R.O.M 776 フリー掲示板 2-2

ツリー一括表示
（削除） / (06/12/24(Sun) 14:08) #28689
├ Re[1]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /美奈 (06/12/24(Sun) 16:08) [ID:W5pZ0seG] #28692
│└ Re[2]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /聖夜 (06/12/24(Sun) 16:25) [ID:LoSLwHhb] #28694
├ Re[1]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /ac (06/12/24(Sun) 19:59) [ID:0XPIqG2n] #28703
││└ Re[3]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /食人ポリン (06/12/24(Sun) 19:50) [ID:zfEnXrdm] #28702
│└ Re[2]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /βテスター (06/12/24(Sun) 20:56) [ID:i12bxrtk] #28706
│  └ Re[3]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /ダレカ (06/12/24(Sun) 21:14) [ID:upvieuC7] #28709
│    ├ Re[4]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /ピクピクミン (06/12/24(Sun) 22:25) [ID:L3YcZFji] #28714
│    │└ Re[5]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /聖夜 (06/12/24(Sun) 23:17) [ID:LoSLwHhb] #28719
│    │  └ Re[6]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /Ｍ− (06/12/24(Sun) 23:55) [ID:nPRKS3Ph] #28723
│    └ Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /NG騎士 (06/12/24(Sun) 22:14) [ID:6E7lh9ab] #28712
│      ├ （削除） / (06/12/25(Mon) 00:00) #28724
│      │└ Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /NG騎士 (06/12/25(Mon) 07:43) [ID:6E7lh9ab] #28733
│      └ Re[5]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /乙カレー (06/12/24(Sun) 23:46) [ID:Q4yfm6D0] #28722
│        └ Re[6]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /隔離？ (06/12/25(Mon) 03:02) [ID:pSw85Qwf] #28731
├ Re[1]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /朔 (06/12/25(Mon) 07:45) [ID:0oqHZQaI] #28735
├ Re[1]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /RMT (06/12/25(Mon) 15:20) [ID:TfjfaG5K] #28750
│├ Re[2]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /ｈｔｔｐ (06/12/25(Mon) 15:40) [ID:80nL3Xsp] #28751
││├ Re[3]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /βテスター (06/12/25(Mon) 18:05) [ID:i12bxrtk] #28753
││└ Re[3]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /しんぐるべる (06/12/25(Mon) 17:10) [ID:hg8zWqWS] #28752
││  └ Re[4]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /てと (06/12/25(Mon) 19:37) [ID:lld8aADM] #28758
│└ Re[2]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /葉桜 (06/12/25(Mon) 18:41) [ID:jkO7g5dW] #28754
│  └ Re[3]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /Magni村住民 (06/12/25(Mon) 18:51) [ID:O690IJTE] #28755
├ Re[1]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /Allen Snider (06/12/25(Mon) 19:58) [ID:jFCUbWrw] #28760
│└ Re[2]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /ちょび。 (06/12/25(Mon) 21:08) [ID:PskELier] #28762
│  └ Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /NG騎士 (06/12/25(Mon) 21:55) [ID:6E7lh9ab] #28764
│    ├ Re[4]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /うーん (06/12/25(Mon) 22:46) [ID:wmEgSHbU] #28766
│    │└ Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /NG騎士 (06/12/25(Mon) 23:49) [ID:6E7lh9ab] #28768
│    │  └ Re[6]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /みけ (06/12/26(Tue) 00:11) [ID:9eKPHx0c] #28771
│    │    └ Re[7]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /Pon (06/12/26(Tue) 01:55) [ID:3L97PYR9] #28773
│    └ （削除） / (06/12/26(Tue) 03:36) #28774
│      └ Re[5]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /βテスター (06/12/26(Tue) 06:01) [ID:i12bxrtk] #28775
│        ├ Re[6]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /Pon (06/12/26(Tue) 07:05) [ID:JKrbfmxp] #28776
│        │└ Re[7]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /riu (06/12/26(Tue) 07:38) [ID:ZQXs0Det] #28777
│        │  └ Re[8]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /だぶだぶさん (06/12/26(Tue) 10:53) [ID:fsAVhSdc] #28782
│        └ （削除） / (06/12/26(Tue) 14:16) #28789
│          └ Re[7]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /たこ焼きロボ (06/12/26(Tue) 16:48) [ID:RNo4gPPz] #28791
│            ├ Re[8]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /だぶだぶさん (06/12/26(Tue) 18:24) [ID:fsAVhSdc] #28795
│            └ Re[8]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /ロボチガウロボチガウ (06/12/26(Tue) 17:10) [ID:OoeYDXmD] #28792
└ Re[1]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /まほ＠ロキの人 (06/12/26(Tue) 18:56) [ID:iLuNHXgX] #28798
│            └ Re[9]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /朔 (06/12/26(Tue) 17:44) [ID:DQ0ugXN7] #28793
│              ├ Re[10]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /βテスター (06/12/26(Tue) 21:48) [ID:i12bxrtk] #28804
│              │└ Re[11]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /朔 (06/12/26(Tue) 22:56) [ID:DQ0ugXN7] #28807
│              └ Re[10]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /Pon (06/12/26(Tue) 21:29) [ID:579VfWVq] #28802
└ Re[2]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /βテスター (06/12/26(Tue) 22:06) [ID:i12bxrtk] #28805
└ Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /みけ (06/12/27(Wed) 00:07) [ID:9eKPHx0c] #28811
├ Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /NG騎士 (06/12/27(Wed) 01:00) [ID:6E7lh9ab] #28814
└ （削除） / (06/12/27(Wed) 00:41) #28812
└ Re[5]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /まほ＠ロキの人 (06/12/27(Wed) 06:15) [ID:iLuNHXgX] #28822
└ Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 /NG騎士 (06/12/27(Wed) 16:33) [ID:RxKL1S8o] #28843

