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R.O.M 776 フリー掲示板 2-2
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Nomal 有料アイテム販売開始へ /singsing (06/11/13(Mon) 18:10) [ID:EFBPEqGF] #27739
├Nomal Re[1]: 有料アイテム販売開始へ /刹那 (06/11/13(Mon) 18:38) [ID:fz4cVWzS] #27741
│└Nomal Re[2]: 有料アイテム販売開始へ /A (06/11/13(Mon) 19:01) [ID:TrZ3APYo] #27742
├Nomal Re[1]: 有料アイテム販売開始へ /(^_^ (06/11/13(Mon) 18:37) [ID:sPYznN8h] #27740
├Nomal Re[1]: 有料アイテム販売開始へ /ピクミン (06/11/13(Mon) 19:19) [ID:GfUX7wNz] #27744
│└Nomal Re[2]: 有料アイテム販売開始へ /a (06/11/13(Mon) 19:59) [ID:2JA8iokI] #27745
│  └Nomal Re[3]: 有料アイテム販売開始へ /くーりー (06/11/13(Mon) 21:06) [ID:88NobuKF] #27748
│    └Nomal Re[4]: 有料アイテム販売開始へ /a (06/11/13(Mon) 21:10) [ID:2JA8iokI] #27749
│      └Nomal （削除） / (06/11/13(Mon) 21:25) #27750
│        └Nomal Re[6]: 有料アイテム販売開始へ /半可通 (06/11/13(Mon) 22:43) [ID:dDftx6TG] #27757
├Nomal Re[1]: 有料アイテム販売開始へ /┃影┃･ω･) (06/11/13(Mon) 21:48) [ID:wkKF4trM] #27753
│      └Nomal Re[5]: 有料アイテム販売開始へ /訓練された癌蓄 (06/11/13(Mon) 21:35) [ID:JdArtur5] #27752
└Nomal Re[1]: 有料アイテム販売開始へ /リディアの踊り子 (06/11/14(Tue) 00:09) [ID:ju9DKaiK] #27759
  │  └Nomal Re[4]: 有料アイテム販売開始へ /(´・ω・｀) (06/11/13(Mon) 22:11) [ID:BNAQO4Wa] #27754
  │    └Nomal Re[5]: 有料アイテム販売開始へ /ちょっと通りますね (06/11/13(Mon) 22:33) [ID:V7U4fXOg] #27755
  │      └Nomal Re[6]: 有料アイテム販売開始へ /(´・ω・｀) (06/11/13(Mon) 22:42) [ID:BNAQO4Wa] #27756
  │        └Nomal Re[7]: 有料アイテム販売開始へ /ちょっと通りますね (06/11/13(Mon) 23:48) [ID:V7U4fXOg] #27758
  │          ├Nomal Re: 有料アイテム販売開始へ /NG騎士 (06/11/14(Tue) 00:30) [ID:6E7lh9ab] #27761
  │          │└Nomal Re[9]: Re: 有料アイテム販売開始へ /(´・ω・｀) (06/11/14(Tue) 01:21) [ID:BNAQO4Wa] #27766
  │          └Nomal Re[8]: 有料アイテム販売開始へ /a (06/11/14(Tue) 00:23) [ID:a8SHLQuo] #27760
  └Nomal （削除） / (06/11/14(Tue) 00:52) #27762
    ├Nomal Re[3]: 有料アイテム販売開始へ /Q-C (06/11/14(Tue) 01:20) [ID:tAEz5DCJ] #27765
    │└Nomal Re[4]: 有料アイテム販売開始へ /紫ご飯 (06/11/14(Tue) 05:56) [ID:WgpYEmFL] #27769
    └Nomal Re[3]: 有料アイテム販売開始へ /さゆき (06/11/14(Tue) 01:07) [ID:LOrb2Koc] #27764
      └Nomal Re[4]: 有料アイテム販売開始へ /魔竜 (06/11/14(Tue) 06:50) [ID:tsVK3n01] #27770
        ├Nomal Re[5]: 有料アイテム販売開始へ /ぬこぬこ (06/11/14(Tue) 07:03) [ID:VBdEAi0y] #27771
        │├Nomal Re[6]: 有料アイテム販売開始へ /侍蟻 (06/11/14(Tue) 08:26) [ID:Q3vcNoKi] #27772
        ││└Nomal Re[7]: 有料アイテム販売開始へ /Ｓ県七瀬 (06/11/14(Tue) 08:56) [ID:rtQpKDhg] #27773
        │└Nomal （削除） / (06/11/14(Tue) 11:14) #27777
        │  └Nomal Re[7]: 有料アイテム販売開始へ /アバター (06/11/14(Tue) 12:57) [ID:6o1fhslN] #27781
        │    ├Nomal （削除） / (06/11/14(Tue) 13:39) #27783
        │    │├Nomal Re[9]: 有料アイテム販売開始へ /刹那 (06/11/14(Tue) 14:18) [ID:fz4cVWzS] #27786
        │    │└Nomal Re[9]: 有料アイテム販売開始へ /アバター (06/11/15(Wed) 09:58) [ID:IztyiyVG] #27819
        │    ├Nomal Re[8]: 有料アイテム販売開始へ /刹那 (06/11/14(Tue) 13:36) [ID:fz4cVWzS] #27782
        │    └Nomal ネタにマジレスを見て逆に和んだ /(^_^ (06/11/14(Tue) 15:41) [ID:sPYznN8h] #27788
        └Nomal Re[5]: 有料アイテム販売開始へ /刹那 (06/11/14(Tue) 09:13) [ID:fz4cVWzS] #27774
          └Nomal Re[6]: 有料アイテム販売開始へ /期待していない (06/11/14(Tue) 09:52) [ID:B7J2cp28] #27776
            └Nomal Re[7]: 有料アイテム販売開始へ /にわか商人 (06/11/14(Tue) 12:55) [ID:glSHWi9g] #27780
              └Nomal Re[8]: 有料アイテム販売開始へ /a (06/11/14(Tue) 13:50) [ID:CkVJfBWr] #27784
                └Nomal Re[9]: 有料アイテム販売開始へ /res (06/11/14(Tue) 14:20) [ID:GQHc3wfD] #27787
                  └Nomal Re[10]: 有料アイテム販売開始へ /彷徨アコ (06/11/14(Tue) 19:31) [ID:C2Ea8Hrl] #27794
                    ├Nomal Re[11]: 有料アイテム販売開始へ /七志 (06/11/14(Tue) 20:39) [ID:OrhmhGXD] #27799
                    └Nomal Re[11]: 有料アイテム販売開始へ /半可通 (06/11/14(Tue) 20:32) [ID:dDftx6TG] #27797
                      └Nomal Re[12]: 有料アイテム販売開始へ /a (06/11/14(Tue) 21:04) [ID:fGsU1E5u] #27802
                        └Nomal Re[13]: 有料アイテム販売開始へ /NG騎士 (06/11/14(Tue) 22:05) [ID:6E7lh9ab] #27807
                          ├Nomal Re[14]: 有料アイテム販売開始へ / a a (06/11/14(Tue) 23:39) [ID:EfLmCNtN] #27808
                          │└Nomal Re[15]: 有料アイテム販売開始へ /nanashi (06/11/15(Wed) 07:19) [ID:voTnW5Kn] #27811
                          │  └Nomal Re[16]: 有料アイテム販売開始へ /Ｓ県七瀬 (06/11/15(Wed) 07:50) [ID:rtQpKDhg] #27812
                          │    └Nomal Re[17]: 有料アイテム販売開始へ /アイネ (06/11/15(Wed) 09:08) [ID:Xx7IbFZ7] #27817
                          └Nomal Re[14]: 有料アイテム販売開始へ /ななし (06/11/15(Wed) 10:29) [ID:dowjQMvx] #27820
                            └Nomal Re[15]: 有料アイテム販売開始へ /土精で50転職したWiz (06/11/15(Wed) 16:05) [ID:PCzuSBVp] #27828


親記事　/ ▼[ 27741 ] ▼[ 27740 ] ▼[ 27744 ] ▼[ 27753 ] ▼[ 27759 ]
■27739 / 親階層) 　有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ singsing -(2006/11/13(Mon) 18:10:12) [ID:EFBPEqGF]
[ □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27739 ] / ▼[ 27742 ]
■27741 / 1階層) 　Re[1]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ 刹那 -(2006/11/13(Mon) 18:38:45) [ID:fz4cVWzS]
    2006/11/13(Mon) 18:50:41 編集(投稿者)

