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R.O.M 776 フリー掲示板 2-2
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■33379 / inTopicNo.21) 　Re[4]: いちいち文章を分解して返信する人
  ▼■
□投稿者/ 刹那 -(2007/05/29(Tue) 14:18:13) [ID:hdgKxRtW]
    ■No33378に返信(liiさんの記事)
    > 実際、小さいころからネットやってるとアホになるんじゃないかと思う

    実際、小さいころからネット匿名掲示板だけやってるとアホになると思う

    昔は　小さいころから漫画を読んでるとアホになると
    大昔　小さいころから小説を読んでるとアホになると

    問題は　メディアにはなく　内容に存在
引用返信 削除キー/
■33383 / inTopicNo.22) 　Re[7]: いちいち文章を分解して返信する人
□投稿者/ まやともまや -(2007/05/29(Tue) 16:09:04) [ID:hWy8jgmz]
    ■No33375に返信(通行人さんの記事)
    > というか、本来なら国語・現国の過程で身につくだろう文章理解力がない人が多いのが原因。
    > 最初は、上記は当たり前で書いた（ここができた当初）
    > 次に　ダメさを考慮して、予防線を書いた。
    > 最近は、これでもダメなのが多い。
    >
    > また、変な事だけ覚えて「反論や揚げ足」という言葉を使う人も少なくない。
    > 反論とは、『あくまで相手の文を理解した上』で自分が反対意見を言った際に使う言葉だと思うのは気のせい？
    > 文章理解力のなさをこちらで補って指導してあげるのは、揚げ足？
    > 卒業した後で、意味が改変があったのか？
    問題はその補い方。
    お前バカ？と言わんばかりな指摘の仕方多数、
    指摘する側が例え合っていても、そんなの指導とは言わないし、
    そこばかり責めて、肝心の話題はおざなり。
    挙句の果て、俺は指導してやってるんだと、のたまう。
    見ていてよくわかる、これは違うんじゃないの？という意見が、
    少しでもこの掲示板では嫌がられる傾向の発言であれば、
    徹底的に分解されて、めった斬りされる。
    こんなの指導じゃない、ねじ伏せ。
    そりゃ稚拙なだな、と思う意見は多い、けれど、
    お前の意見をここまで倒したぜ、ほら返答してみろ的な書きこみ、も目立つ。
    そして大抵そういうケースは分解パターン。


    ちょい個人的に気になったこと
    > 反論とは、『あくまで相手の文を理解した上』で自分が反対意見を言った際に使う言葉だと思うのは気のせい？
    別にその限りじゃないと思うよ、それは理想型。
    相手の文の全文を理解しなくても、反論は成り立つ。
    簡単に言うと、自分の意見を批判されただけで、反論された、となる。
    相手の考えをよく理解した上で返せなきゃダメというわけじゃない。
    大筋の反論でも全然ｏｋ、
    受け取り手が異論と感じ、意見を返されれば、
    相手の主張の表層部分だけでの反対意見も、反論。
    こうじゃなきゃ反論じゃない、なんてモンはない、
    相手の主張の考察の度合いで、実の無い反論と、実のある反論があるだけ。
引用返信 削除キー/
■33386 / inTopicNo.23) 　Re[8]: いちいち文章を分解して返信する人
□投稿者/ 通行人 -(2007/05/29(Tue) 18:18:20) [ID:bM3WgRSv]
    2007/05/29(Tue) 18:25:06 編集(投稿者)

    ■No33383に返信(まやともまやさんの記事)
    > ■No33375に返信(通行人さんの記事)
    > > というか、本来なら国語・現国の過程で身につくだろう文章理解力がない人が多いのが原因。
    > > 最初は、上記は当たり前で書いた（ここができた当初）
    > > 次に　ダメさを考慮して、予防線を書いた。
    > > 最近は、これでもダメなのが多い。
    > >
    > > また、変な事だけ覚えて「反論や揚げ足」という言葉を使う人も少なくない。
    > > 反論とは、『あくまで相手の文を理解した上』で自分が反対意見を言った際に使う言葉だと思うのは気のせい？
    > > 文章理解力のなさをこちらで補って指導してあげるのは、揚げ足？
    > > 卒業した後で、意味が改変があったのか？
    > 問題はその補い方。
    > お前バカ？と言わんばかりな指摘の仕方多数、
    > 指摘する側が例え合っていても、そんなの指導とは言わないし、
    > そこばかり責めて、肝心の話題はおざなり。
    > 挙句の果て、俺は指導してやってるんだと、のたまう。
    > 見ていてよくわかる、これは違うんじゃないの？という意見が、
    > 少しでもこの掲示板では嫌がられる傾向の発言であれば、
    > 徹底的に分解されて、めった斬りされる。
    > こんなの指導じゃない、ねじ伏せ。
    > そりゃ稚拙なだな、と思う意見は多い、けれど、
    > お前の意見をここまで倒したぜ、ほら返答してみろ的な書きこみ、も目立つ。
    > そして大抵そういうケースは分解パターン。
    >
    >
    > ちょい個人的に気になったこと
    > > 反論とは、『あくまで相手の文を理解した上』で自分が反対意見を言った際に使う言葉だと思うのは気のせい？
    > 別にその限りじゃないと思うよ、それは理想型。
    > 相手の文の全文を理解しなくても、反論は成り立つ。