親記事　/ ▼[ 28692 ] ▼[ 28703 ] ▼[ 28735 ] ▼[ 28750 ] ▼[ 28760 ] ▼[ 28798 ] ■28689 / 親階層) 　（削除） □投稿者/ -(2006/12/24(Sun) 14:08:02) この記事は(投稿者)削除されました

[ □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28689 ] / ▼[ 28694 ] ■28692 / 1階層) 　Re[1]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ 美奈 -(2006/12/24(Sun) 16:08:54) [ID:W5pZ0seG] 業者乙〜

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28692 ] / ▼[ 28702 ] ■28694 / 2階層) 　Re[2]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ 聖夜 -(2006/12/24(Sun) 16:25:43) [ID:LoSLwHhb] ■No28692に返信(美奈さんの記事) > 業者乙〜 と、まぁ、この様に決め付けてかかる姿勢が視野が狭いというか排他的というかね。（出された問いかけに答えればイイジャン） 私もスレ主殿の意見に賛成かな。 アイテム課金された今、ゼニーを金銭で取引することを禁止しても意味がない様に感じる。 「お金がものをいう」ということの是非はさておかせていただきますがね。 時間をかけられるということも「RO内」においては絶対的なものがありますけれどね。 某有名声優みたいにお金も時間もかけられればベストなのでしょうがねｗ ゲームに関係はしていてもRMTはゲーム外でのこと、いちいち規制する必要は感じられない。 B　●Tの助長につながると企業側が考えるのであれば、それをさせないように尽力してもらえば、ひいてはROがより楽しくなるのではと考える次第ですね。

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28689 ] / ▼[ 28706 ] ■28703 / 1階層) 　Re[1]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ ac -(2006/12/24(Sun) 19:59:54) [ID:0XPIqG2n] つか「RMT解禁」と「非公式RMT」を一緒にしないでいただきたい。 非公式RMTは議論の余地なく駄目に決まってるだろ。 百歩譲って仮にRMTを解禁するにしても、ゲーム内世界をコントロールできる（はずの） ガンホーが行う物だけでないと駄目。 > 例えば、大手銀行が100％出資して会社を設立し、そこに名のある経営者が招かれた会社を想定しよう。 > そのとき、そのRMT業者が、 > > 様々な面で社会的責任感の欠如した存在である > とは、必ずしも言いえないのではないだろうか？ 言いえます。 そんなことしたら出資者の銀行も経営者も信頼が大暴落するだけ。 というか良識のある会社、人なら違法性がありそうなグレーな事業はそもそもやりません。 非公式RMTってのは他人の畑に入り込んで 植えてある野菜を勝手に売りさばくような物だと思うんだが。 > そもそも、数年前のオンラインゲーム黎明期においては、ガンホー社にしても、 > 今のRMT業者と同じで、怪しい会社としか思えなかった。 > （個人的には、今だって無責任な企業だと感じるが） これは上の銀行云々の文と矛盾すると思うんだが。 ガンホーはソフトバンクが出資した会社なわけだから、 外から見た場合、そこそこ信用あるように見えると思う。

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28694 ] / 返信無し ■28702 / 3階層) 　Re[3]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ 食人ポリン -(2006/12/24(Sun) 19:50:35) [ID:zfEnXrdm] ■No28694に返信(聖夜さんの記事) > ■No28692に返信(美奈さんの記事) > > 業者乙〜 > > と、まぁ、この様に決め付けてかかる姿勢が視野が狭いというか排他的というかね。（出された問いかけに答えればイイジャン） > > 私もスレ主殿の意見に賛成かな。 > > アイテム課金された今、ゼニーを金銭で取引することを禁止しても意味がない様に感じる。 > > 「お金がものをいう」ということの是非はさておかせていただきますがね。 > > 時間をかけられるということも「RO内」においては絶対的なものがありますけれどね。 > > 某有名声優みたいにお金も時間もかけられればベストなのでしょうがねｗ > > ゲームに関係はしていてもRMTはゲーム外でのこと、いちいち規制する必要は感じられない。 > > B　●Tの助長につながると企業側が考えるのであれば、それをさせないように尽力してもらえば、ひいてはROがより楽しくなるのではと考える次第ですね 業者乙