    ■No27739に返信(singsingさんの記事)
    > (￣ー￣)ノ" ゜ みなさんのご意見をどうぞ

    公式サイトURL
    http://www.ragnarokonline.jp/news/information/notice/item/8189

    メイプルストーリー課金アイテム詐欺行為で逮捕者が出た
    精錬確率upアイテムで精錬した武器や防具　詐欺と警察が認めるか否か？

    グラビティ開発チームがROクライアント改造にようやく成功？
    アニバーサリーパッケージ付録の　天使の忘れ物　は　動く装備
    三日月兜の時と同じくドット絵とイラストとは別物
    勝手に動くのか　スキルで動かすのか不明　スキルで変形を希望

    現金→ガンホーコイン→Shop Pointと流動性を段階的に落とす実装
    ガンホーコインでプレイチケットは購入可
    Shop Pointではプレイチケットは購入不可

    不正対策　口で言うだけなら　ネットで言われていること並べれば済む
    異常パケット送出という判りやすい首なし人形すら一掃してない状態
    不正対策　実際に行ってるか　ネットで言われていること見れば判る
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27741 ] / 返信無し
■27742 / 2階層) 　Re[2]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ A -(2006/11/13(Mon) 19:01:31) [ID:TrZ3APYo]
    > グラビティ開発チームがROクライアント改造にようやく成功？

    そもそも、ROの色々な課金方式の追加は本国重力が主導でやってますよ。

[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27739 ] / 返信無し
■27740 / 1階層) 　Re[1]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ (^_^ -(2006/11/13(Mon) 18:37:32) [ID:sPYznN8h]
http://www.youtube.c　om/watch?v=Cjx6MlWZ2LE
    2006/11/13(Mon) 18:55:21 編集(投稿者)

    　　(　ﾟдﾟ)
    ＿(__つ/￣￣￣/＿
    　　＼/　　　　/

    ガンホー，「ラグナロクオンライン」で有料アイテム販売開始へ

    現在，日本でサービスされているオンラインゲームの多くは，月額プレイ料金無料のアイテム課金制を採用しているが，ラグナロクオンラインは2002年12月1日のサービス開始以来，上記のような定額料金制を維持してきた。そこに今冬，有料アイテムの販売という，ガンホーにとっては新たな収益手段が加わるわけだ。

    　　(　ﾟдﾟ)　Σ ！？
    ＿(__つ/￣￣￣/＿
    　　＼/　　　　/

    ・ステータスが一定時間アップする「ステータスアップ系」
    ・通常より獲得経験値が一定時間アップする「経験値増加系」
    ・戦闘不能時にその場で復活できたり、デスペナルティを受けないなどの「利便性向上系」
    ・武器/防具強化時の成功率がアップする「精錬成功率アップ系」
    ・支援系スキルを一定時間行使できる「スキルスクロール系」
    ・「スキルリセット」

    　　(　ﾟдﾟ) ・・・
    ＿(__つ/￣￣￣/＿
    　　＼/　　　　/

    有料アイテムの販売についてガンホーは，「現在、ユーザーのプレイスタイルは多様化しており、そのさまざまなニーズにお応えするべく、この度、アイテム販売を導入することといたしました。これにより、さらに幅広いユーザー層に楽しんでいただけるようになり、より一層の楽しさを追及できるものと考えております」としている。

    　　（ ﾟдﾟ ）
    ＿(__つ/￣￣￣/＿
    　　＼/　　　　/

    これがどこまで受け入れられるかは未知数（そもそも月額のプレイ料金に変更はないので，プレイヤーによっては事実上の値上げとなるわけだし……）。

    　　　　　　　,,　―- 、＿
    　　　　　　／　　　　　　　 '' - ,,
    　　　　／　　　　　　　　　　　　　'' - ,,
    　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
    　　i　　　　　　　　　　　／　／ヽ　　　 !
    　 ,i　　　　　　　　　 .／　／ ''―､　　　!
    　 i　　　　 ,､　n　て'' ノノ　　　　ヾ　　 !　物売るっていう
    　 　　　j　　 ' ´　　　 ﾉ (　　　　ヽ　|　　　　レベルじゃねーぞ、おい
    　>-,,　 /　　,,=━━・!'　,ﾉ━＝=　! ﾉ
    　!・　 ヽ |　　’ﾆﾝniii､　:::::i/ｨ7iii=　 i )
    　＼（てi iヽ　　 ^'　~　　　　　-'　　/｝ 　
    　　｀i_ 　 ､ ＼　　　 　　 　i_　　　　l_j
    　　　｀┐　i　　　　／(,,,　,n 〉　　 /＼＼ 　　
    　￣￣へ　　　　! '　　　T'' 　　　l |　　＼　　
    　　 ｜　　!　i　　　　ン=ｪｪi) i　ｿ　)
    　　　|　 i´＼!　,,　-ｪ｀､＿ﾝ ﾉノ　〈
    　　　|　 |　　＼＼,,　｀―''´／/　　|
    　　　|　 つ　 　!､＿'''''''''''''　 /　　 7
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27739 ] / ▼[ 27745 ]
■27744 / 1階層) 　Re[1]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ ピクミン -(2006/11/13(Mon) 19:19:56) [ID:GfUX7wNz]
    不正対策、ラグ対策、サーバ障害対策、etc....

    本当に欲しいものは買えないんですかね＿|￣|○
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27744 ] / ▼[ 27748 ]
■27745 / 2階層) 　Re[2]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ a -(2006/11/13(Mon) 19:59:40) [ID:2JA8iokI]
    いまだ不正Ｒ○Ｔがのこってるのに公式でもＲＭでこんなことしたら
    お金の無いプレイヤーは廃の足元にも及ばなくなります

    これだけの事態ですから掲示板に沈静化を狙った社　員の書き込みもたくさん
    あるでしょう

    こんなただでさえ管理不足によって見え始めたＲＯの寿命をさらに早めるが行為
    断じて許してはいけない

    引退していった仲間たちが戻ってもいいと思える管理をして欲しいという
    プレイヤーの切実な願いは癌呆にとどかないのか・・・
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27745 ] / ▼[ 27749 ] ▼[ 27754 ]
■27748 / 3階層) 　Re[3]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ くーりー -(2006/11/13(Mon) 21:06:35) [ID:88NobuKF]
    アイテムの種類（公開されている分）を見ると特に影響なさそうですね。

    支援スキルが使えるようになるのはミーナを利用し続けるのと同じような物ですし
    それ以外のアイテムも、基本的にレベル上げが早くなるかどうかだけ。
    1日1時間プレイしていた人が2時間プレイするようになって、早くレベルが上がったからと行って影響が出ないのと同じ。

    問題の発生の可能性があるとすれば、
    ステータスアップアイテムとスキルや料理との併用と、スキルリセットですかね。
    おそらく料理と同じ効果になる（料理とポイントアイテムの併用はどちらかのみが適用される）と思いますが。

    スキルリセットの方は、
    有効なスキルでレベルを上げてネタキャラに変身とか、
    攻撃系スキルから製造系スキルに取り直しとかができますし、ステータスリセットほどの影響がないとはいえ、育てやすさの違いがかなり出てくると思います。

    お金を使うのが嫌なら買わなければいいだけだし、
    ゲーム情報サイトの情報によると、アイテムの取引や捨てることは出来ないそうですので、売買詐欺は無理でしょう。

[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27748 ] / ▼[ 27750 ] ▼[ 27752 ]
■27749 / 4階層) 　Re[4]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ a -(2006/11/13(Mon) 21:10:24) [ID:2JA8iokI]
    > R○Tをゲームの規約で禁止している最大の理由は，ゲーム・バランスを崩すからです。
    > ラグナロクオンラインをはじめ，当社のオンライン・ゲームはR○Tの存在を想定した設計になっていません。
    > プレイヤーが気持ち良くゲームを楽しむ上でも，「金持ちが有利にことを運ぶ」ゲームになるのは避けたい，というのが当社の考え方です。
    >ゲームに参加するプレイヤーに等しくチャンスがあるべきです。

    金持ちが有利にことを運ぶゲームになるのは避けたい　by癌　　
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27749 ] / ▼[ 27757 ]
■27750 / 5階層) 　（削除）
□投稿者/ -(2006/11/13(Mon) 21:25:29)
    この記事は(投稿者)削除されました
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27750 ] / 返信無し
■27757 / 6階層) 　Re[6]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ 半可通 -(2006/11/13(Mon) 22:43:26) [ID:dDftx6TG]
    ■No27750に返信(Mmaさんの記事)
    > ■No27749に返信(aさんの記事)
    > > 金持ちが有利にことを運ぶゲームになるのは避けたい　by癌
    >
    > あえて推測すれば、取締役会で、経営方針の（一部）変更でもしたのだろう。

    これは、ガンホー社のカスタマーサポート本部長 広田知哉さんが
    日経ITproインタビュー記事で答えた台詞です。
    http://itpro.nikkeibp.co.jp/a/it/special/entertainment/rmt2_1.shtml
    (引用開始)
    　プレイヤーが気持ち良くゲームを楽しむ上でも，「金持ちが有利にことを運ぶ」
    ゲームになるのは避けたい，というのが当社の考え方です。ゲームに参加する
    プレイヤーに等しくチャンスがあるべきです。
    (引用終了)

