはバグ利用者となります。スタックはまずバグ利用ではありません。

    >逆の例として、韓国では詠唱中の装備変更は「バグ」として仕様が変更されました。
    >他にも予約テレポがバグとして日本でも変更されました。
    >よって「バグではない」と言い切ることも不可能です。
    その例は、ただの仕様変更ではないでしょうか。バグだという発表ってありましたっけ。
    仮にバグだったとしても、詠唱中のハエや予約テレポ使っていた人をバグ利用だとは言いません。
    >バグだと思うのであるならば報告等をし、そのガンホーからの見解がユーザーにとって重要な問題だと認識させましょう。
    その通り、バグだと思ったら報告するのがユーザーに出来る、していい事です。

    >周知であるスタック改善AIが組めていない、横殴り設定のままであるというのが「一部」ではいる。それは確実に迷惑。
    放置側が無知であるが故の結果であると思われます。
    横殴りしないAIやスタック改善AIの存在を教えてみてはどうでしょう。
    改善するようになるはずです。何度やってもダメなら横殴りの場合は通報しましょう。


    >マホーンさん
    そう、タバコと似ていますね。嫌われるのはどうしようもないです。
    BOTと似ている以上、BOTを憎むあまり頭でなく体で拒否する人だって多いでしょう。仕方のないことです。
    ですが現状じゃ、タバコを吸ってる人を見かけたら侮辱し、嫌がらせ粘着し、殺害する。そういう現状です。
    理由を聞けば、タバコは法律違反だ。だから私も違反をしてもよいという理屈です。
    そうではない、タバコは法律違反ではない。貴方が法律違反をしてもよいという理由にはならない。
    放置ケミを見たら枝で殺せばいい、リザキル連打で粘着してやればいいといったような意見が当たり前になっている現状
    それは間違いだという認識を持ってほしいのです。
    何も嫌わないで、好きになって、とまでは言いませんし言えません。

    私自身放置ケミが邪魔だと感じることはよくあります。別キャラでOD等もよく行きますので。
    ですがその感情はADが人多すぎで狩りにならなかったとき、ジオ即沸きポイントに他人がたくさん居たとき、
    旧SD3Fで固定する場所を30分以上探しても見つからなかったとき、その感情と同じでした。
    自分で放置の何が迷惑かはある程度把握してるつもりですがそれ以外の理由を他人が考えてるかもしれないので
    他人と自分の認識を統一させるためこういう場で聞いておきたかったのです、何が迷惑だと感じていますかと。

    >コヨさん
    現状をよく把握してまとめてると思います。
    知識の不足、理屈だけの問題ではないこと、放置ケミの現状はまさにその文の通りでしょう。




    ・蛇足
    よく、「バグ利用」という言葉を使って何かの行為を叩く人がいます。
    この言葉を聞くたびにもやもやするのですが、何をもってバグ利用だと決め付けるのでしょう。
    そしてこの言葉を使う人達は
    ナローバンド環境を利用した初撃DSキャンセル、移動後地面クリックでの偶数撃目DSキャンセル、
    クワドロプルストレイフィング、BB2連キャンセル撃ち等のモーションキャンセル系、
    スクロールを利用したSGのディレイキャンセルその他遠距離物理攻撃を軽減するDFがADSを軽減出来ない、
    AGが発動するのに貫通してしまう、発動した時のスキル不発、
    GXが属性倍率判定を2回もする、クローン三段拳、スパイラルバックスタブ、BB月光持ち代え、
    矢グリム、プラントが壁の中に置ける、WPを超えスキル使用、演奏中に短剣持ち変えで即演奏中断
    これらはどう考えてるんでしょうか。仕様ならこれらと叩いてるバグ利用との違いは何か、
    仕様でなくバグなら何故これらは叩かないのか。
    このバグ利用は叩くけどこのバグ利用は叩かないって人が大半です。
    結局自分の気に入らない行為を叩くための材料と化してるのが現状。これはどうなんでしょう。
引用返信 削除キー/
■32433 / inTopicNo.35)  Re[5]: 放置ケミ
□投稿者/ へぽ -(2007/04/29(Sun) 08:06:03) [ID:EydOknUP]
    > 「規約違反じゃないのに何が悪い?」
    > 「法令にひっかからなきゃいいんでしょ?」
    > こんな人間がおおいんだよな。
    では何をもって良し悪しを判断するのか。あなたは全てを裁けるほど偉いのか。
    何のために規約があるか考えたことがありますか?