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28703 ] / ▼[ 28709 ] ■28706 / 2階層) 　Re[2]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ βテスター -(2006/12/24(Sun) 20:56:07) [ID:i12bxrtk] 2006/12/24(Sun) 21:02:03 編集(投稿者) > 非公式RMTってのは他人の畑に入り込んで > 植えてある野菜を勝手に売りさばくような物だと思うんだが。 残念ながら例えがおかしい。 それを元のＲＯに直すと。 ＲＯに不正規にログインし他人のアカウントを勝手に第三者に売る、ということになる。 言いかえるなら↓になる。 「他人の畑を借りて野菜を育成してその野菜を売る行為。」 しかし、これは、アカウント売買という行為であってＲＭＴではない。 非公式ＲＭＴではなく、貴殿が述べたいのは規約違反ＲＭＴだと考える。 しかし、規約違反ＲＭＴの何がいけないのか、といったら… 規約違反がいけない、ってだけだよなぁ。何がいけないのだろうか。 ＜以下編集時の追記＞ そもそも、ＲＭＴはいけないと考えている人は、 デフォルトでＢＯＴ等で大量に稼いで売る業者という輩ばかりを想定しているように感じる。

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28706 ] / ▼[ 28714 ] ▼[ 28712 ] ■28709 / 3階層) 　Re[3]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ ダレカ -(2006/12/24(Sun) 21:14:30) [ID:upvieuC7] 何がいけないって公的に言ったら私が思いつくのは ゲームバランスを崩す管理側にとっての営業妨害 法律とかには疎いし思いつくのはこれくらいかなぁ 国内の業者逮捕だって当然RMTしたのが理由じゃないしね RMTの側面見るとあっさり違法見つかるけどね・・・

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28709 ] / ▼[ 28719 ] ■28714 / 4階層) 　Re[4]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ ピクピクミン -(2006/12/24(Sun) 22:25:35) [ID:L3YcZFji] そもそもスレ主さんの 「アイテム課金によりゲームデザインが変わったからＲＭＴ禁止規約を撤廃しよう！」 って結び付け方がかなり無理矢理な気もしますが… 確かに今回のアイテム課金は使い方次第では既存のゲームバランスを大きく変動させる可能性があります その点ではB　●Tや外国人労働力を駆使して実際にゲーム内で迷惑行為を伴っている可能性の高い非公式RMTと同様の危険性を秘めているでしょう しかし、これはあくまでROの運営権を所有するガンホー社自身が提供するサービスの一環であり、これを容認する事が非公式RMTまでも容認しなければならない理由には今一ならないと思います 私の邪推でしたら申し訳ありませんが、少々無理のある理屈とｽﾚ主さんのアイテム課金関連ｽﾚでの書き込みを鑑みるに ただ単に非公式RMTを引き合いにアイテム課金を否定したいだけではないでしょうか…？

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28714 ] / ▼[ 28723 ] ■28719 / 5階層) 　Re[5]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ 聖夜 -(2006/12/24(Sun) 23:17:58) [ID:LoSLwHhb] >食人ポリンさん 釣☆り　ですよね？ちなみに私はRMT業者でもありませんよｗ ・・・ってな感じで釣られてみました、こんな感じでよろしいでしょうか？ ＞私の邪推でしたら申し訳ありませんが、少々無理のある理屈とｽﾚ主さんのアイテム課金関連ｽﾚでの書き込みを鑑みるに ただ単に非公式RMTを引き合いにアイテム課金を否定したいだけではないでしょうか…？ まぁまぁ、とりあえず深く考えずにいきましょう＾＾ 否定意見をだしたければ私が立てたスレで言っていただけると思いますので。 ＞ゲームバランスを崩す管理側にとっての営業妨害 そんなに崩れますか？何だか持っている（ゼニーを）持っている人はやたら持っているので、仮に個人が１００Mくらいを購入した程度でゲームバランスが崩れるとは あまり思えないのですが・・・。 だいたい露店でならんでいる１０M↑の商品なんてよほどのでかいレアでも出ない限り手が届きませんし＾＾； ＞NG騎士さん ＞また、一番大きい問いかけとして、 「そもそもゲーム内データに金銭的価値を見出せるのか？」 …という命題があります。 ガンホーが有料アイテムを販売した場合は、彼らが提供するサービス内における 付加的・拡充的価値は見出せますが、それでも現実的な価値はありません。 そんな状態で資金的・人員的・経営的関連性の無い外部組織がゲーム内サービスの 金銭的な提供を健全に行えるのでしょうか？ もっと言うなら、非公式RMT組織が定めたゲーム内通貨の価格設定の根拠は？ 彼らが勝手に「1z＝１円」と言ったらそれが通じるのか？ 出したい人だけがだせば良いって言うのは通りませんかね？ お金があれば何でもできるっていうのは好ましいとは私は思いませんが、それ相応にこのゲームにそれだけの価値を見出して金を払うのならば良いような気がしてしまいます。 あ、ちなみに私は払いませんがねｗ