    No.27742 で Aさんが述べられたように、アイテム課金は
    ラグナロクオンライン開発元の韓国グラビティも開発しています。
    http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20060814/gr_roint.htm
    今回発表されたものと、韓国で予定されているものとが同じかどうか
    調査力が不足で分かりませんでした。
    (引用開始)
    Lee氏：今はまだ企画段階なので詳しくは申し上げられませんが、
    それとは別に部分有料化を検討しています。これは韓国運営での話なので、
    日本で採用されるかどうかはわかりません。

    編：　部分有料化というのはアイテム課金という感じでしょうか。

    Lee氏：予定としては、パッケージに同梱されているレアアイテムを、
    有料で販売するという形になると思います。
    実際には、パッケージで使ったアイテムではなくて、新しいアイテムになる予定です。
    (引用終了)

    > 多分、ステークホルダーなどという言葉は、彼らの頭には無いのだろう。

    カスタマー(customer:代価を払い、商品やサービスを受ける者)も
    ステークホルダー(Stake Holder:利害関係者)なのですが、
    有料アイテム販売導入で顧客満足度が上がるかが問題です。

    No.21661で述べた、ナイトオンラインのように
    少数のロイヤルカスタマーに頼る形になってゆくと悲しいです。
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27739 ] / 返信無し
■27753 / 1階層) 　Re[1]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ ┃影┃･ω･) -(2006/11/13(Mon) 21:48:04) [ID:wkKF4trM]
    2006/11/13(Mon) 21:49:16 編集(投稿者)

    皆さんこんばんは、最近体調不良っぽい屑の┃影┃･ω･)です

    ■No27739に返信(singsingさんの記事)
    > http://www.4gamer.net/news/history/2006.11/20061113161535detail.html
    >
    > (￣ー￣)ノ" ゜ みなさんのご意見をどうぞ


    >・ステータスが一定時間アップする「ステータスアップ系」

    料理のRM販売ですか、良いんじゃないでしょうか
    嗚呼、でもRO内での料理の相場が変わっちゃう・・・？

    >・通常より獲得経験値が一定時間アップする「経験値増加系」
    >・戦闘不能時にその場で復活できたり、デスペナルティを受けないなどの「利便性向上系」

    デスペナ無効と復活って、あれですね、mabinogiで言うナオサポートの類
    ROで実装されれば色々と・・・・・腐った廃連中がのさばりそうですけど

    例えば誰か轢き殺しちゃったとかで文句言われた時

    (ﾟ´дﾟ) ＜ﾊｧ?ガソホーのアイテム使えば良いじゃん？
    とか言われそうｄ

    >・武器/防具強化時の成功率がアップする「精錬成功率アップ系」

    何か装備の値下がりが凄い事になりそうですね！！流石ですガンホー！！

    >・支援系スキルを一定時間行使できる「スキルスクロール系」

    (,,ﾟдﾟ) ＜NPCミーナのRM版？

    >・「スキルリセット」

    ちょっと待って
    それはちょっと、ね？
    わざわざ苦労して育てるネタ職とかが一瞬で無意味になりかねますから
    たしかにスキル振り間違えた方は助かるでしょうけど・・・


    やっぱり人の苦労が無駄になりかねない事はよしましょうよ、と
    ～～～～～～～～～～～○～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
    　　　　　　　　　　　　　　　　　Ο
    　　　　　　　　　　　　　　　　　　０　　　　聞いてくれてありがと
    　　　　　　。　　　　　（○）　　　　ﾟ　 。　 アロエリーナ
    　　ﾎﾟﾎﾟﾘｰﾝ(,,ﾟωﾟ)　　ヽ|〃　　　　(･ω･｀)
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

    （修正個所）
    AAがズレてたので修正です
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27749 ] / 返信無し
■27752 / 5階層) 　Re[5]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ 訓練された癌蓄 -(2006/11/13(Mon) 21:35:28) [ID:JdArtur5]
    訓練された癌蓄は、癌がなくなっても、ＲＯが終わっても、生きていけるように
    訓練されています！
    一般人も、そして、逸般人であっても、絶対に買いませんよ！！
    少しでも売上があるようなら、指を指して笑って差し上げます。

    まあ、訓練されているので、自ら逃げる真似などせず、終焉を見定めるまで、
    とりあえず、そして、なんとなく、ダラダラ課金するでしょうけど。














































































    しかし、訓練されていない癌蓄は、ＲＯがないと生きていけません。
    きっと、有料アイテムを買いつづけ、癌を買い支えていくのでしょう。
    さようなら、優良な癌蓄。

[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27739 ] / ▼[ 27762 ]
■27759 / 1階層) 　Re[1]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ リディアの踊り子 -(2006/11/14(Tue) 00:09:02) [ID:ju9DKaiK]
    似たような課金方法は、ベルアイルもそうかな。基本料金の他に、クジやガーディアン育成にお金がかかる。ハイブリッド課金とかいってるようですが。
    使いたくなければ使わなくても支障はない。

    まあ、スキルリセは今までもあったし、経験値アップや一定時間ステアップも、そこまで影響はないと思いますが・・・精錬成功率はヤバイ。どのくらい上がるのかと値段にもよりますが。1個やるたびにかかる、とかだと、やってられないので普及しなさそう。

    やると決めたのなら仕方ないけど、利益はおまけ程度じゃないかな。
    稼いだ分で取り締まりの充実とかしてくれるのならいいんですけどねえ。
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27748 ] / ▼[ 27755 ]
■27754 / 4階層) 　Re[4]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ (´・ω・｀) -(2006/11/13(Mon) 22:11:01) [ID:BNAQO4Wa]
    ■No27748に返信(くーりーさんの記事)
    > アイテムの種類（公開されている分）を見ると特に影響なさそうですね。



    あるぞ；
    特に精錬成功率UPがヤバイ

    なぜなら、現状BSが装備できるアイテムを、
    BS以外のキャラで精錬する人がいるだろうか？
    BSで精錬して初めて期待値より少し低い位で売れるわけで、
    その他のキャラだとそのアイテムでの精錬は分が悪く、買うほうがいい

    それと同じ現象が、リアルマネー持ちと貧乏人との間で起こる
    つまり、
    全てのアイテムがBSが装備出来るアイテムに変更されて、
    精錬成功率がUPするアイテムを持っている人＞ブラックスミス
    精錬成功率がUPするアイテムを持っていない人＞BS以外のキャラクター
    になるのと同じわけだ。

    これは、精錬成功率がUPするアイテムをもっていない人の
    精錬をする権利を奪うことと等しくなる。

    善良な一プレイヤーが、ROの楽しみの一つである「精錬」を、
    通常の料金を課金しているにも関わらず享受出来なくなる。

    これは大問題だぞ
    癌は何を考えているんだ
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27754 ] / ▼[ 27756 ]
■27755 / 5階層) 　Re[5]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ ちょっと通りますね -(2006/11/13(Mon) 22:33:49) [ID:V7U4fXOg]
    ■No27754に返信((´・ω・｀)さんの記事)
    > ■No27748に返信(くーりーさんの記事)
    > > アイテムの種類（公開されている分）を見ると特に影響なさそうですね。
    >
    >
    >
    > あるぞ；
    > 特に精錬成功率UPがヤバイ
    >
    > なぜなら、現状BSが装備できるアイテムを、
    > BS以外のキャラで精錬する人がいるだろうか？
    > BSで精錬して初めて期待値より少し低い位で売れるわけで、
    > その他のキャラだとそのアイテムでの精錬は分が悪く、買うほうがいい
    >
    > それと同じ現象が、リアルマネー持ちと貧乏人との間で起こる
    > つまり、
    > 全てのアイテムがBSが装備出来るアイテムに変更されて、
    > 精錬成功率がUPするアイテムを持っている人＞ブラックスミス
    > 精錬成功率がUPするアイテムを持っていない人＞BS以外のキャラクター
    > になるのと同じわけだ。
    >
    > これは、精錬成功率がUPするアイテムをもっていない人の
    > 精錬をする権利を奪うことと等しくなる。

    そのアイテムがなくても精錬はできるでしょう。
    あれば成功率が上がって儲けが増えるってだけでね。

    > 善良な一プレイヤーが、ROの楽しみの一つである「精錬」を、
    > 通常の料金を課金しているにも関わらず享受出来なくなる。
    ただ精錬がしたいなら普通にやればいい。
    精錬で儲けたいならそのアイテム買ってやればいいし、
    ただ儲けたいだけならｓ装備やエルを精錬に使わずそのまま売ればいい。