    【文を理解してない】のと【「全」文を理解しなくても】とでは全然違う。
    前レスを読めば、明らかに前者を書いているのだが、読めないのですか？
    【追加】
    こちらが言っているのは、貴方が書いている【「全」文を理解しなくても】＝一部分すら文を理解していないということですよ？

    > 簡単に言うと、自分の意見を批判されただけで、反論された、となる。
    > 相手の考えをよく理解した上で返せなきゃダメというわけじゃない。
    > 大筋の反論でも全然ｏｋ、

    なりません。
    貴方も文を読めない人みたいですが、相手の文を理解できない。＝本来なら、文を【読み取った中で自分は違う】という部分が出て言うことが反論です。
    もっと簡単に言ってあげましょうか？
    英語が分からない人が、聞いて反論できるのですか？
    反論してるつもりと、反論じゃあ天と地ほどの差がありますよ。


    > 受け取り手が異論と感じ、意見を返されれば、
    > 相手の主張の表層部分だけでの反対意見も、反論。
    > こうじゃなきゃ反論じゃない、なんてモンはない、
    > 相手の主張の考察の度合いで、実の無い反論と、実のある反論があるだけ。
引用返信 削除キー/
■33390 / inTopicNo.24) 　Re[9]: いちいち文章を分解して返信する人
□投稿者/ まやともまや -(2007/05/29(Tue) 19:28:00) [ID:IEixGsFV]
    何を烈火のごとく怒っているのかわからない。
    教えてあげましょうとか、何か高圧的だけど、私が何かした？
    別にこっちは構わないけど、反発されない？そういう書き方だと。
    ■No33386に返信(通行人さんの記事)
    > 2007/05/29(Tue) 18:25:06 編集(投稿者)
    > 【文を理解してない】のと【「全」文を理解しなくても】とでは全然違う。
    > 前レスを読めば、明らかに前者を書いているのだが、読めないのですか？
    > 【追加】
    > こちらが言っているのは、貴方が書いている【「全」文を理解しなくても】＝一部分すら文を理解していないということですよ？
    そこまでヒドイのは流石に考えにいれてなかった。
    一部分も理解できてなかったら、発言が成り立たないし、
    意味不明の反論ならスルーされるだけだと思うから。
    前レス見ても、そこまで何も理解していない人の話題とは思えなかったし、
    >本来なら国語・現国の過程で身につくだろう文章理解力がない人が多いのが原因。とあるように、曲解する人や、なかなか理解できない人に、
    苦言を呈してると考えていたよ。
    一部分すら理解できていない、それが英語わからない人にとっての英文と同じなら、文字の羅列と同じ。
    反論書いている人の理解度の想定が、そこまでとは流石に思えなかった。
    理解が浅い人を対象にしていると、考えていました。

    > なりません。
    > 貴方も文を読めない人みたいですが、相手の文を理解できない。＝本来なら、文を【読み取った中で自分は違う】という部分が出て言うことが反論です。
    > もっと簡単に言ってあげましょうか？
    > 英語が分からない人が、聞いて反論できるのですか？
    > 反論してるつもりと、反論じゃあ天と地ほどの差がありますよ。
    簡単というには･･･ちょっとな気もするけど、違う言語持ち出されても･･･。
    とりあえず自分(そちら)が習ったことが正しいわけじゃないよ、と一言。
    『あくまで相手の文を理解した上』ココがポイント。
    理解度は人それぞれ、反論しているつもりか、反論か、
    反論された側がどう捕らえようと勝手。
    浅い考察でも発言者にとっては反論。
    英語が良くわかってなくても、どんな阿呆な主張も、
    「英語で意見や批判を仕返せば」反論だよ。
    辞典引けば、相手に意見や批判することを反論と書いてある。
    別に読み取ってじゃないと反論じゃない、というわけでもない。
    > 相手の主張の考察の度合いで、実の無い反論と、実のある反論があるだけ。
引用返信 削除キー/
■33394 / inTopicNo.25) 　Re[10]: いちいち文章を分解して返信する人
□投稿者/ SG -(2007/05/29(Tue) 20:41:23) [ID:8SugXeEK]
    他人の文章を読んでいて「文が理解できない」と思ったなら
    相手が文章を書くのが下手なんだと考える前に、まず「まず自分が読解力がないんじゃないか」と考える。
    それでもどうしても「理解ができない・読みづらい」なら・・・