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28719 ] / 返信無し ■28723 / 6階層) 　Re[6]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ Ｍ− -(2006/12/24(Sun) 23:55:50) [ID:nPRKS3Ph] ま、仮に非公式ＲＭＴも公認されたとしたら ・ＷＭなどでの詐欺 ・中華の垢ハックが増加 ・Ｂ◇Ｔの数が増加 となって、今より過疎が加速するけどね(一時期のメイポみたいなもん 非公式ＲＭＴを公認するよりも、レア率をもう少しアップしてほしい(マゾ過ぎる) 最低でも０．１％とかにしてほしいもんだ カードを数ヶ月狙っても落とさないより、数日狙って落とせるようになれば自力でいけますしね(Ｂ◇Ｔなんて、大量に量産しちゃうからゼニー単価が落ちる ＲＭＴ公認より、ゲーム内環境を変えたほうがまだいいかと思う

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28709 ] / ▼[ 28724 ] ▼[ 28722 ] ■28712 / 4階層) 　Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ NG騎士 -(2006/12/24(Sun) 22:14:18) [ID:6E7lh9ab] 私が「非公式RMT」を容認できない論拠は以下の記事です。 ⇒http://www.4gamer.net/specials/060426_rmt/060426_rmt_001.shtml その上で、個人的に細かく理由を挙げるとすれば、 ・メーカーに非公式RMT組織から利益の還元がない。 ・ゲーム上で巻き戻りなどのデータ異常が発生した場合、 　非公式RMT組織が完璧な補償が行えない。 ・現状、非公式RMT組織の多くが社会的信用性に欠ける。 ・運営側とは異なる組織が介入する為の法的整備が不完全。 以上になります。 また、一番大きい問いかけとして、 「そもそもゲーム内データに金銭的価値を見出せるのか？」 …という命題があります。 ガンホーが有料アイテムを販売した場合は、彼らが提供するサービス内における 付加的・拡充的価値は見出せますが、それでも現実的な価値はありません。 そんな状態で資金的・人員的・経営的関連性の無い外部組織がゲーム内サービスの 金銭的な提供を健全に行えるのでしょうか？ もっと言うなら、非公式RMT組織が定めたゲーム内通貨の価格設定の根拠は？ 彼らが勝手に「1z＝１円」と言ったらそれが通じるのか？ 非公式RMTを解禁するのであれば、ゲームシステム・運営体制・法的部分の体制 確立が必要です。 そして何よりも、「公式化を望む非公式RMT組織」の急先鋒の考え方が運営側に 簡単に黙らせられる程に低レベルと見れば言わずもがなです。 以上のことから、単に現状維持や社会的信用の不在といった以外の観点も含めて、 現行のROでは非公式RMTを解禁することは出来ないと考えます。 ------------------------------------------------------------------------ ※ここからはMmaさんへの個人的レス アイテム販売開始後のROを「お金が物を言う世界」と断ずるには時期尚早なの ではないでしょうか？ ３ヶ月や半年様子を見て、その時点で「お金が物を言う世界」と成っているなら いざ知らず、このトピックについても無用の論争を好んで呼び込んでいるように すら見えます。（その真意は別にして）

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28712 ] / ▼[ 28733 ] ■28724 / 5階層) 　（削除） □投稿者/ -(2006/12/25(Mon) 00:00:59) この記事は(投稿者)削除されました

