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R.O.M 776 フリー掲示板 2-2
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■32439 / inTopicNo.41)  Re[9]: 放置ケミ
  
□投稿者/ 元放置狩り -(2007/04/29(Sun) 09:17:03) [ID:XNX224kj]
    放置ケミ反対派の人が特例を出し、賛成派の人がそれは特例だと反論することが結構多いようです。
    私も、見ていて『そんなコトしている人、本当に少ないんだけどな…』と思うこともあります。

    それと同様に、放置狩りを見ると邪魔や嫌がらせする人もそこまで多くはないんじゃないかなと思います。
    ただ、掲示板で迂闊に「枝折ってやればいいんだよ!!」と言う人が必ずいるので、
    反対派=枝折る、邪魔する
    という、レッテルが強い感じがします。

    嫌なら構いませんが、反対派の方で実際にケミに対して嫌がらせをしていない人は明記して頂けると、
    そういう誤解も解けるんじゃないかと思います。
    (ケミに対して嫌がらせしていると、書くと荒れそうなのでしていない方だけで構いません。もちろん、スルーして頂いても構いません。)

    ちなみに、私は他人の放置狩りは邪魔だと思いつつ、空気(無干渉)のような扱いをしています。
    ただ、横殴り仕様の場合は気にせずに共闘(横殴り)します。
    もちろん、枝等でホムやケミを殺そうとは絶対に思いません。
引用返信 削除キー/
■32440 / inTopicNo.42)  Re[10]: 放置ケミ
□投稿者/ うー -(2007/04/29(Sun) 09:29:45) [ID:EMMLckzl]
    思ったんだけど、放置狩りが出来ないように、
    ケミがホムを出した状態で5分以上、その場から動かずに静止してた場合に
    勝手にホムが休眠状態になるようなパッチを入れることは出来ないんだろうか。

    骨董堂店主氏が載せてくれたアドレスを見る限りでは
    ガンホーも放置狩りについて議論をしているみたいだし。
    現状は放置狩りは問題のない行為だけど、議論がなされているのなら
    早い解決をして欲しいもんですね。
引用返信 削除キー/
■32441 / inTopicNo.43)  Re[8]: 放置ケミ
□投稿者/ 系 -(2007/04/29(Sun) 09:51:21) [ID:dgQ5axny]
    No32431に返信(またかさんの記事)
    > 狩場独占
    >
    > ・主人が死んでるのにホムが生き残る
    > 自分の鯖でそれを利用して狩りをしてるのを見たことがない。そんなに問題になることだろうか。
    > というか主人が生きてても死んでてもホムが生きてるのなら本質的に何の変化もないのでは。
    > どうせ主人が生きてても突っ立ってるだけなんですし。
    ホムが主人よりランクの高い狩場で狩れるようになった場合は非常に有効な手段

    >
    > ・会話が届かない
    > 横殴りをした時等会話する必要があるときは別として
    > 現状狩場で交わす言葉ってなくないか。
    AIミスで横殴り状態の場合、中身いれば即反応し改善をさせることが出来るが、放置の場合は即反応し修正することが不可能。これが最大の目的だろ

    > >溜まってしまって、最大そのキャラの火力で殲滅する意思があるならば溜め込みではないが、
    > >明らかに最大に値しない(ケミは攻撃行為を取らない)状態で多くのMOBの抱えるのは溜め込み行為と同じ。
    > 製造ステ等ケミが殴っても大差はない、逆に悪化する場合も多々あり
    > たとえ戦闘ステでもホムに任せたほうが大抵は安全です。
    ホムは単体攻撃ですので、主人参戦にて状況悪化させることはない。
    周りにノンアクティブが溜まっているのにカーレボなどを使い悪化させるのは、「ちゃんと後のこと考えて行動しよう」としかいいようがない
    > 必要FLEEが足りてるのならば、その時点で大抵の場合殲滅力も十分あるはずです。
    必要FLEE足りていてもその狩場の沸き速度などにより、不足することも十分にあり得ます。

    > あまりにも沢山の量を溜め込んでいるのは、敵優先度の設定等、AI設定に原因がある可能性が高いです。
    それを忠告し、訂正を求めるにも放置では、反応が遅いです

    > >ほぼ周知の事実となっているホムによるMOBスタックを回避しようとするAIを組んでいない時点で故意的なスタック(=バグ)利用
    > スタック回避AIを知らない可能性が高いです。放置やAIの仕様は放置側ですら完全に把握してる人は多くないと思われます。
    > そして望んでMOBスタックを発生させようとする人は誰一人として居ないはずです。メリットがないのですから。