    > 自分のしたことに他人が嫌な顔したら、考え直してみるような心のゆとりはないのかな。
    他人のことを嫌だ嫌だと言う前になぜ嫌なのか、本当に嫌がるべきことか考え
    直す心のゆとりはないのかな。

    それで、やっぱり反対派の根底にあるのは「嫌だ」だけなんだ?
    アサシンのグリムも嫌だから叩くべき?
    騎士の溜め込みも嫌だから叩くべき?
    ・・・
    きりがないよ?前にも書かれていたけど、自分1人になるまで他人を叩くの?

    > ましてや、たかがゲーム…。
    > なんでそんなに必死なんだ?
    その言葉は放置ケミ反対派に言って下さい。

    > AFKするということは、周囲に対して無頓着ってことだ。
    > 身勝手だといわれてもしょうがないのでは?
    放置者の邪魔をするということは無頓着を越えて嫌がらせだ。
    放置以上に身勝手だといわれてもしょうがないのでは?
引用返信 削除キー/
■32434 / inTopicNo.36)  Re[6]: 放置ケミ
□投稿者/ ケミ志望 -(2007/04/29(Sun) 08:30:01) [ID:7nvi2srO]
    法は人間が共に生きていくうえでの最低限必要な歯止め。
    俺が行ってることはプラスアルファのレベルだ。

    俺は周囲の気配りの出来ない奴、思いやりのない奴、心にゆとりがない奴を
    「かわいそうだ」とは思うが、それに制裁、報復しようなどとは考えないようにしている。

    「白黒はっきりつけたがる」
    「考えの違う者、過ちを犯した者を性急に裁きもしくは報復する」
    人間の世界はそんなことで決着がつくほど単純ではない。
    それは一時的な満足、安堵をもたらすが「根」は意外と残っている。

    攻撃的な文章で人を感化させたり反省させたりすることは無理だ。
    人となりが文面に表れるぞ、気をつけるべきだ。
引用返信 削除キー/
■32435 / inTopicNo.37)  Re[6]: 放置ケミ
□投稿者/ へぽ -(2007/04/29(Sun) 08:30:54) [ID:EydOknUP]
    「ケミが嫌い」と思うのは自由ですが、わざわざ掲示板に書く意味はないのでは
    ないでしょうか。まして、「嫌いなら邪魔していいんだ」は論理にもなっていな
    い。

    朝鮮人が嫌いなら石をぶつけていいのか?
    アメリカ人が嫌いならテロを起こしていいのか?

    そんなレベルのことを議論して、結局反対派から出てくるのが「嫌い嫌い嫌い」
    では、議論の意味がありませんでしたね。
引用返信 削除キー/
■32436 / inTopicNo.38)  Re[7]: 放置ケミ
□投稿者/ へぽ -(2007/04/29(Sun) 08:33:35) [ID:EydOknUP]
    2007/04/29(Sun) 08:45:53 編集(投稿者)

    > 法は人間が共に生きていくうえでの最低限必要な歯止め。
    > 俺が行ってることはプラスアルファのレベルだ。
    放置はマナー違反だと言いたいの?
    私はそうは思わないんだけど。
    放置者の邪魔をするのはマナー違反どころか規約違反の疑いもあるんだけど。

    「マナー違反だから嫌われて当然」と言いたいのだったら、それは「嫌い」の
    理由を1つ言ったというか、「嫌い」に後付けで「マナー違反」を追加しただ
    けにも見え、ただ「嫌い」と言ったのとあまり変わらない。掲示板上であまり
    意味を成す内容と思えない。

    私は放置ケミ見ても何とも思わないから、「嫌い」な人とは温度差があるんだ
    ろうけどね。

    まさか「私はケミが嫌いだから皆もケミを嫌いになれ」とは言わないとは思う
    けど、それが通らないことは先に言っておきます。
引用返信 削除キー/
■32437 / inTopicNo.39)  Re[8]: 放置ケミ
□投稿者/ ケミ志望 -(2007/04/29(Sun) 08:52:14) [ID:7nvi2srO]
    速いレスだなwじゃ、こっちも。

    放置者に制裁を加えることを正当化した内容はひとことも書いていない。
    議論するときは話し手の論理を性格に把握することが基本だ。
    思い込みや推量を混ぜ込んではいけない。

    自分の意見を言うときは極力冷淡でいようと心がけなくてはいけない。
    熱くなって良いこともあるが、自分の中の「汚いもの」も一緒に付着していないようにするべきだ。
    そうなっては、お互い汚物の投げつけあい…。
    むなしい水掛け論は延々と続くぞ。
引用返信 削除キー/
■32438 / inTopicNo.40)  Re[8]: 放置ケミ
□投稿者/ 単純に -(2007/04/29(Sun) 08:54:53) [ID:Cbm1kRU4]
    ホムの主人は自分も殴った時のみ経験値が入る仕様にすれば問題の8割は解決する気がするのだが・・・・
引用返信 削除キー/

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