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28724 ] / 返信無し ■28733 / 6階層) 　Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ NG騎士 -(2006/12/25(Mon) 07:43:20) [ID:6E7lh9ab] ■No28724に返信(Mmaさんの記事) > しかし、基礎となっている専門知識や思考方法の違いから、それらを加味した場合、 > その反論は決定的なものではないと考える。 えーと、こう言われてしまうと私としては今後何も言えなくなってしますのですが…。 その上で反論を重ねさせて頂くと… > 非公式RMT組織から利益の還元 人様の商売を利用して金儲けするのであれば、これが無ければ利用される側が許可を 出すわけがありません。当たり前の話です。 あと、「ジュースを買ってきてくれたら１千円やる」の例え話は全く的外れ。 「ジュースをメーカーの工場から勝手に確保して売りさばく」のが非公式RMTです。 あるいは引用記事の文中の例えを使うなら、「浦安の遊園地の目の前で、ネズミや アヒルの人形を売りさばく行為」です。 従って、これは運営側からの主張として履行されるべき絶対条件になります。 > データ補償について これは運営側が突然ゲーム内通貨の価値観を変更した場合にも当てはまります。 これも引用記事をご覧頂ければと思います。 運営に関われない第三者組織ではゲーム内で発生したトラブルに対する責任が取れず、 > 非公式RMT組織の社会的信用性 …にも関わる、責任問題が発生します。 そしてこれがきちんとクリアされなければ運営側に責任問題が及ぶわけで、結果として 非公式組織によるRMTは解禁できないという答えに自然と導かれます。 > 法的整備 非公式RMT組織など、第三者による問題が発生していなければ現状の法整備でも オンラインゲーム自体には問題は無いと考えます。 これを「非公式RMT組織の是非」と結びつけて発言されるのは暴論です。 法整備が無ければ上記責任問題に対する抑止力が発生せず、従って法整備が無ければ 決定的障害となります。 それと、ガンホーを法で規制しないと困ると思うのはあなた個人の感情によるところが 大きいのではないですか？ > ゲーム内通貨等の金銭的価値 例えゲーム内通貨を調達する労力への対価だったとしても、その金銭的価値を決めるのは 非公式RMT組織による一方的な見解です。 運営会社が決めた価格は自らがゲーム内の様子を見ながら微調整し適正化できますが、 非公式RMTの場合は組織同士による談合も可能で、適正足りえるとは言えません。 以上のことから、 > ゲームシステム・運営体制・法的部分の体制確立 …が必要と考えます。 まとめると、責任問題の所在が大きなポイントになると考えます。 ------------------------------------------------------------------------ ※長くなりますが個別レス ■No28714に返信(ピクピクミンさんの記事) 確かに無理矢理感が否めないですが、私は当初アイテム販売に対するMmaさん一流の 皮肉であると考えていました。 「アイテム販売のようなRMT的サービスがOKなら、非公式RMTだって同様だろう」って。 が、ガンホーに対する不満からかちょっと冷静ではないようにも見受けられます。 ■No28719に返信(聖夜さんの記事) 残念ながら、出したい人だけ出せばいいという問題ではありません。 金銭的価値を支える責任問題がクリアされていなければなりません。 社会に出ている方であればお分かりになるかと。 ■No28722に返信(乙カレーさんの記事) なるほど、「ズル」という観点は面白い解釈ですね。 確かに「ズルしてでも人より○○でいたい」人が非公式RMTに手を出すと考えられる わけで、ご指摘の通り解禁したら意味がないのかもしれません。

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28712 ] / ▼[ 28731 ] ■28722 / 5階層) 　Re[5]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ 乙カレー -(2006/12/24(Sun) 23:46:59) [ID:Q4yfm6D0] ○○乙、発言ありますけど、 非公式だから、RMTに意味があると考えます。 公式のルールに沿って手に入れるより、 楽をしてゼニーを手に入れられるからRMTに需要があるのではないでしょうか？ ズルの部分がなくなれば、魅力はなくなります。 自由にすれば、きっとガンホーがゼニーを販売することになるでしょう。 RMT業者は所持ゼニーを叩き売って去ることは間違いないと思います。 RMT業者とガンホー、同じ土俵で張り合えば確実に勝つのはガンホーですから。 むしろ自由になることで困るのはRMT業者だったりしたり。 それはさておき、メリクリ〜。

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28722 ] / 返信無し ■28731 / 6階層) 　Re[6]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ 隔離？ -(2006/12/25(Mon) 03:02:29) [ID:pSw85Qwf] RMT公認サーバーを設けるってのはどうでしょうか。 似たような境遇の人（時間に制限のある人がほとんどだと思います）たちが集まる鯖になるのでパーティーやギルドが作りやすくなるように思います。 皆がRMTなのでゲームバランスは崩れないように思います。 それでもBOTは嫌なので公式RMTが良いと思います。

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28689 ] / 返信無し ■28735 / 1階層) 　Re[1]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ 朔 -(2006/12/25(Mon) 07:45:07) [ID:0oqHZQaI] んー･･･難しく書いてあるが、スレ主の意見を端的に表すと、 「アイテム課金始まったんだからRMTしてもいいじゃないか。 　どうせお金がものをいう世界なんだし。」 ということでしょうか。 その理屈だと、世の中の多数のMMOではRMTがOKなんですかね。 BOTでのゲーム世界破壊を支援するだけならまだしも、 アカウントハックという犯罪行為も支持することになると思うんですが。 要するに犯罪者の･･･具体的に言うなら、 送金先である中国系マフィアのパトロンになるわけですからね。 盗品売買に加担してるということをお忘れなく。

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28689 ] / ▼[ 28751 ] ▼[ 28754 ] ■28750 / 1階層) 　Re[1]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ RMT -(2006/12/25(Mon) 15:20:36) [ID:TfjfaG5K] 読むのめんどくさいからよんでないけど・・・ なんでRMTが必要なの？ 俺TUEEEしたいからなの？ それともゲームでお金を稼ぎたい！とか思うの？ まあすでに公認RMTで装備やアイテムがでてるけど・・・。 このゲームをしてるのは何も社会人だけじゃない。 それこそ下からは小学生だって人もいるでしょう。 RMTなんて始めてしまったらお金がある社会人はいいですが、 その他の人たちとの格差は広がりますよね？ これはゲームバランスに支障を来たすのではないでしょうか。 確かに上位にいる人たちは何百Mとか持ってるかもしれませんが、 そんなのはひとつのサーバーに数人でしょう。 それが全ての社会人が始めたらどうなるんでしょうね。 それとも社会人にもなって自分たちさえよければ知ったこっちゃない。 という考えの持ち主なのでしょうか？ あとひとつ。 RMT業者が売るZenyはどこから出たものかをよく考えてください。 まさか 普通のプレイヤーがコツコツ貯めたものを売っているんだよ。 とか考えてるわけではないでしょう。 今の現状ではRMTでZenyを買おうって行為はBOT容認と大して変わりませんよ。 RMT禁止規約の撤廃を検討する前にBOTの取り締まりを必死によびかけたらどうですか？