    実際に忠告wisを送っても、改善をしない、また掲示板、ケミwikiなどでもしっかり取り上げられ、知らない人の方が少ないと思われる現状。「仕様の完全把握」なんてしなくていい、話題になっている点、有名な点を抑えておけばいい

    > スタックがバグ利用だというなら全てのホム使いはバグ利用者となります。スタックはまずバグ利用ではありません。
    「故意的なスタック(=バグ)」がいけないのであって、現時点で回避行動を取れているのであるならば故意的ではない。


    > >逆の例として、韓国では詠唱中の装備変更は「バグ」として仕様が変更されました。
    > >他にも予約テレポがバグとして日本でも変更されました。
    > >よって「バグではない」と言い切ることも不可能です。
    > その例は、ただの仕様変更ではないでしょうか。バグだという発表ってありましたっけ。
    > 仮にバグだったとしても、詠唱中のハエや予約テレポ使っていた人をバグ利用だとは言いません。
    > >バグだと思うのであるならば報告等をし、そのガンホーからの見解がユーザーにとって重要な問題だと認識させましょう。
    > その通り、バグだと思ったら報告するのがユーザーに出来る、していい事です。
    >
    > >周知であるスタック改善AIが組めていない、横殴り設定のままであるというのが「一部」ではいる。それは確実に迷惑。
    > 放置側が無知であるが故の結果であると思われます。
    放置していない場合は画面を見ることによって横殴り設定であることに気づくことが出来る、それを放置の場合だと完全に他人任せにしている時点で迷惑。

    放置ホムに「なにかAI設定に不具合があるなら、ケミに言えばいい」と言う人がいるが、ケミがしっかりと画面を監視していれば、自分で気がついて謝ることも出来るし自分で修正に移ることが出来るだろう。それを他人にテスト(見させて)それで何か言われて気づくのは、おかしいと思う。何か言われるということは実際に横殴りをしてしまったからだからとかある。
    放置全部悪いとは言わないが、はっきり言って「AIを組みなおして」、「横殴りしてしまった」ということが起きたら、放置ではそれについて他人に何か言われるまで気づかないし、掲示板とかで叩かれても自業自得なこと、逆に画面の前に居たら即謝ることと即AIの改善が可能。ここが大きな差。それが出来てない人のせいで全体の評価が下がる。

    主人側で一番簡単に対策出来る、自分のホムの実際の行動の確認をしていない人が多いために、「横殴り」「スタック回避旋回」が出来ていなかったり「その狩場にあった殲滅力」かどうかを見極めることも出来ていない人が居る。そして他人からの「ホム」についての評価が下がる。特に「AIに関して無知な人」より「自分のAIに自信を持ちすぎている人」の方が自己テストなしに狩場投入する人が多いと思う
引用返信 削除キー/
■32442 / inTopicNo.44)  Re[7]: 放置ケミ
□投稿者/ 刹那 -(2007/04/29(Sun) 10:07:08) [ID:hdgKxRtW]
    No32435に返信(へぽさんの記事)
    > 結局反対派から出てくるのが「嫌い嫌い嫌い」
    > では、議論の意味がありませんでしたね。

    放置推進派から出てくるのが「反対派は「嫌い嫌い嫌い」だけ」
    では、議論の意味がありませんでしたねw
引用返信 削除キー/
■32446 / inTopicNo.45)  Re[11]: 放置ケミ
□投稿者/ またか -(2007/04/29(Sun) 12:07:48) [ID:EOmpF246]
    No32441に返信(系さんの記事)
    >> ・主人が死んでるのにホムが生き残る
    >ホムが主人よりランクの高い狩場で狩れるようになった場合は非常に有効な手段
    あぁなるほど。でもそれうちの鯖限定ですがやってる人を見たことも聞いたこともないですよ。
    そんなに問題視するものなんでしょうか。
    大体放置最高クラスの亀とかでも、生きてるメリットの方が遥かに大きいし、
    今わざわざ使う人なんているんですか?