    > これは大問題だぞ
    > 癌は何を考えているんだ
    大問題だと思っているのは過剰精錬をガンガン行えるくらいＲＯ内での資産がある人のみかと。
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27755 ] / ▼[ 27758 ]
■27756 / 6階層) 　Re[6]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ (´・ω・｀) -(2006/11/13(Mon) 22:42:09) [ID:BNAQO4Wa]
    ■No27755に返信(ちょっと通りますねさんの記事)
    > ■No27754に返信((´・ω・｀)さんの記事)
    > > ■No27748に返信(くーりーさんの記事)
    > > > アイテムの種類（公開されている分）を見ると特に影響なさそうですね。
    > >
    > >
    > >
    > > あるぞ；
    > > 特に精錬成功率UPがヤバイ
    > >
    > > なぜなら、現状BSが装備できるアイテムを、
    > > BS以外のキャラで精錬する人がいるだろうか？
    > > BSで精錬して初めて期待値より少し低い位で売れるわけで、
    > > その他のキャラだとそのアイテムでの精錬は分が悪く、買うほうがいい
    > >
    > > それと同じ現象が、リアルマネー持ちと貧乏人との間で起こる
    > > つまり、
    > > 全てのアイテムがBSが装備出来るアイテムに変更されて、
    > > 精錬成功率がUPするアイテムを持っている人＞ブラックスミス
    > > 精錬成功率がUPするアイテムを持っていない人＞BS以外のキャラクター
    > > になるのと同じわけだ。
    > >
    > > これは、精錬成功率がUPするアイテムをもっていない人の
    > > 精錬をする権利を奪うことと等しくなる。
    >
    > そのアイテムがなくても精錬はできるでしょう。
    > あれば成功率が上がって儲けが増えるってだけでね。

    それがほぼ精錬の全てだと思うが・・・
    逆を言えば無ければ成功率が下がって儲けが下がるんだぞ？
    明らかに不公平だろ
    しかも、精錬が「できる」「できない」の話じゃない
    やりたい気持ちになるかならないか、が問題なんだ
    儲からなければやりたいという気持ちにすらならない
    その時点で精錬成功率UPアイテムを持っていない人にとっての「精錬」は死んでいる


    > > 善良な一プレイヤーが、ROの楽しみの一つである「精錬」を、
    > > 通常の料金を課金しているにも関わらず享受出来なくなる。
    > ただ精錬がしたいなら普通にやればいい。
    > 精錬で儲けたいならそのアイテム買ってやればいいし、
    > ただ儲けたいだけならｓ装備やエルを精錬に使わずそのまま売ればいい。

    過剰精錬して一攫千金を狙ってるプレイヤーの話をしているんだ
    そのアイテム買ってやればいい、って、買えない場合の話だし・・・
    「そのまま売ればいい」って、
    つまりリアル貧乏人は精錬で楽しむ資格は無いってことですね


    > > これは大問題だぞ
    > > 癌は何を考えているんだ
    > 大問題だと思っているのは過剰精錬をガンガン行えるくらいＲＯ内での資産がある人のみかと。


    ガンガンしなくたって、
    たまに一発を夢見て精錬する普通のプレイヤーだっている
    そんなプレイヤーの楽しみを1つ奪うことが、
    大問題以外の何であるというのか



    とりあえず、社 員が沈静化を測っている可能性もあるので、
    強めに返しておきました
    気分を害されたら済みません
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27756 ] / ▼[ 27761 ] ▼[ 27760 ]
■27758 / 7階層) 　Re[7]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ ちょっと通りますね -(2006/11/13(Mon) 23:48:19) [ID:V7U4fXOg]
    2006/11/13(Mon) 23:50:59 編集(投稿者)

    ■No27756に返信((´・ω・｀)さんの記事)
    > ■No27755に返信(ちょっと通りますねさんの記事)
    > > ■No27754に返信((´・ω・｀)さんの記事)
    > > > ■No27748に返信(くーりーさんの記事)
    > > > > アイテムの種類（公開されている分）を見ると特に影響なさそうですね。
    > > >
    > > >
    > > >
    > > > あるぞ；
    > > > 特に精錬成功率UPがヤバイ
    > > >
    > > > なぜなら、現状BSが装備できるアイテムを、
    > > > BS以外のキャラで精錬する人がいるだろうか？
    > > > BSで精錬して初めて期待値より少し低い位で売れるわけで、
    > > > その他のキャラだとそのアイテムでの精錬は分が悪く、買うほうがいい
    > > >
    > > > それと同じ現象が、リアルマネー持ちと貧乏人との間で起こる
    > > > つまり、
    > > > 全てのアイテムがBSが装備出来るアイテムに変更されて、
    > > > 精錬成功率がUPするアイテムを持っている人＞ブラックスミス
    > > > 精錬成功率がUPするアイテムを持っていない人＞BS以外のキャラクター
    > > > になるのと同じわけだ。
    > > >
    > > > これは、精錬成功率がUPするアイテムをもっていない人の
    > > > 精錬をする権利を奪うことと等しくなる。
    > >
    > > そのアイテムがなくても精錬はできるでしょう。
    > > あれば成功率が上がって儲けが増えるってだけでね。
    >
    > それがほぼ精錬の全てだと思うが・・・
    > 逆を言えば無ければ成功率が下がって儲けが下がるんだぞ？
    > 明らかに不公平だろ
    > しかも、精錬が「できる」「できない」の話じゃない
    > やりたい気持ちになるかならないか、が問題なんだ
    > 儲からなければやりたいという気持ちにすらならない
    > その時点で精錬成功率UPアイテムを持っていない人にとっての「精錬」は死んでいる
    >
    >
    > > > 善良な一プレイヤーが、ROの楽しみの一つである「精錬」を、
    > > > 通常の料金を課金しているにも関わらず享受出来なくなる。
    > > ただ精錬がしたいなら普通にやればいい。
    > > 精錬で儲けたいならそのアイテム買ってやればいいし、
    > > ただ儲けたいだけならｓ装備やエルを精錬に使わずそのまま売ればいい。
    >
    > 過剰精錬して一攫千金を狙ってるプレイヤーの話をしているんだ
    > そのアイテム買ってやればいい、って、買えない場合の話だし・・・
    > 「そのまま売ればいい」って、
    > つまりリアル貧乏人は精錬で楽しむ資格は無いってことですね
    >
    >
    > > > これは大問題だぞ
    > > > 癌は何を考えているんだ
    > > 大問題だと思っているのは過剰精錬をガンガン行えるくらいＲＯ内での資産がある人のみかと。
    >
    >
    > ガンガンしなくたって、
    > たまに一発を夢見て精錬する普通のプレイヤーだっている
    > そんなプレイヤーの楽しみを1つ奪うことが、
    > 大問題以外の何であるというのか
    >
    >
    >
    > とりあえず、社 員が沈静化を測っている可能性もあるので、
    > 強めに返しておきました
    > 気分を害されたら済みません

    こっちもつい批判的になってしまってスマンカッタ。
    知り合いに出したレアの金全部過剰に回してクホってて「金ねー」が口癖の奴がいるんでついね・・・
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27758 ] / ▼[ 27766 ]
■27761 / 8階層) 　Re: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ NG騎士 -(2006/11/14(Tue) 00:30:56) [ID:6E7lh9ab]
    素直に考えれば、月額課金の上でのシステムなのでそれほど高価な金額には
    ならないのではないかと思われます。

    であるならば、効果の程もそんなに大きくないとも考えられます。
    特に経験値アップ系や精錬成功率アップ系は５％とかその程度かと。
    元々のバランスも考えれば、「おまけ」程度の代物ではないでしょうか。

    但し、ガンホーやグラビティの関係者が「考えなし」でなければ…ですが。

    金額と効果が手頃なら使ってみたいですね。
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27761 ] / 返信無し
■27766 / 9階層) 　Re[9]: Re: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ (´・ω・｀) -(2006/11/14(Tue) 01:21:52) [ID:BNAQO4Wa]
    ■No27761に返信(NG騎士さんの記事)
    > 素直に考えれば、月額課金の上でのシステムなのでそれほど高価な金額には
    > ならないのではないかと思われます。
    >
    > であるならば、効果の程もそんなに大きくないとも考えられます。
    > 特に経験値アップ系や精錬成功率アップ系は５％とかその程度かと。
    > 元々のバランスも考えれば、「おまけ」程度の代物ではないでしょうか。



    経験値アップ５％は別にたいしたことないですが、
    精錬成功率がもし５％アップするなら、
    それは大したことです。
    低Lv帯の精錬ではそこまで体感出来るものでもないですが、
    精錬Lvが上がる程、
    例えばもともとの成功率が１０％のものが１５％になったら、
    成功確率１，５倍ですよ
    10個中1個が+10になるのと、約６個中1個が+10になるのとでは
    出来る製品の価格に天と地ほどの差があります。