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28750 ] / ▼[ 28753 ] ▼[ 28752 ] ■28751 / 2階層) 　Re[2]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ ｈｔｔｐ -(2006/12/25(Mon) 15:40:10) [ID:80nL3Xsp] RMTを「公認」するのは恐らく無理かと思われます。できて、「黙認」。 アカウントハッキングの事件の際、「気をつけてくれ」の言葉のみで実際に対応しませんでした。これは散々叩かれて、結局（一応）キャラパスワードをつけました。 また、ツール使用も罠ツールの可能性があったために、禁止となりました。 RMTにおいても、詐欺やらの事件がほぼ確実に起こるでしょうし、それらに対して自己責任と突っぱねることはできないと思われます。 癌自身がゼニーを売るということもありますが、これだとゲーム内全てのアイテムに財産権が生じかねないので、やはり無理と思われます。 それから、まったく関係ない話ですが、Mmaさんは「君」を使うのは避けたほうが良いかと思います。

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28751 ] / 返信無し ■28753 / 3階層) 　Re[3]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ βテスター -(2006/12/25(Mon) 18:05:43) [ID:i12bxrtk] ＲＭＴを規約で禁止しない場合。 ・垢ハックが増加 ・Ｂ◇Ｔの数が増加 まず、これらが予想されるでしょう。 ここが基本的に問題となるところでしょう。そして… この対策が大変になる事が予想できるので、管理側としてはＲＭＴを禁止している。 というのが、基本としてあると考えます。 しかし、それは管理側の都合であり、その管理側がＲＭＴを禁止しない。としたならば、 垢ハックの増加とＢＯＴ数の増加に対処できないのは完全に管理側の責任であり、 やはりＲＭＴは「してはいけない事」とはならないでしょう。 ＲＭＴでバランスを崩すと述べる方が時々居ます、 そもそも何をもってしてどういった事がバランスを崩すのでしょうか。 まるで「ＢＯＴがバランスを崩す」と同じ意味合いの「バランスを崩す」として 使っているように感じるのですが…。 まずＲＭＴは、ゲーム内での全ゼニー量・レア量は変動しません。 また、ゲーム内だけの行為としてみると、 アイテムを譲り受ける、という事象でしかなく。 ゲームのバランスを崩すという事には直結しません。 ＜ＲＭＴ業者＞ 仲介業者は、別段特に問題ではないでしょう。 ＲＯでいうならば、ＲＭＣの有料会員制サイトみたいなものです。 自社でゲーム内ゼニーを稼いでＲＭＴする会社についてですが… 結局彼らは、利用料を払う事で管理会社の提供するゲームを行なっているだけです。 ただ、そこで稼いだゼニーをＲＭＴしているのです。 視点を変えるなら、このタイプの業者は１プレイヤーとなんら変わりません。 なので、業者とＲＭＴプレイヤーを区別する必要性はないと考えてます。 つまり、ＲＭＴについてはＲＭＴ業者だけを特別ピックアップする必要性はないでしょう。 私があえて問題とするなら、税金という１点です。 現状では商売というより、贈与として扱われるでしょうし…。 ただ、これは脱税という違法行為であって、結局ＲＭＴだから悪というわけでもなく。 …そもそも稼ぎとしては、アルバイトした方が稼げそうですが。（コストｐ面で… それと名指しで失礼。 >>28750　ＲＭＴ氏 >RMT業者が売るZenyはどこから出たものかをよく考えてください。 >まさか >普通のプレイヤーがコツコツ貯めたものを売っているんだよ。 >とか考えてるわけではないでしょう。 >今の現状ではRMTでZenyを買おうって行為はBOT容認と大して変わりませんよ。 「ＢＯＴ行為を行ないゲーム内ゼニーが」「ＲＭＴ市場に流通する」のは、 管理会社が規約違反であるＢＯＴ行為に対応できないことが原因であり、 ＲＭＴの是非とは全く持って別問題です。 ＢＯＴの処罰・対策をしっかりとしているならば、 ＲＭＴ市場に流通するのは黒いゼニーではありません。