    ただ、「読みづらい！」というのではなく。

    どうしたら良いのか。
    どういうことに気をつけたら良いのか。
    注意点は？改善点は？
    口調はこれで良いの？
    これは客観的にみて変じゃないだろうか。
    誤解を招く文章じゃないか。
    言いたいことはこういうことなのか。

    などなど・・・あげてみるとキリがないんですが一応例です。
    これを相手に伝えると良いのではないだろうか。

    読みやすい・読み難いは人それぞれなのでしょうけど
    最初にパッとみて「読みづらい・理解できない」というのなら、
    まず「文章理解しよう」と心がけてみる。
    相手に「読みづらい・理解できない」といわれたなら
    今度は「読みやすいようにしてみよう・どうしたら理解してもらえるか
    考えよう」と心がける。

    個人的にこんな感じで「読み手・聞き手」が考えてもらえれば
    良いと思います。
    まぁ、日常会話でもそうですが、話に誤解を生むことや、理解してもらえないことは少なからずありますし、文章だと尚更相手がどんな心境で話してるのかというのがわかり難いですからなかなか難しいんですよね。
    まぁそんなときは、友人や講師など相手に「相手が理解してくれるかどうか」は別としてまず「理解してもらえる」ようにまず心がけますよね。
    要は「心がけ」なのではないでしょうか？
    僕はそんな感じで良いんじゃないかと思いますよ。

    まぁ、自分も人のこと言えたものではないんですが・・・・（文章書くの下手ってツライです。
引用返信 削除キー/
■33397 / inTopicNo.26) 　（削除）
□投稿者/ -(2007/05/30(Wed) 02:29:19)
    この記事は(投稿者)削除されました
引用返信 削除キー/
■33398 / inTopicNo.27) 　一度言わせてほしい。
□投稿者/ もう限界だ -(2007/05/30(Wed) 03:01:03) [ID:DdmFeBkl]
    2007/05/30(Wed) 14:22:17 編集(投稿者)
    2007/05/30(Wed) 14:22:07 編集(投稿者)

    このスレはどっちみち終わってるようなんで書きます、、、

    反論がどうすれば成り立つだとか、読解力の話だとか、完全にスレ違いになってます。
    掲示板のルールぐらい知ってください。いい加減に。
    知れよ。
    知れよ。
    知ってください。
    スレッドを無視するレスなどいりません。
    レスを引用してスレッドの本題に答えてるまではいい、いちいちレスに反応して完璧に主題と違うこと書かないでください。レスをスレッドにしないでください。
    もういい加減にしてください。。。
    まぁ、、ただの雑談とかなら良いのですが、質問系のスレッドでしてはいけないことですよ。

    ごめんなさい。
    お目汚し失礼しました。
    ちょっとした誤字修正
引用返信 削除キー/
■33413 / inTopicNo.28) 　俺も一度言わせてほしい。
□投稿者/ 雪風巻 -(2007/05/31(Thu) 15:44:08) [ID:VaCFCiI3]
    ■No33398に返信(もう限界ださんの記事)
    > 2007/05/30(Wed) 14:22:17 編集(投稿者)
    > 2007/05/30(Wed) 14:22:07 編集(投稿者)
    >
    > このスレはどっちみち終わってるようなんで書きます、、、
    >
    > 反論がどうすれば成り立つだとか、読解力の話だとか、完全にスレ違いになってます。
    > 掲示板のルールぐらい知ってください。いい加減に。
    順序がおかしい、俺なら問題児に脱線ネタ止めろと促してから、こういうことを書く。
    いきなりキレ気味で、知れよ。と、ほざく人の方が怖すぎる。
    過程すっ飛ばして即効キレる今の若者らしいけどな。