    とりあえず言えることは、
    「現在+10過剰精錬防具を持っている人は南無」
    ということです。
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27758 ] / 返信無し
■27760 / 8階層) 　Re[8]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ a -(2006/11/14(Tue) 00:23:22) [ID:a8SHLQuo]
    使うやつがいて使えないやつとの差が開くのが問題なんだよ

    金持ちが有利にことを運ぶゲームになるのは避けたい　by癌
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27759 ] / ▼[ 27765 ] ▼[ 27764 ]
■27762 / 2階層) 　（削除）
□投稿者/ -(2006/11/14(Tue) 00:52:54)
    この記事は(投稿者)削除されました
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27762 ] / ▼[ 27769 ]
■27765 / 3階層) 　Re[3]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ Q-C -(2006/11/14(Tue) 01:20:54) [ID:tAEz5DCJ]
    つかってすこしオトク　になるくらいが丁度いいのが
    課金アイテムだとおもっている


    料理（ステータスアイテム）
    ソロ狩りの人などへの救済
    スキルリセット（スキル救済）は
    料理、ミーナ、催眠術師が過去にいたのも含めていいと思いますが


    ある程度のレベルのＢＳなら同等の確立になっていた精錬
    狩りの時間に縛られてしまい、ｐｔ狩りや知り合いとの狩りより
    効率を求めてしまい
    そのあげく　期間限定ではなくお金を払えばいつでもできる経験値アップなので
    アップアイテムを使わない狩りを行わなくなってしまう経験地増加

    この２つだけは絶対やめて欲しいとおもいます。
    もしするのであれば
    基本プレイ料金を０円にしてアイテム課金のみでやってほしい。
    1500円毎月払った上でアイテム課金をしないとっていう
    雰囲気ができてしまうのが一番ダメだと思います。
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27765 ] / 返信無し
■27769 / 4階層) 　Re[4]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ 紫ご飯 -(2006/11/14(Tue) 05:56:47) [ID:WgpYEmFL]
    ■No27765に返信(Q-Cさんの記事)
    > つかってすこしオトク　になるくらいが丁度いいのが
    > 課金アイテムだとおもっている
    ウチは逆かな、お金を払わせる以上、効果が抜き出るほうが良いと思います。
    課金アイテムが高性能になれば、ＲＭＴの衰退にも繋がりますし、
    業者を利用するより公式の方がトクなら、誰も業者に金など払わなくなり、
    業者が撤退すればＢＯＴはかなり減ることになるだろうから、
    ＢＯＴに嫌気が差して引退した人も少しは戻るかもしれないですよ。

    > ある程度のレベルのＢＳなら同等の確立になっていた精錬
    > 狩りの時間に縛られてしまい、ｐｔ狩りや知り合いとの狩りより
    > 効率を求めてしまい
    > そのあげく　期間限定ではなくお金を払えばいつでもできる経験値アップなので
    > アップアイテムを使わない狩りを行わなくなってしまう経験地増加
    効率を求めるのも、PT狩りも個人の遊び方次第だと思いますよ、
    課金アイテムゲーを色々遊んできましたが、
    課金アイテムを購入した人が皆必死狩りをしているわけではありません。
    アイテムを有効に活用し、効率狩りとＰＴで遊ぶ狩りとメリハリをつける人も多いです。
    公式アイテムが原因で、効率重視や人と接する機会が減ると考えるのは、少し安直だと思います。

    > 基本プレイ料金を０円にしてアイテム課金のみでやってほしい。
    > 1500円毎月払った上でアイテム課金をしないとっていう
    > 雰囲気ができてしまうのが一番ダメだと思います。
    ここは賛成です、私はアイテム課金と課金アイテムの高性能化を望んだりはしますが、
    それが強制される雰囲気は良しとしません。
    あくまで課金アイテムに望むのは、時間の無い人や飽きっぽい人でも、
    手軽にキャラや装備を強化することにより、色んなＭＡＰへ行ったりとか、
    廃プレイヤーでなくても、ＲＯを深く遊べるようにするためのサポートであって、
    課金しなければ楽しめないゲームになるのは嫌ですから。

[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27762 ] / ▼[ 27770 ]
■27764 / 3階層) 　Re[3]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ さゆき -(2006/11/14(Tue) 01:07:33) [ID:LOrb2Koc]
    ROだけをやってるんじゃなくて、
    もっと働いて、
    もっと稼いで、
    その分もっとROにお金使ってね。

    って意味かしら。
    別に私は他の人と競う気なんて無いから、気にならないけど。
    気が向いたら使っても良いかしらね。
    多分人柱の人が効果検証してくれるでしょうし。
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27764 ] / ▼[ 27771 ] ▼[ 27774 ]
■27770 / 4階層) 　Re[4]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ 魔竜 -(2006/11/14(Tue) 06:50:36) [ID:tsVK3n01]
    私の思いつきじゃなくて、書き込みの中にあったんだけど、
    課金する度にサービスポイントが付いたらどうだろう？
    月１５００円を支払う時に、ショップポイントも１００００Ｐ貰えるとかね。
    不公平感も大幅に減少して良いと思う。
    ガンホーは直ぐにも実装したいようだし、ヘルプディスクに投稿してみます。


    まあ・・・ゲームの寿命は派手に縮んじゃったね。
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27770 ] / ▼[ 27772 ] ▼[ 27777 ]
■27771 / 5階層) 　Re[5]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ ぬこぬこ -(2006/11/14(Tue) 07:03:43) [ID:VBdEAi0y]
    ■No27770に返信(魔竜さんの記事)
    > 私の思いつきじゃなくて、書き込みの中にあったんだけど、
    > 課金する度にサービスポイントが付いたらどうだろう？
    > 月１５００円を支払う時に、ショップポイントも１００００Ｐ貰えるとかね。
    クレカ決済のみショップポイント1500Pもらえる程度でいいかと
    WMだったら、あれらも効果受けちゃうからほとんど大差がなくなっちゃうし

    > まあ・・・ゲームの寿命は派手に縮んじゃったね。
    それは、昔から言われていることです。
    実装前は、そういわれているがいざ実装されると使用者がたくさんいますし
    そして、新規でもハイペースでLvをあげられる点がライトユーザーにもいいイメージが持たれる(他のMMOでは普通なとこもあるからね

    ま、文句でグダグダ言うなら、RO辞めたら？と思うんですがね
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27771 ] / ▼[ 27773 ]
■27772 / 6階層) 　Re[6]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ 侍蟻 -(2006/11/14(Tue) 08:26:58) [ID:Q3vcNoKi]
    ■No27771に返信(ぬこぬこさんの記事)
    > > 私の思いつきじゃなくて、書き込みの中にあったんだけど、
    > > 課金する度にサービスポイントが付いたらどうだろう？
    > > 月１５００円を支払う時に、ショップポイントも１００００Ｐ貰えるとかね。
    > クレカ決済のみショップポイント1500Pもらえる程度でいいかと
    > WMだったら、あれらも効果受けちゃうからほとんど大差がなくなっちゃうし