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28751 ] / ▼[ 28758 ] ■28752 / 3階層) 　Re[3]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ しんぐるべる -(2006/12/25(Mon) 17:10:11) [ID:hg8zWqWS] >今の現状ではRMTでZenyを買おうって行為はBOT容認と大して変わりませんよ。 >RMT禁止規約の撤廃を検討する前にBOTの取り締まりを必死によびかけたらどうですか？ それより先に、Ｂ◎Ｔよりも非公認のＲＭＴしている人に対してＢ◎Ｔが増えるのはあなた方のせいですよと言ったほうがいいかもね Ｂ◎Ｔがレアを拾ってくる ↓ Ｂ◎Ｔ露天で販売 ↓ Ｂ◎Ｔ露天からモノを買う ↓ 業者にゼニーを売る ↓ 業者からゼニーを買う ↓ Ｂ◎Ｔ露天などからモノを買う ↓ エンドレス これを見ると…業者から買う人が増えれば増えるほど、Ｂ◎Ｔが増える Ｂ◎Ｔが生産者 業者が手数料を取る ＲＭＴで買う人は…ドブにお金を捨てているだけ 昔携帯で似たことしたことがあるけど・・・辞めたときに、ＲＭＴしてよかったーって思う人間はまずいない それまで使ったお金で、車が買えたり・新ＰＣが買えたりともっと有意義な使い方があったなと反省するだけだけどねｗ 基本料金のみで遊ぶのが一番ベストなんだけどね

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28752 ] / 返信無し ■28758 / 4階層) 　Re[4]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ てと -(2006/12/25(Mon) 19:37:59) [ID:lld8aADM] ■No28752に返信(しんぐるべるさんの記事) > Ｂ◎Ｔがレアを拾ってくる > ↓ ここに 　ガンホーが真面目に仕事をする をいれれば、以下の流れは消えますよね？ > Ｂ◎Ｔ露天で販売 > ↓ > Ｂ◎Ｔ露天からモノを買う > ↓ > 業者にゼニーを売る > ↓ > 業者からゼニーを買う > ↓ > Ｂ◎Ｔ露天などからモノを買う > ↓ > エンドレス > > これを見ると…業者から買う人が増えれば増えるほど、Ｂ◎Ｔが増える 業者からいくら買おうとガンホーが真面目に仕事をしていればＢ◎Ｔは増えませんよね？ 実際、ガンホーは不正対策に真剣に取り組んでいるらしいのでＢ◎Ｔが増えるはずありませんよ。

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28750 ] / ▼[ 28755 ] ■28754 / 2階層) 　Re[2]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ 葉桜 -(2006/12/25(Mon) 18:41:50) [ID:jkO7g5dW] ■No28750に返信(RMTさんの記事) > 読むのめんどくさいからよんでないけど・・・ 読むのが面倒な人間が会話に参加すること自体疑問に感じる。 参加するなというわけではないが、人の意見を読まずして批判するとは何事か。 このスレはそれなりに敷居が高い、 話し全体を読まずして、非難するなど愚の骨頂。 > なんでRMTが必要なの？ > 俺TUEEEしたいからなの？ > それともゲームでお金を稼ぎたい！とか思うの？ > まあすでに公認RMTで装備やアイテムがでてるけど・・・。 > このゲームをしてるのは何も社会人だけじゃない。 > それこそ下からは小学生だって人もいるでしょう。 > RMTなんて始めてしまったらお金がある社会人はいいですが、 > その他の人たちとの格差は広がりますよね？ 今までは時間がある人が有利であり、長く遊べる人と社会人には隔たりがあった。 小学生と金のある大人を同じように考えることはできない、 社会人の格差はオールオッケーなのか？もう何年も子供たちに配慮してきたのだ、 ならばこれからは社会人に配慮したつくりにしてもバチは当たるまい。 > これはゲームバランスに支障を来たすのではないでしょうか。 困るのは、長く遊べたことで自分たちの力を誇示できた人であり、 下から見れば、灰人どもの天下から、金のある社会人の天下に変わるだけ。 崩れるバランスはその部分だろう。 > 確かに上位にいる人たちは何百Mとか持ってるかもしれませんが、 > そんなのはひとつのサーバーに数人でしょう。 > それが全ての社会人が始めたらどうなるんでしょうね。 > それとも社会人にもなって自分たちさえよければ知ったこっちゃない。 > という考えの持ち主なのでしょうか？ 子供なら何をしても良いわけではない、 それと社会人という枠で書くな、社会人でなくてもRMTは使える。 むしろ、社会人ならば自制は子供より働く可能性が高い、 脅威とするのはゲーム内でノーマナー狩りをするような輩が、もしくはその予備軍が、 金の力でさらにひどくなることを懸念すべきだろう。 > あとひとつ。 > RMT業者が売るZenyはどこから出たものかをよく考えてください。 > まさか > 普通のプレイヤーがコツコツ貯めたものを売っているんだよ。 > とか考えてるわけではないでしょう。 > 今の現状ではRMTでZenyを買おうって行為はBOT容認と大して変わりませんよ。 > RMT禁止規約の撤廃を検討する前にBOTの取り締まりを必死によびかけたらどうですか？ レスを見直せ馬鹿者、これらに返答はしているぞ。 個人的には、第三者の信頼できる会社がRMTを行おうと、 使用する側のモラルも考えにいれなければ、絵に描いた餅だろう。 ガンホーが取締りを行えるかは、過去の実績よりほぼ期待できない。 問題はそこにあると考える。 ただ公式の認定するゼニー販売業者を用意し、 そのために規約を廃するのは面白いと思う自分もいる。 レート次第でもあるが、胡散臭い業者と取引するよりも、 信頼置ける会社と取引する方を普通は選ぶだろうから、 自然と中華は撤退を余儀なくされ、直接的な不正対策ではないが、 間接的に効果が出る可能性があるからだ。 しかし現金でゼニーが手に入ると、ゼニーの価値が下がる可能性は高く、 金を持たないユーザーにはそれがデメリットとなることも容易に考えられてしまう。 まあ、「お金がものをいう世界」なのだから当たり前なのだが。 ちなみに案自体の内容を無視して、単純に実現した時をシュミレすると、 中華業者の課金＋一般の課金＋アイテム課金＝現在の癌の収入 一般の課金＋アイテム課金＋ゼニー売買＝この案の癌の収入 非常におおまかであるが、これだと撤廃はありえない気がしてならない。 中華業者＜収入がガンホーに入るゼニー売買、にならなければ難しいだろう。 この図式は単純に作ったので細かいツッコミは程々でお願いしたい。