    > 知れよ。
    > 知れよ。
    > 知ってください。
    > スレッドを無視するレスなどいりません。
    > レスを引用してスレッドの本題に答えてるまではいい、いちいちレスに反応して完璧に主題と違うこと書かないでください。レスをスレッドにしないでください。
    > もういい加減にしてください。。。
    脱線は、本来スレ主が言う台詞かと。
    (義務はないがスレ立てしたら、脱線しないようにできる限り監視するのがスジと個人的に思う)
    閲覧者同士で修正させるにしても、
    突然湧いてその書きっぷりは、ある意味スレ違いより酷い。
    2度も3度も警告を君がして、それでも変わらないからキレ気味のカキコなら納得。

    > まぁ、、ただの雑談とかなら良いのですが、質問系のスレッドでしてはいけないことですよ。
    このスレは、話題の種別:[その他雑談]
    雑談としての質問、こういう風にしたほうがいいんじゃないか？というタイプ。
    脱線不可の質問系スレッドなら質問掲示板へ。

    一つ言っておく、スレが脱線していると感じ、注意するのは悪くない。
    もう限界ださんが言いたいこともわかるし、恐らく正論。
    問題はやり方、いきなり「知れよ」とか、
    自分を何様と思っているか知らないが、脱線スレを注意している暴言野郎では、
    どっちも大して変わらん。
    スレに準じた発言をするが、分解レスは良くないとか、読解力とかの話じゃなく、
    いきなり前フリもなく「知れよ」みたいな口調でレスするから、もめるんじゃないのか？
引用返信 削除キー/
■33455 / inTopicNo.29) 　Re[4]: 俺も一度言わせてほしい。
□投稿者/ もう限界 -(2007/06/02(Sat) 04:02:41) [ID:NmHNGyLb]
    同人物が２度３度同じ事してくれたので、キツク言わないといけないと判断しました。
    最後に偉そうにごめんねという意味で付けたしをしたのですが、
    気分を害したなら申し訳ない。

    まぁ、いろんな人間がいるもんですね。
    何度か軽く注意してからキツク言うタイプの方と
    最初からキツク言うタイプ
    自分はリアルでは後者なので、、、

    ネットは丁寧な方が無難ですね。学びさしてもらいました
引用返信 削除キー/
■33478 / inTopicNo.30) 　Re[5]: 俺も一度言わせてほしい。
□投稿者/ 何となく -(2007/06/03(Sun) 00:34:48) [ID:sZAeHAJd]
    ごく普通に考えれば簡単な答えなのに、それを自分が納得できないだけで彼是話を持ってきて感染拡大します。
    まるで「ＲＭＴは規約で違反と言う結論があるのに、法律では禁止されてない」と無理やりこじつける人も多いです。
    私はそう言うのにもウンザリしています。正しい事が正しくないように強引に仕向け考えさせるような長い発言や分析には･･･
引用返信 削除キー/
■33482 / inTopicNo.31) 　Re[6]: 俺も一度言わせてほしい。
□投稿者/ 半可通 -(2007/06/03(Sun) 02:14:25) [ID:0nuRUpXY]
    2007/06/03(Sun) 02:21:20 編集(投稿者)

    ■No33478に返信(何となくさんの記事)
    > まるで「ＲＭＴは規約で違反と言う結論があるのに、
    > 法律では禁止されてない」と無理やりこじつける人も多いです。

    韓国では「RMTでアカウント差し止めされるのは不当だ」と主張し、
    NCSOFTに対して裁判がありました。１審ではNCSOFT全面勝利でしたが、
    ２審で措置は不適当だということになって騒がれました。

    その後、賄賂でギャンブル性の強いスロット機を認可した事件が起き、
    「(韓国)ゲーム産業振興法」改正で、色々と厳罰化されて、
    RMT業者に対しも罰金や営業停止を含む法規制が導入されました。

    日本のギャンブル規制と同様に「個人で楽しむ分」には規制されていません。
    このために抜け道が色々と残ってRMT業者が絶滅していないのは事実ですが、
    大手RMT仲介業者は身売りしたり、転業したりしました。

    日本では、いまのところ同じような動きは無いです。
    法律では禁止されていないのは事実ですが、そう主張される方が、
    裁判に訴えてまで正当性を主張したことは無いと思います。