    >ホムは単体攻撃ですので、主人参戦にて状況悪化させることはない。
    主人が近くにいてホムが動くとなすられる危険性だってあるわけで
    アクティブなら殴ればそれだけでタゲも変わるんですし。
    製造ステ、INTクリエの殲滅力なんて育ったホムに比べれば雀の涙以下です。

    >必要FLEE足りていてもその狩場の沸き速度などにより、不足することも十分にあり得ます。
    慢性的に殲滅力が足りてないのならまず決壊します。いくら95%FLEEがあっても装備がないホムは脆いもんです。
    一時的な激沸きで溜まることがあるのなら、そんなに時間かからずに殲滅が終わります。


    >実際に忠告wisを送っても、改善をしない、また掲示板、ケミwikiなどでもしっかり取り上げられ、
    >知らない人の方が少ないと思われる現状。「仕様の完全把握」なんてしなくていい、話題になっている点、有名な点を抑えておけばいい
    ホムがいるとMOBがスタックするくらいは知らない人の方が少ないかもしれませんが、
    その解消法を知ってる人は多くないはず。現にこのスレでも知らない人いたっしょ。
    ケミwikiにも乗ってないことですし、私の記憶では2ch形式のホム関連スレでしか見たことがありません。
    そして、意図的にMOBスタックをさせてる人はいません。意図的にする理由がないのですから。
    ホムを出してアクティブのいる狩場にいれば、放置であろうがなかろうがMOBはスタックします。
    そしてスタックするのは大抵画面外なので、放置でなくても気がつきません。


    というか横殴りについてなんですがちょっと気になったのは、
    貴方の鯖はそんなにホムの横殴りが多いんですか?超列車狩りなんてしてませんよね。
    私の鯖で放置ケミから横殴りを受けることは極めて稀(ゼロではない)のでああ書いたのですが。
    前にも書きましたが放置側がまず横殴りをしないようなAIにするのは当然のこと。

引用返信 削除キー/
■32447 / inTopicNo.46)  Re[8]: 放置ケミ
□投稿者/ へぽ -(2007/04/29(Sun) 12:46:11) [ID:EydOknUP]
    2007/04/29(Sun) 12:48:28 編集(投稿者)

    No32442に返信(刹那さんの記事)
    > ■No32435に返信(へぽさんの記事)
    > > 結局反対派から出てくるのが「嫌い嫌い嫌い」
    > > では、議論の意味がありませんでしたね。
    >
    > 放置推進派から出てくるのが「反対派は「嫌い嫌い嫌い」だけ」
    > では、議論の意味がありませんでしたねw

    は?「反対派は「嫌い嫌い嫌い」」なんて誰1人言ってませんが?
    別に放置推進派でもありませんが?勝手におかしなレッテルを貼るのはおかしい。

    流れ的には、やっと「嫌い」から抜け出しつつあるので、恐縮ですが、
    奇妙なレッテル貼られたから一応否定。
引用返信 削除キー/
■32448 / inTopicNo.47)  Re[8]: 放置ケミ
□投稿者/ 穂夢 -(2007/04/29(Sun) 12:57:31) [ID:wr6V0Xkb]
    No32442に返信(刹那さんの記事)
    > ■No32435に返信(へぽさんの記事)
    > > 結局反対派から出てくるのが「嫌い嫌い嫌い」
    > > では、議論の意味がありませんでしたね。
    >
    > 放置推進派から出てくるのが「反対派は「嫌い嫌い嫌い」だけ」
    > では、議論の意味がありませんでしたねw

    皮肉ってるつもりでしょうけど・・・さすがにそれは無理がありますよ^^;
    煽るだけでは何の意味もありませんよ?

    少なくとも貴方の言う「推進派」の意見は
     ・横殴りとしないようにしてる
     ・敵のスタックも出来るだけ起きないようにAI制御してる(本来は癌で対応する必要がある内容)
     ・餌やりとかの制限もあるし、完全な自動化ではない、餌やりを自動化するツールは違反
     ・etc
    とかちゃんと意見出してるように見えますけど?
    それに対して反対派の人も
     ・敵の溜め込みになるんじゃないのか(殲滅速度とか、倒す優先度とか)
     ・規約じゃなくてマナーの問題になるんじゃないのか
     ・迷惑だ(狩場の独占?)
     ・etc
    といった感じかな?

    ただ推進派は理屈で、反対派は感情論での主張が多いからかみ合わない部分もありますけどね
    だからへぽさんも「嫌い嫌い」というだけじゃなくて、何が迷惑で、何が嫌いなのかちゃんと言って欲しいって意味じゃないのかな?
    推奨派の人は出来るだけ迷惑とかかからないようにって歩み寄ろうとしてるんだし、そこで「嫌い」とかだけ言われても何の進展もありませんしね