    ガンガチャがショップポイントに変換できたらいいのに。
    色に応じてもらえるポイントが違う・・・とかね。
    ガンガチャまったく使ってないから余ってますよ。
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27772 ] / 返信無し
■27773 / 7階層) 　Re[7]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ Ｓ県七瀬 -(2006/11/14(Tue) 08:56:28) [ID:rtQpKDhg]
    まぁ消耗品なんだから1個３０円くらいまでならいいとしよう。
    スキルリセット有料化はちょっと高そう。1500円とか出しそうだ。
    ステリセットまで出したら引退しますが。
    あと、「どこでもカプラ倉庫を召喚できる」
    「パーティのリーダーが使用することで，メンバー全員を一緒にランダムテレポートさせる」
    「ボスキャラの次回出現時間が分かるタイマー」
    なんてのがあるらしいけど、倉庫はともかくボスタイマーって・・・
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27771 ] / ▼[ 27781 ]
■27777 / 6階層) 　（削除）
□投稿者/ -(2006/11/14(Tue) 11:14:04)
    この記事は(投稿者)削除されました
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27777 ] / ▼[ 27783 ] ▼[ 27782 ] ▼[ 27788 ]
■27781 / 7階層) 　Re[7]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ アバター -(2006/11/14(Tue) 12:57:06) [ID:6o1fhslN]
    ■No27777に返信(Mmaさんの記事)
    > 近未来を予測する。
    >
    >
    > -------------------------------------------------------------
    >
    > 「ラグナロク・マネーランド」公式BOTツール販売をスタート！
    >
    >
    > 200X年12月24日
    > ガンホー・オフライン・マネーエンチャントメント株式会社
    >
    > --- 日本最大級のオンラインゲームが究極の進化を遂げる！ ---
    > 「ラグナロク・マネーランド」公式BOTツール販売をスタート！　
    > 　この度、新たなサービスの追加といたしまして、より一層ゲームを楽しむためのShop Pointを利用した公式BOTツール販売を今年末に開始いたします。
    > 　「ラグナロク・マネーランド」は、2002年12月1日より正式サービスを開始して以来、順調に会員数を伸ばし、200X年XX月XX日には登録ID数200万IDを達成いたしました。これまで多数のオンライン・オフラインイベントを実施し、さまざまな楽しみ、喜び、感動を皆様へ体験していただきたく努めてまいりました。
    >
    > 　「ラグナロク・マネーランド」は、2006年12月1日に正式サービス開始から満X周年を迎えます。現在、ユーザーのプレイスタイルは多様化しており、そのさまざまなニーズにお応えするべく、この度、公式BOTツール販売を導入することといたしました。これにより、さらに幅広いユーザー層に楽しんでいただけるようになり、より一層の楽しさを追及できるものと考えております。
    >
    >
    > ※　引用符が紛らわしく、引用者を誤解させかねないので、修正。
    引用というか、書き換えを予測と書くってどうかしてない？
    なんて言うか、予測でも何でもなく只のガンホー中傷にしか見えないんですけど。
    元の文はあくまでプレイ補助の話、BOTの話題にするには無理があるし、
    第一、健全を謳うゲーム企業がマネーランドだなんて名前はつけない。
    (この時点で既に皮肉を通り越して悪質な中傷)
    BOTツールが世間一般ではマイナスイメージしかないのに、あえてBOTツール導入とか、言い過ぎ。
    これが、皮肉や批判として書いたとしても、そういうのは打ち出した方針にすべきであって、
    企業そのものを誹謗中傷するのは、分別のつく人間のやることじゃないでしょ。
    (ガンホーはBOT対策などでキツく批判を受けるのは当然の企業であると自分は思うけど、
    それでも別件でまで、言われも無い中傷を与えるのはどうかと思う。)

    皮肉書くにしても、そのうち公式BOTが開発されて販売されるかもしれない、で良かったんじゃない？
    予測と称してでっち上げたこの書き込みを見る限りでは、
    Ｍｍａさんのほうがガンホーより悪質な思考の持ち主だと思えてしまう。

    あと、
    > 近未来を予測する。
    これ、予測は科学的根拠があるものを言うんだよね？貴方の考えは予測じゃなく予想じゃない？
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27781 ] / ▼[ 27786 ] ▼[ 27819 ]
■27783 / 8階層) 　（削除）
□投稿者/ -(2006/11/14(Tue) 13:39:58)
    この記事は(投稿者)削除されました
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27783 ] / 返信無し
■27786 / 9階層) 　Re[9]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ 刹那 -(2006/11/14(Tue) 14:18:42) [ID:fz4cVWzS]
    ■No27783に返信(Mmaさんの記事)
    > 同様に、現在、自社ゲームを遊ぶために、公式BOTツールを自社開発・販売することは違法ではない、というのが一般の理解だ。

    韓国では非公式ツールの場合は刑事訴訟で有罪判決
    http://www.4gamer.net/news.php?url=/news/history/2006.05/20060512 ..... etail.html

    日本では非公式ツールの提訴例なし

    公式ツールで裁判は日米韓で刹那の知る限りない
    米国ではツール登録で公式ツール化が常識

    > また、そもそも、会社名が違っているのに、気がついて欲しいところだ。

    謙譲語　愚考　が理解できない発言者も存在
    将来的に敬語教育も変化予定　ゆとり　から　詰め込み
    http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20061024AT1G2302T23102006.html
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27783 ] / 返信無し
■27819 / 9階層) 　Re[9]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ アバター -(2006/11/15(Wed) 09:58:19) [ID:IztyiyVG]
    ■No27783に返信(Mmaさんの記事)
    > なお、誰かの言葉ではないが、
    > ＞ RMTは現状では「ガンホーが自分勝手に禁止していること」でしかない。
    それは違うと思う、ゲームのモラルは世間一般の常識に沿って、ゲームのルールは運営側が決める。
    K-1などの格闘技は、運営側がルールを定めているけど、
    他格闘技でＯＫなのに、K-1は自分勝手に禁止している、と参加者や客は言う声はあまり聞かない。
    運営側がルールを決めるのは至極当然のこと、そしてＲＯはＲＯ、他社のゲームは他社のゲーム。
    同じルールでなければならないなどということは無いはず。
    何を基準に「ガンホーが自分勝手に禁止していること」というのか自分はわからない。

    > 同様に、現在、自社ゲームを遊ぶために、公式BOTツールを自社開発・販売することは違法ではない、というのが一般の理解だ。
    他社も自動操作ツールがあるけど、公式『BOTツール』とはどこも言わないよね。
    やっていることはBOT同じでも、システム名は変えてる。
    BOTツールという呼び名は悪いイメージが大きく、一般の理解を得ないからでしょ。
    ガンホーだけ露骨にBOTツールと言うの？おかしくない？

    > また、そもそも、会社名が違っているのに、気がついて欲しいところだ。
    会社名が違う、と堂々と言い張る彼の考え方が怖い。
    話しの流れからも見ても、何処に対し中傷しているかは明らか。
    個人相手でも、容易に特定できる名前を平気で出して中傷し、
    指摘を受けても名前が違うと言い張るのと同じことを貴方は言ってる。

    > その余のご批判については、私の関知するところではない。
    > 刹那君のいうように、
    > > このスレッドにおいてのレスとして　趣味がよいかどうかは各自が判断
    どのような書きこみであれ、前レスは貴方の意見ではないのですか？
    Mmaさんなりの芸だとしても、ひどいと思ったから書いたのですよ。

    ■No27808に返信( a aさんの記事)
    > せめて賛成何割、反対何割なのかくらいはっきりさせようや。
    > アンケートもとらずに金になるからって理由で正常に楽しんできたプレイヤー無碍(むげ)にしすぎ。
    金になるからが理由かどうかは不明(その可能性が高いとは思うけど)
    アンケート取らずとも、垢の稼働時間から算出して、
    アイテム課金が新サービスとして成り立つと考えられた可能性があります。

    > これは正規プレイヤーがかわいそうだと思うのが私の意見。
    正規プレイヤーって何でしょ？
    とりあえず、ハイブリッド課金でなければ遊べない世界になるのなら、
    かわいそう、というか言語道断と思いますけど。
    相場が大変動程度なら、オンラインゲームならでは、と考えてしまいます。

    > 賛成1割、反対7割、どっちでもいい2割くらいだと思うわ。
    >
    > みんなどう思うよ？
    どのような仕様や効果がわからないので、答えを求めるのは早急。
    なので発表された案だけでの回答として。
    ハイブリット課金がメインになるのは、
    ゲーム内での強さにアイデンティティを求めるハードなユーザーか、
    時間は無いけどお金があるユーザーになると思う。
    毎回利用は厳しいけれど、精錬などここぞという時に使ってみたいので、賛成かな。
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27781 ] / 返信無し
■27782 / 8階層) 　Re[8]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ 刹那 -(2006/11/14(Tue) 13:36:35) [ID:fz4cVWzS]
    2006/11/14(Tue) 16:40:26 編集(投稿者)

    ■No27781に返信(アバターさんの記事)
    > これ、予測は科学的根拠があるものを言うんだよね？貴方の考えは予測じゃなく予想じゃない？

    Mma氏なりの冗談　皮肉　芸　と刹那は理解

    月額に加え　ブースト系アイテム現金販売もして
    ゲームプレイに対しての労力を軽減するなら

    無人プレイ用ツール使用まで現金販売して
    ゲームプレイに対しての労力をゼロ近くまで落とすのもアリとのネタ

    ヘッドロックだけではなく何社か無人プレイを組み込んだネトゲは開発
    ECOのゴーレムをROにつけるようなもの

    このスレッドにおいてのレスとして　趣味がよいかどうかは各自が判断
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27781 ] / 返信無し
■27788 / 8階層) 　ネタにマジレスを見て逆に和んだ
□投稿者/ (^_^ -(2006/11/14(Tue) 15:41:24) [ID:sPYznN8h]
    ■No27781に返信(アバターさんの記事)
    > 引用というか、書き換えを予測と書くってどうかしてない？
    > なんて言うか、予測でも何でもなく只のガンホー中傷にしか見えないんですけど。

    ネタをネタと見抜（ｒｙ
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27770 ] / ▼[ 27776 ]
■27774 / 5階層) 　Re[5]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ 刹那 -(2006/11/14(Tue) 09:13:40) [ID:fz4cVWzS]
    ■No27770に返信(魔竜さんの記事)
    > まあ・・・ゲームの寿命は派手に縮んじゃったね。