    > 正しい事が正しくないように強引に仕向け考えさせるような長い発言や分析には･･･

    正しいかどうかは、根拠を提示して検証すれば確認できることと思えます。
    論拠を提示できない「常識」とか「あたりまえ」で済ますのは危険です。

    短い発言で分かりやすく、感情的に受け入れやすい話は、逆に、
    アジテーション、デマコーグのやり口に注意しなくてはなりません。
引用返信 削除キー/
■33484 / inTopicNo.32) 　Re[7]: 俺も一度言わせてほしい。
□投稿者/ 何となく -(2007/06/03(Sun) 03:33:58) [ID:sZAeHAJd]
    2007/06/03(Sun) 03:43:48 編集(投稿者)
    ■No33482に返信(半可通さんの記事)
    > 2007/06/03(Sun) 02:21:20 編集(投稿者)
    >
    > ■No33478に返信(何となくさんの記事)
    > > まるで「ＲＭＴは規約で違反と言う結論があるのに、
    > > 法律では禁止されてない」と無理やりこじつける人も多いです。
    >
    > 韓国では「RMTでアカウント差し止めされるのは不当だ」と主張し、
    > NCSOFTに対して裁判がありました。１審ではNCSOFT全面勝利でしたが、
    > ２審で措置は不適当だということになって騒がれました。
    >
    > その後、賄賂でギャンブル性の強いスロット機を認可した事件が起き、
    > 「(韓国)ゲーム産業振興法」改正で、色々と厳罰化されて、
    > RMT業者に対しも罰金や営業停止を含む法規制が導入されました。
    >
    > 日本のギャンブル規制と同様に「個人で楽しむ分」には規制されていません。
    > このために抜け道が色々と残ってRMT業者が絶滅していないのは事実ですが、
    > 大手RMT仲介業者は身売りしたり、転業したりしました。
    >
    > 日本では、いまのところ同じような動きは無いです。
    > 法律では禁止されていないのは事実ですが、そう主張される方が、
    > 裁判に訴えてまで正当性を主張したことは無いと思います。
    >
    > > 正しい事が正しくないように強引に仕向け考えさせるような長い発言や分析には･･･
    >
    > 正しいかどうかは、根拠を提示して検証すれば確認できることと思えます。
    > 論拠を提示できない「常識」とか「あたりまえ」で済ますのは危険です。
    >
    > 短い発言で分かりやすく、感情的に受け入れやすい話は、逆に、
    > アジテーション、デマコーグのやり口に注意しなくてはなりません。

    それがスレ元が言う必要ない分析ではないでしょうか？
    難しく考えず

    『ＢＯＴやＲＭＴは禁止行為！見つかったら当然アカＢＡＮだよ』

    それを頭に埋め込ませれば、誰も違反行為はしません。
    そう言う逃げ道を例題として書くから、それを盾にして違反行為をする認識が高まるのです。
    全てを法律で規制したら数万数億の数になります。
    サッカーのルールでも「手でボールを持って走ってはならない」と言う事までもが法律で定めないとならなくなります。

    つまり、変な認識を与えるのはやめてください。違反行為は違反行為でダメと教え込んでやって下さい。
引用返信 削除キー/
■33488 / inTopicNo.33) 　Re[8]: 俺も一度言わせてほしい。
□投稿者/ 半可通 -(2007/06/03(Sun) 07:58:44) [ID:0nuRUpXY]
    ■No33484に返信(何となくさんの記事)
    > それがスレ元が言う必要ない分析ではないでしょうか？

    書き方しだいです。

    私(半可通)も『変な認識を与えるのはやめてください』と思っていますが、
    その【変】というのが、論拠を提示できない「常識」とか「あたりまえ」で
    済ますのはアジテーション、デマコーグのやり口になると発言しています。

    > それを頭に埋め込ませれば、誰も違反行為はしません。

    それは過度な単純化で、机上の空論です。
    まずは、分析可能な事実、検証可能な論拠がないと、
    自分の『(変な)認識を与える』だけに終わってしまいます。

    完璧に製造すれば不良品は発生しないと、QC活動で言うとか、
    でもしか運転すれば交通事故は発生しないと、交通事故分析で言うとか、
    そうした、個としてのレベルの議論で、全体を断じている気がします。
引用返信 削除キー/
■33489 / inTopicNo.34) 　Re[8]: 俺も一度言わせてほしい。
□投稿者/ うー -(2007/06/03(Sun) 09:40:46) [ID:EMMLckzl]
    ■No33484に返信(何となくさんの記事)
    > 『ＢＯＴやＲＭＴは禁止行為！見つかったら当然アカＢＡＮだよ』
    > それを頭に埋め込ませれば、誰も違反行為はしません。
    > そう言う逃げ道を例題として書くから、それを盾にして違反行為をする認識が高まるのです。
    > 全てを法律で規制したら数万数億の数になります。
    > サッカーのルールでも「手でボールを持って走ってはならない」と言う事までもが法律で定めないとならなくなります。
    ここだけ突っ込み。
    見つからなければいいだけ、見つかってもまた最初からやれば問題ない
    ・・って考えで行う者も居ると思うよ。
    人間100人が全て同じ考えってわけじゃないから、頭に埋め込ませても無理。