    「横殴り設定は辞めて」とか「通路のど真ん中でやるのは止めてほしい」とか「アクティブ無視してノンアクティブから倒すのは止めてほしい」とか、意見出せば放置する人もその辺考慮できるでしょ?
    そうやってお互いの妥協点見つけていけば良いんじゃないかなぁって思いました。
    (それでも考慮しない人はいますし、それは放置の問題じゃなくてその人個人の問題としてくださいね)
引用返信 削除キー/
■32450 / inTopicNo.48)  Re[9]: 放置ケミ
□投稿者/ へぽ -(2007/04/29(Sun) 13:03:30) [ID:EydOknUP]
    > だからへぽさんも「嫌い嫌い」というだけじゃなくて、何が迷惑で、何が嫌いなのかちゃんと言って欲しいって意味じゃないのかな?
    > 推奨派の人は出来るだけ迷惑とかかからないようにって歩み寄ろうとしてるんだし、そこで「嫌い」とかだけ言われても何の進展もありませんしね

    はい、そういうことを言いたかったのです。うまくまとめてくれてありがとうございます(私は案外文章下手だと自分で思う)。
引用返信 削除キー/
■32451 / inTopicNo.49)  Re[12]: 放置ケミ
□投稿者/ 鮭 -(2007/04/29(Sun) 13:28:35) [ID:yO5zwAc1]
    やはり結局互いのレスの一部にワザワザアンカ付けてお互いなじり合うスレッドに
    なってしまうわけですね。だから必要無いと思うんですよ・・・。

    最後の方なんか煽りあいですもんねえ。
    戦闘力の低い(製造・クリエイター除く)アルケミストの代わりに開発がその
    職業の代行戦闘を行ってくれるホムンクルスを作ったわけですよね?
    マナー違反と言われる横殴りを自重したAIであれば放置しようが主人と一緒に
    戦おうが現在は規制されてないんです。
    それをやめてくれとアルケミ達に強制・要請するのはお門違いで守る人が増えたと
    しても放置する人が0になることはないです。

    規制されてない放置狩りをマナー違反行為で排除するのは論外ですが
    ここで仕様行為をヤメロヤメロって書き込むのだったら署名でも集めて
    運営へどうぞ。議論するより効果ありますよ。

引用返信 削除キー/
■32453 / inTopicNo.50)  Re[13]: 放置ケミ
□投稿者/ 結局 -(2007/04/29(Sun) 15:35:28) [ID:YPfg4vju]
    議論したところで、建設的な議論にもならず、ただ単に互いを貶めたいだけなんだよな。
    結局は何かを叩ければいいわけであり、単なるストレス発散に過ぎんのだろうね。

    少しでも期待した俺がバカだった。
引用返信 削除キー/
■32456 / inTopicNo.51)  Re[14]: 放置ケミ
□投稿者/ 刹那 -(2007/04/29(Sun) 17:18:18) [ID:hdgKxRtW]
    No32453に返信(結局さんの記事)
    > 議論したところで、建設的な議論にもならず、ただ単に互いを貶めたいだけなんだよな。

    本発言含め3回発言のYPfg4vju氏は その程度の理解度の発言者
    過去発言を検索すると お里が知れるタイプ

    > 結局は何かを叩ければいいわけであり、単なるストレス発散に過ぎんのだろうね。
    >
    > 少しでも期待した俺がバカだった。

    問題点の整理と情報の共有までは完了と観察
    一部のバカには全く理解できていないことも判明

    問題点について各自が問題意識があれば仕様改善提案ヘルプデスク意見具申
    建設的になるかどうかは 今後の結果次第
引用返信 削除キー/
■32458 / inTopicNo.52)  Re[15]: 放置ケミ
□投稿者/ hiプリ持ちの人 -(2007/04/29(Sun) 17:59:31) [ID:XpZly2ZM]
    2007/04/29(Sun) 18:10:04 編集(投稿者)

    なんか読んでるとケミケミケミ・・・放置ケミのことばっか話題にしてるよね
    ファンサイトなのにROの悪いとこばっかり書いて。。。もう少し明るい話題はないんでしょうか?

    そろそろ飽き飽きしてるんですよね、同じ様な内容のスレ何個も立てて
    この話題は「ケミを放置しても良いのか?悪いのか?」を話し合うのでしょう?
    たぶん答えなんて出ないでしょうね、答えは個人個人勝手に決めることですし。

    っというか、他人が人の考えに対して過剰に自分の考えを押し付けるのがおかしい。
    考えは人それぞれなのだから、その「人」の判断に任せれば良いだけのこと
    それ以上に自分の考えを押し付けるのは
    おせっかいが過ぎるのでは?と思いますが。

    っということなのでこれ以上ケミの話をしないで貰いたい・・・
    ファンサイト見に来てまで煽ったり いがみ合ったり 相手を馬鹿にしたりしてる
    スレは見たくないのでね

    「自分が相手にして気分が悪くなることは相手にもしない」
    これができないと自分の意見と相手の意見がいつまで経っても
    平行線のまま回答が出ず、解決しないと思います。



引用返信 削除キー/

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