    ギルドウォーズやファンタジーアース等
    PvGv中心バランスにROがなるなら無問題

    開発本部コンテンツ制作部長の廣瀬高志が過去に語った内容
    バグや不正対策での対応の内容と素早さの明らかな相違

    日本ROは廣瀬高志の趣味に合わない奴は排除
    No27771 初発言 ぬこぬこ[ID:VBdEAi0y]の
    > ま、文句でグダグダ言うなら、RO辞めたら？と思うんですがね
    今のガンホーの本音と邪推
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27774 ] / ▼[ 27780 ]
■27776 / 6階層) 　Re[6]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ 期待していない -(2006/11/14(Tue) 09:52:01) [ID:B7J2cp28]
    結局、プレイヤー無視なんですよ。










    あの会社は。










    そんなもんで課金するぐらいなら、他にあるだろ？










    そんなに捨てアカの数が大切なのか？










    さまざまなプレイスタイル以前の問題。










    キャラスロの増設、まだ～？










    それこそ、有料でもやるべきだろ？










    １スロット１００円ぐらいでよぉ～。










    【空気】＼_(･ω･`)　　読ﾒﾅｲﾆﾀﾞ
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27776 ] / ▼[ 27784 ]
■27780 / 7階層) 　Re[7]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ にわか商人 -(2006/11/14(Tue) 12:55:32) [ID:glSHWi9g]
    ハイブリッドと言うのは「どちらか一方」言う意味で使う物と思ってましたが
    これではアイテムを販売するのと変わりないし、目新しくもない
    １dayチケットの様な１日課金が出来るんならよかったと思うけどねー

[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27780 ] / ▼[ 27787 ]
■27784 / 8階層) 　Re[8]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ a -(2006/11/14(Tue) 13:50:18) [ID:CkVJfBWr]
    > R○Tをゲームの規約で禁止している最大の理由は，ゲーム・バランスを崩すからです。
    > ラグナロクオンラインをはじめ，当社のオンライン・ゲームはR○Tの存在を想定した設計になっていません。
    > プレイヤーが気持ち良くゲームを楽しむ上でも，「金持ちが有利にことを運ぶ」ゲームになるのは避けたい，というのが当社の考え方です。
    >ゲームに参加するプレイヤーに等しくチャンスがあるべきです。

    金持ちが有利にことを運ぶゲームになるのは避けたい　by癌　　

[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27784 ] / ▼[ 27794 ]
■27787 / 9階層) 　Re[9]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ res -(2006/11/14(Tue) 14:20:44) [ID:GQHc3wfD]
    ガンホーもガンホーゲームズなんて作って、かなりマイナスが増加しましたからねぇ。
    ガンホーにとってROは心臓部で稼ぎ頭。
    まぁ、資金を回収するのにRO以外は選択しないでしょうね。
    このまま管理を続けても同じ様な数字が続くだけで、株主の不安が取り除けなさそうですし。
    となると一気に稼ぐのにはアイテム課金が一番でしょうから…。

    それでROのユーザーが減って根源が成り立たなくなるとかは考えないのかな…。
    まぁ、今までも無茶苦茶してても減らないユーザーだから考えないか。

    初め騒がれるかもしれないですが、その内ユーザーは慣れるでしょうねぇ。
    嫌な人は止めるわけですから…。
    どんどん自然淘汰されて、最後には何が残るのやら…。

    加えて本格アイテム課金を始める事によって、前例が出来ちゃいましたし。
    これからどんどんアイテム課金が拍車をかけるでしょうねぇ。
    ガンホーが線路からはみ出して自滅するのは時間の問題なのかな。
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27787 ] / ▼[ 27799 ] ▼[ 27797 ]
■27794 / 10階層) 　Re[10]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ 彷徨アコ -(2006/11/14(Tue) 19:31:30) [ID:C2Ea8Hrl]
    当方ラグナロクの他に、「基本プレイ無料，アイテム課金制」のMMOゲーム、パン○、マビ○ギをやっているものですが、この２タイトルをプレイした者として、該当記事を読んだ限りにおいては、特に問題ないのではないかと思います。
    その理由としまして、ステータス増強アイテム、経験値増加アイテム共に、既にゲーム内に存在していること、またその効果がゲームバランスを大きく崩すものではないことが挙げられます。
    但し、精錬成功率アップは賛同しかねますね、市場への影響も大きいでしょうし、第一にBSWSの存在意義が薄れてしまうと思いますので・・・
    以上のことから、わたしの意見としましては、その効果や持続時間があまりに便利すぎるものでない限りは、販売しても問題ないのではないかと思います。
    ステ増強は＋５で20分、経験値増加も+10%で20～30分程度が妥当でしょうか。

    余談となりますが、先に挙げた２タイトルの課金制度について説明を・・・
    パン○は、本当に基本プレイは無料で、キャラクターを強化する装備をゲーム内通貨かリアルマネーで買うスタイルです。リアルマネーを使って買う装備の方が若干優秀ではありますが、プレイヤー本人の腕と努力でなんとでもなる範囲なので、優れた課金制度と考えています。
    一方マビノ○はといいますと、正直基本プレイ無料は名ばかりなのではないかと考えています。確かにプレイするだけならば無料なのですが、月500円or1000円のオプションパックをつけていなければ、圧倒的に厳しい状態でのプレイとなり、実質月額500円or1000円です。また、システムの関係上、キャラクターを強くしたり、より良い品物を作成するためには追加で700円or1000円支払い続ける必要があります。
    このマ○ノギの課金制度を知っている故か、今回のラグナロクの有料アイテムは特に問題として感じられないのです。


    多分出ても使いませんがｗ
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27794 ] / 返信無し
■27799 / 11階層) 　Re[11]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ 七志 -(2006/11/14(Tue) 20:39:22) [ID:OrhmhGXD]
    ■No27794に返信(彷徨アコさんの記事)
    > 当方ラグナロクの他に、「基本プレイ無料，アイテム課金制」のMMOゲーム、パン○、マビ○ギをやっているものですが、この２タイトルをプレイした者として、該当記事を読んだ限りにおいては、特に問題ないのではないかと思います。
    > その理由としまして、ステータス増強アイテム、経験値増加アイテム共に、既にゲーム内に存在していること、またその効果がゲームバランスを大きく崩すものではないことが挙げられます。
    > 但し、精錬成功率アップは賛同しかねますね、市場への影響も大きいでしょうし、第一にBSWSの存在意義が薄れてしまうと思いますので・・・
    > 以上のことから、わたしの意見としましては、その効果や持続時間があまりに便利すぎるものでない限りは、販売しても問題ないのではないかと思います。
    > ステ増強は＋５で20分、経験値増加も+10%で20～30分程度が妥当でしょうか。
    ステ増強は＋１０とか、EXPは1.5倍、2倍とかで、h単位、もしくは1日単位が妥当かな。
    そうでないと貴方が言うとおり
    > 多分出ても使いませんがｗ
    になってしまう。料理や支援以下の仕様で誰が金払う？
    お金を払わせるならばこれ位の付加価値は必要。
    精錬成功率アップには大賛成、
    現在がマゾのような育て方をしないと製造できない仕様な上、
    またランク付けで余計にBSWSの数が減少傾向。
    手軽に育てて製造することなどライトユーザーには出来ない。
    職のことを考えるのなら、製造率ＵＰアイテムはある意味救済。
    成功率ＵＰで市場が混乱するという考えもあるが、
    むしろ今の製造の市場がすでに一部の製造人の独占市場になっていることを危惧すべき。

    経験値が50倍とか、ステＵＰ＋50とか言うのならゲームのバランス崩すだろうが、
    1日ブレスがかかりっぱなし程度など２ＰＣでやれることで、
    バランスが崩れることは無いと思われ。
    精錬も、＋９の過剰精錬カードを用意しつつ、精錬は今までの仕様ままだったのだから
    課金アイテムにより、精錬の仕様にテコ入れという風に考えればアリなはず。
    ただ、スレＵＰ効果の重複や実際の増価値がわからないから何ともいえないが、
    BOSS退治に使われるとバランス崩れる可能性あるので、
    BOSSは課金アイテムの効果を打ち消すスキルを使うあたりにするなど、
    廃人やボスレアをリアル金にする人達への御用達にならないように、
    ある程度工夫はいるのは確か。
    あとゲームバランスではなく、モラルの問題も考えることが必要。
    アイテム購入数限定や移動不可などにしないと、
    金に物を言わせてのトレイン狩りが増える弊害もありうる。