    サッカーのルール（ボールを手で持つ）は、お金が絡んでないが
    ネットゲームの不正行為は、お金がモロに絡んでる。
    法律で規制するか否かは、ここら辺の問題じゃないかね。

    「お金」が絡めば、やってはならない事だとわかっていても、やる人間は居る。
    ネットゲームなんて己の顔が知られないような場所なら尚更ね。
引用返信 削除キー/
■33496 / inTopicNo.35) 　Re[6]: 俺も一度言わせてほしい。
□投稿者/ 貴方の席の隣 -(2007/06/03(Sun) 15:54:35) [ID:GYbyUFaA]
    ■No33478に返信(何となくさんの記事)
    > ごく普通に考えれば簡単な答えなのに、それを自分が納得できないだけで彼是話を持ってきて感染拡大します。
    広義での普通な考えの部分ではあまり衝突は起きていないかと。
    狭義の部分は人それぞれの解釈があるからもめる。
    それを自分が納得できないだけと、短絡思考な意見を述べるからもめる。

    > まるで「ＲＭＴは規約で違反と言う結論があるのに、法律では禁止されてない」と無理やりこじつける人も多いです。
    ガンホーの規約、憲法は別。
    規約はルール、法はロー、むしろそちらの意見こそ「こじつけ」。
    ルールを守れない人間はクズだと思うが、だからといってこういう便乗批判こそ、
    そちらの嫌う「こじつけ」の連中と大差なし。

    > 私はそう言うのにもウンザリしています。正しい事が正しくないように強引に仕向け考えさせるような長い発言や分析には･･･
    私もウンザリしています、考え無しのこういう発言には。
    人に教え込まれることしかない思考、自分で考える姿勢が見えない。
    正しいか正しくないかなど、自分で判断しろ、お前さんだけじゃない、他の人もだ。
    惑わされていると思うなら、その惑いを払う見識を得る努力はしたのか？
    単純に伝聞を鵜呑みにし、考えを固定化させてはいないか？
    アニメみたいに簡単に民衆が洗脳されていくような姿が基本だとでも思っているのか？
    例え正しい事が正しくないようにする書き方だとしても、
    それこそ、
    > ごく普通に考えれば
    自分なりの考察を得ることができるはず。
    ネットは様々な情報が飛び交う、そして自分にとっては異論でも、
    様々な考え方、視点で、新しい考え方をさせてくれる状況が多々ある。
    大切なのは自分で情報に対し、どう向き合うかだろう。
    情報に踊らされたくないから、単純に決まった情報だけ流せ、ではなく、
    情報に踊らされないように、自分たちが見識を広げるべきじゃないのか？
引用返信 削除キー/
■33504 / inTopicNo.36) 　Re[7]: 俺も一度言わせてほしい。
□投稿者/ 何となく -(2007/06/04(Mon) 01:23:51) [ID:sZAeHAJd]
    法律も曖昧の中で運営会社も四苦八苦しているなら
    ネトゲゲームの秩序を守るのはプレイヤー一人一人だと思います。
    今は「守る事」が必要なのです。

    それを「法律云々」とだし
    まるでガンホーの規約は何も効果が無いと言う様な発言の数々
    それが違反ユーザーとしては都合の良い材料を与えているだけ
    それを分かってて違反者に知恵を与え続けるのですか？
    本末転倒もいいところです。

    日本の法律にはＲＭＴに関しては前例はありません
    ですが「約束された事を守る事」に関しては法律上に存在しているはずです。
    その為の規約書に了承なら同意ボタンを押す事になっているはずなのですから
    これは「約束を守る事に同意」した事と同じです。契約同意と同じ事。
    それまで否定されたら全ての規約書はただの紙になってしまいます。

    ネットゲームではＲＭＴ(ＢＯＴ・育成代行)などの問題が多発して
    法律も定まらないまま憶測が数多く流れています。
    でも、ゲームをプレイするにルールは守る事は、どんな遊び(スポーツ等)にも存在し守る事が最前提です。
    違反しても見つからなくてはいい、これは単なるインチキ行為に過ぎないのです。
    全ての人に守らせるのは無理かもしれませんが、良い認識を与えれば違反者は減り、悪い認識を与えれば増えます。だから

    『ＢＯＴやＲＭＴは禁止行為！見つかったら当然アカＢＡＮだよ』

    と、多くの人に認識させないとならないのです。それがＲＯと言うゲームをこれ以上荒らさせない為の最重要課題だと思います。

    「でも法律が･･･」

    そんなのは、違反行為している人の言い逃れです。強いて言えば「処罰から逃れようと考えた悪知恵」です。



    少し熱弁してしまってすいません･･･
引用返信 削除キー/
■33506 / inTopicNo.37) 　Re[8]: 俺も一度言わせてほしい。
□投稿者/ うー -(2007/06/04(Mon) 02:05:13) [ID:EMMLckzl]
    ■No33504に返信(何となくさんの記事)
    可哀想だけど、世の中そんなに良い人ばかりじゃない。
    言いたい事は判るが、もっと表の社会を見た方がいい。
    理屈じゃどうしても通用しない人もいるんだよ。

    >『ＢＯＴやＲＭＴは禁止行為！見つかったら当然アカＢＡＮだよ』
    ↑こんな事は誰もが熟知している。
    その上で、やってる奴はやってるんだよ。
    知らないで行う人は殆どいない。


    >「でも法律が･･･」
    >そんなのは、違反行為している人の言い逃れです。強いて言えば「処罰から逃れようと考えた悪知恵」です。
    これが全てだよ。
    悪知恵だろうと何だろうと、法によって裁かれないのは事実である以上は、行う者は０にはならないってわけ。

    金が絡めば人は汚くなる者も居るってことよ。
    そういう人に説得しようとしても無駄。
引用返信 削除キー/
■33508 / inTopicNo.38) 　Re[9]: 俺も一度言わせてほしい。
□投稿者/ 半可通 -(2007/06/04(Mon) 05:56:42) [ID:0nuRUpXY]
    ■No33506に返信(うーさんの記事)
    > 理屈じゃどうしても通用しない人もいるんだよ。

    そういうことです。森下社長も認めていらっしゃいます。

    > 編　「ウルティマオンライン」の初期の頃はそれはひどかったですが、
    > EAが本格的な対処に乗り出してからはそういうユーザーは目に見えて
    > 激減しました。なぜ「ラグナロク」ではなくならないんでしょうか?
    >
    > 森下　我々の処罰の観念は、あくまで抑止力です。
    > これをやったらアカウントを取り消されるからやめようという。
    > しかし、その抑止力が効いていないユーザーさんもいるんですね。
    > ここではっきり申し上げておきますが、
    > 基本的にはキチンとした対応を取っていますので、数的には減ってきています。
    http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20030313/ragna1.htm

    このインタビュー記事から４年３ヶ月が過ぎて……
    (今回の新潟オフミでも運営方針や、その具体化策を、色々と質問されるでしょうね)
引用返信 削除キー/
■33510 / inTopicNo.39) 　Re[8]: 俺も一度言わせてほしい。
□投稿者/ 貴方の席の隣 -(2007/06/04(Mon) 09:21:37) [ID:3FaxXgsr]
    ■No33504に返信(何となくさんの記事)
    > 法律も曖昧の中で運営会社も四苦八苦しているなら
    > ネトゲゲームの秩序を守るのはプレイヤー一人一人だと思います。
    > 今は「守る事」が必要なのです。
    は？普通に規約に沿ってガンホーはＢＡＮしてると思うが･･･。
    「違反者」が法をどうとか言おうが、どんな言い訳をしようと、
    対処されるべき存在なのは間違いは無い。
    規約はプレイヤーが守るべきものであるが、秩序を守るのは管理会社だろう。
    秩序を守る力をユーザーは持ち得ない、
    守ろう！と呼びかけることはできても、
    対処するのはユーザーではなく、ガンホーしかできないからな。

    > それを「法律云々」とだし
    > まるでガンホーの規約は何も効果が無いと言う様な発言の数々
    > それが違反ユーザーとしては都合の良い材料を与えているだけ
    > それを分かってて違反者に知恵を与え続けるのですか？
    > 本末転倒もいいところです。
    そう解釈するから、話にならないのでは？
    違反は違反、法は法、何度も書くが何故同じように扱う？
    なぜそれが違反者への知恵になる？本末転倒とは如何に？
    それはそれ、これはこれ、
    不正者を叩くために、事実を捻じ曲げたり、
    不正者に知恵を貸すからと、黙ってろというのか？
    それでは、屁理屈こじつけ多用の不正者と変わりは無い。

    > 日本の法律にはＲＭＴに関しては前例はありません
    > ですが「約束された事を守る事」に関しては法律上に存在しているはずです。
    そこが問題、消費者契約法で、消費者の利益を一方的に害するものは、無効とする。記述あり。
    BOT行為は不正アクセスで罰せられても、
    ゲームの外で行われる取引にまで、ガンホーとのお約束が有効になるかは不明。
    さらに「約束された事を守る事」とて、その約束の内容が不適切とされれば、
    規約そのものが無効になる場合もある。