    個人的にゲームプレイの手助けとしてのアイテム課金には賛成だが、
    上記に上げたようなことをガンホーがしっかり考えて、
    対策を考えた上でのサービスを提供してくれないと反対。
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27794 ] / ▼[ 27802 ]
■27797 / 11階層) 　Re[11]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ 半可通 -(2006/11/14(Tue) 20:32:30) [ID:dDftx6TG]
    ■No27794に返信(彷徨アコさんの記事)
    > 但し、精錬成功率アップは賛同しかねますね、市場への影響も大きいでしょうし、第一にBSWSの存在意義が薄れてしまうと思いますので・・・

    精錬成功率アップの計算式にもよるんじゃないかなぁ？

    ヨーグルティングだと成功率70％アップしますとか言っても、
    元の成功率が50％なら50％から70％アップ(0.5×0.7＝0.35)で
    (0.5＋0.35＝0.85) 85％になります。
    http://www.yogurting.jp/shop/staritem/star_arm001.html

    どんな計算式と定数と係数になるのかが問題だと思います。
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27797 ] / ▼[ 27807 ]
■27802 / 12階層) 　Re[12]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ a -(2006/11/14(Tue) 21:04:18) [ID:fGsU1E5u]
    どうせみんなつかわないからいいじゃんってのはおかしい
    販売されたら実際に使うやつがいて使えないやつとの差が開くのが問題
    差はゲームバランスを壊すと考えて間違いないだろ
    ・Ｒｍによって高精錬装備作成が容易になる→現在ある高精錬装備の価格が大暴落
    ・ついでにスロットエンチャントでｓ装備の価格が大暴落
    ・経験値ＵＰとスキルリセットによってまたオーラを目的とした人形が狩場を徘徊
    これでゲームバランスを壊さないとは思えない
    百歩譲ってゲームバランスを壊さないとしても少しでもお金を持ってるプレイヤー優位の姿勢になるのは絶対おかしい

    > R○Tをゲームの規約で禁止している最大の理由は，ゲーム・バランスを崩すからです。
    > ラグナロクオンラインをはじめ，当社のオンライン・ゲームはR○Tの存在を想定した設計になっていません。
    > プレイヤーが気持ち良くゲームを楽しむ上でも，「金持ちが有利にことを運ぶ」ゲームになるのは避けたい，というのが当社の考え方です。
    >ゲームに参加するプレイヤーに等しくチャンスがあるべきです。

    金持ちが有利にことを運ぶゲームになるのは避けたい　by癌
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27802 ] / ▼[ 27808 ] ▼[ 27820 ]
■27807 / 13階層) 　Re[13]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ NG騎士 -(2006/11/14(Tue) 22:05:40) [ID:6E7lh9ab]
    2006/11/14(Tue) 22:08:15 編集(投稿者)

    皆さんの意見への疑問と私見。

    ①精錬成功率アップ系はBS＆WSを減らすのか？
    →これについては影響がないと考えます。
    　確かに他職より精錬に有利な職ですが、課金アイテムによって
    　その能力が失われるわけでは無いようです。
    　むしろより成功率がより高まるだけなのではないでしょうか。

    ※それに伴って過剰精錬品の市場価値が下がるとも考えられますが、
    　これは逆に初心者層やライトユーザー層にとってはうれしい話です。
    　ヘビーユーザーとのギャップを埋める利点になり得ます。

    ②ROの寿命を縮めるのか？
    →これは効果のバランス次第だとは思いますが、最近のガンホーを
    　見る限りではそれ程大それた仕様にはしないと思われます。
    　むしろ社会人などの「金はあるけど時間が無い」といった層を
    　新規に呼び込める可能性もあります。

    ※それと、プレイヤー無視かというとそうでもない。
    　前述しましたが、明らかにライトユーザー層が主眼にあるようです。
    　ヘビーユーザーばかりの方が先は短いですからね。
    　格ゲーしかり、TCGしかり。

    ③金持ちが有利か？
    →これもバランス次第ですが、価格と効果でいくつか段階を設ければ
    　ある程度は緩和できると思われます。
    　実際、他のタイトルではそうやってバランスを取っているように
    　見受けられます。
    　お金か時間か、双方のリソース配分が同等になれば良いわけです。

    ※ではお金も時間も無いという人は？
    　それはそもそもMMORPGというゲーム自体に向かない気が…(^^;

    簡単ではありますが、これが私の率直な感想です。
    結局は価格と効果のバランス次第ではあります。


    あと余談ですが。
    自動操作ツール販売ネタは「笑えないジョーク」かと。
    人を選ぶ話題は避けるのが懸命ですよ？
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27807 ] / ▼[ 27811 ]
■27808 / 14階層) 　Re[14]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ a a -(2006/11/14(Tue) 23:39:43) [ID:EfLmCNtN]
    せめて賛成何割、反対何割なのかくらいはっきりさせようや。
    アンケートもとらずに金になるからって理由で正常に楽しんできたプレイヤー無碍(むげ)にしすぎ。

    これは正規プレイヤーがかわいそうだと思うのが私の意見。

    賛成1割、反対7割、どっちでもいい2割くらいだと思うわ。

    みんなどう思うよ？
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27808 ] / ▼[ 27812 ]
■27811 / 15階層) 　Re[15]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ nanashi -(2006/11/15(Wed) 07:19:17) [ID:voTnW5Kn]
    ■No27808に返信( a aさんの記事)
    > せめて賛成何割、反対何割なのかくらいはっきりさせようや。
    > アンケートもとらずに金になるからって理由で正常に楽しんできたプレイヤー無碍(むげ)にしすぎ。
    >
    > これは正規プレイヤーがかわいそうだと思うのが私の意見。
    >
    > 賛成1割、反対7割、どっちでもいい2割くらいだと思うわ。
    >
    > みんなどう思うよ？

    月額無料のアイテム課金なら別にかまわなかったけどハイブリッド課金になると大半は反対でしょ。
    俺の反対のうちの一人。
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27811 ] / ▼[ 27817 ]
■27812 / 16階層) 　Re[16]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ Ｓ県七瀬 -(2006/11/15(Wed) 07:50:50) [ID:rtQpKDhg]
    正直アイテム販売自体はそう反対ではない。
    トレード不可だし、極端に効果の高い物でない限り+αの要素でしかない。
    むしろ効果の高い頭装備を高額で販売してきた現状のほうが問題ありかと思う。

    隣の話。
    現在ＥＣＯも並行してやってるけど、一応向こうも月額+アイテム販売(くじ)。
    売ってるアイテムはネタor見た目でゲームに影響が及ぶ事はほとんどない。
    極めてまったり系。
    個人的には効果よりネタアイテムを売って欲しい。モヒカンとかアフロとか。
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27812 ] / 返信無し
■27817 / 17階層) 　Re[17]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ アイネ -(2006/11/15(Wed) 09:08:44) [ID:Xx7IbFZ7]
    こういうやり方でも逝ける。
    ドロップ率を現状よりさらに極限まで減らす。
    通常ドロップさえ落ちない期間をつくる。
    その代わり、製薬、製造などはほぼ１００％に近い成功率でできる。

    そうしたら餌がなくなったぼとは役立たずとなり自然消滅する
    ゴキブリと一緒で餌がなければいなくなる
    そして、有料アイテムに目をつけた、人より圧倒的に有利でいたい、
    いわゆる「オレＴＵＥＥＥＥ」やつらや
    ＢＯ　Ｔｅｒ、ＧＶに熱を注ぎすぎる歯止めの利かないＲＯ中毒連中は
    自己破産に追い込める。

    買わなくたって楽しめる純粋なプレイヤーは生き残る。
    上手く行くといーねー・ｗ・
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27807 ] / ▼[ 27828 ]
■27820 / 14階層) 　Re[14]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ ななし -(2006/11/15(Wed) 10:29:26) [ID:dowjQMvx]
    >
    > あと余談ですが。
    > 自動操作ツール販売ネタは「笑えないジョーク」かと。
    > 人を選ぶ話題は避けるのが懸命ですよ？

    Ｂ○T販売は実際にありそうだなと思えてしまうんだけど・・・。
[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 27820 ] / 返信無し
■27828 / 15階層) 　Re[15]: 有料アイテム販売開始へ
□投稿者/ 土精で50転職したWiz -(2006/11/15(Wed) 16:05:59) [ID:PCzuSBVp]
    流れと関係無い話ですが（--;
    ゲーム内通貨回収手段としても使えるスキルリセットや支援NPCを、
    アイテム課金という形にしたら、今以上に通貨の回収できる量が減り、
    さらにインフレが進むような気がするのですが・・・

    そうなると、アイテム課金で出来る部分（能力up、経験地増加、スキル再振り）
    はアイテム課金でやり、それで足りない部分（通貨、装備など）はＲＭＴで、
    補うという人が出てきてもおかしくない気がするのは自分だけだろうか(--;
    (あくまで、可能性ですが・・・)

    毎度のことながら長文乱文すみませんm(_ _)m

[ 親 27739 / □ Tree ] 返信 削除キー/


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