    > その為の規約書に了承なら同意ボタンを押す事になっているはずなのですから
    > これは「約束を守る事に同意」した事と同じです。契約同意と同じ事。
    > それまで否定されたら全ての規約書はただの紙になってしまいます。
    何かとんでもない脅しまで書くようになって、そこまでやるか？という感じが。
    規約と契約は別、契約は守らなければ民法で罰せられる、規約は違約金か利用停止だろう。
    規約同意を盾に、契約同意として債務不履行でも要求するつもりだろうか？
    規約違反者が法うんたら、という方が、まだ可愛い気がしてきた。

    > ネットゲームではＲＭＴ(ＢＯＴ・育成代行)などの問題が多発して
    > 法律も定まらないまま憶測が数多く流れています。
    > でも、ゲームをプレイするにルールは守る事は、どんな遊び(スポーツ等)にも存在し守る事が最前提です。
    > 違反しても見つからなくてはいい、これは単なるインチキ行為に過ぎないのです。
    > 全ての人に守らせるのは無理かもしれませんが、良い認識を与えれば違反者は減り、悪い認識を与えれば増えます。だから
    > 『ＢＯＴやＲＭＴは禁止行為！見つかったら当然アカＢＡＮだよ』
    >
    > と、多くの人に認識させないとならないのです。それがＲＯと言うゲームをこれ以上荒らさせない為の最重要課題だと思います。
    もはやどっかのパ○ウェーブでも受信したのか、鸚鵡な教団と大して変わらん。
    先導する存在を間違えていないか？
    ユーザーがユーザーを束ねるんじゃないぞ、
    それをやるのは、規約違反は処置すると促すのはガンホーだけでよかろう。
    法を持ち出すヤツは管理者であるガンホーと遣り合えばよいだけだ。
    掲示板でその関連の話をすることに異を唱える理由にはならん。
    言って理解できるヤツとできないヤツがおり、ユーザーも十人十色。
    そもそも管理者の言うことを聞けないヤツが、周囲の意見に耳を傾けるとは到底思えないが。

    > 「でも法律が･･･」
    >
    > そんなのは、違反行為している人の言い逃れです。強いて言えば「処罰から逃れようと考えた悪知恵」です。
    結局コレが言いたいだけなのだろうな。
    違反行為を認める気はこちらも無い、
    だがガンホーの規約が法と照らし合わせる主張を妨害する気は無い。
    規約違反者が自らの違反を棚に上げて話すのは論外だが、
    規約を守っている人間が、今の規約に疑問を抱き、話し合うことは何ら問題はないからだ。
    しかし、それさえも悪知恵を与えるとか、良い認識だけ与えなければならないとか、
    そんな理由は横暴の何ものでもない。
    自分の正義の主張を通す上で、邪魔なものは排除する姿勢に問題を感じる。

    ところで、他の人はわかっているだろうから、何となくさんにお聞きしたいが。
    規約は契約と同じようものであるなら、
    利用者に一方的に押し付ける利用約款と、自らには殆ど都合の悪いことは記載しない規約。
    それは規約としては成り立っても、契約としては成り立つのかね？
    また、規約は守るべきものであるが、その規約を疑うことはないのかね？
    良い認識だけ与えるべきと同じ主張で、ただ規約は守るべき、それだけかね？


引用返信 削除キー/
■33511 / inTopicNo.40) 　Re[10]: 俺も一度言わせてほしい。
□投稿者/ 穂夢 -(2007/06/04(Mon) 09:59:05) [ID:4vYal5Pe]
    ■No33508に返信(半可通さんの記事)
    > > 編　「ウルティマオンライン」の初期の頃はそれはひどかったですが、
    > > EAが本格的な対処に乗り出してからはそういうユーザーは目に見えて
    > > 激減しました。なぜ「ラグナロク」ではなくならないんでしょうか?
    > >
    > > 森下　我々の処罰の観念は、あくまで抑止力です。
    > > これをやったらアカウントを取り消されるからやめようという。
    > > しかし、その抑止力が効いていないユーザーさんもいるんですね。
    > > ここではっきり申し上げておきますが、
    > > 基本的にはキチンとした対応を取っていますので、数的には減ってきています。
    > http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20030313/ragna1.htm


    「抑止力が利いていないユーザさんもいる」じゃなくて「抑止力が弱すぎて働いていない」だと思った…
    BOTの仕様変更の歴史からも明らかですよね…最近は横殴りオーラBOTが転生してきましたし、取り締まっているとお世辞にも言えない状況ですよ
引用返信 削除キー/
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