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28754 ] / 返信無し ■28755 / 3階層) 　Re[3]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ Magni村住民 -(2006/12/25(Mon) 18:51:31) [ID:O690IJTE] 癌砲：拝金至上主義オンラインエンタテインメント管理会社 RMT解禁→顧客の増加に伴うBOTの更なる増加→ゲーム寿命激減→現金搾取量減 メリークリスマース

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28689 ] / ▼[ 28762 ] ■28760 / 1階層) 　Re[1]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ Allen Snider -(2006/12/25(Mon) 19:58:47) [ID:jFCUbWrw] 　非公式RMTとなると、どうしてもリアル犯罪である｢詐欺｣がつけ込む余地が あるわけで、それを防止するためにもやはり｢非公式RMTの禁止｣は譲れない と思いますね(そういう意味では、｢ガンホー自身が提供する｣公式RMTであれば 問題はないでしょう。もちろん、ちゃんとガンホーが全体的なバランスを熟慮 した上で提供するということと、仲介を行う場合は詐欺が起こらないシステムを 構築することが前提となりますが) 　まぁ、ガンホー自身が詐欺を行ったらとか言う反論も出る可能性もありますが、 それはこのスレで議論するべきことではありません(ここはあくまで｢非公式RMT 禁止規約に関する議論スレ｣ですからね。まぁ、それはそれで盛り上がりそうな 議題の一つではありますが(「現状ですら半ば詐欺まがいだ」と言う意見が出たり して(マテ

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28760 ] / ▼[ 28764 ] ■28762 / 2階層) 　Re[2]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ ちょび。 -(2006/12/25(Mon) 21:08:32) [ID:PskELier] ■No28689に返信(Mmaさんの記事) > 多様な遊び方のために、非公式RMTの利用の解禁を要望すべきではないか？ RMT解禁した場合、過去にRMTが原因でBANされたプレイヤー＆業者達が声を揃えて ”アカウントを復帰させろ”とか言い出すかもしれませんね（苦笑 ちなみに私は感情論になりますけど、 ”金儲けを目的としたプレイヤー増えるのが嫌”なのでRMT解禁反対ナリ。

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28762 ] / ▼[ 28766 ] ▼[ 28774 ] ■28764 / 3階層) 　Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ NG騎士 -(2006/12/25(Mon) 21:55:48) [ID:6E7lh9ab] ■No28743に返信(Mmaさんの記事) ちょっと混乱していて考えがまとまらないのだが……。 このトピックは、 > ユーザー・サービスの多様化・拡充という目的のために、 > 非公式RMTの自由化の是非について、議論をしてもらいたいと思う。 …という趣旨の元で立てられたと認識している。 なので、「非公式RMTの自由化には反対である」と返したところ、 > 基礎となっている専門知識や思考方法の違いから、それらを加味した場合、 > その反論は決定的なものではないと考える。 …と、「そもそも君とは話が噛み合わないから」とも読み取れる返答を頂いた。 しかし、それを承知で重ねて返信したら、 > ここでは、「禁止規約撤廃」の話をしている以上、 > 「禁止規約がない」という前提での商売活動である。 …と、前提条件を盛大にひっくり返されたわけで。 非公式RMTの解禁に関する是非を問いたいのか、非公式RMTを解禁することによる 問題点を浮き彫りにしたいのか、それとも非公式RMT解禁という持論の正当性を 証明したいのか、はっきりして頂かなければ会話が成り立たない。 私はあくまで「非公式RMTの問題点」を主軸にして解禁反対論を展開しており、 その理由付けのいくつかで管理運営組織の利益確保に関わる点が存在するのは 認めよう。 それはMMORPGの管理運営組織の利益が保たれなければ、健全な運営が 行われる為の最低保障が危うくなると考えているからだ。 （※また、引用記事におけるハイファイブ澤氏に経営的側面で共感したのもある） そもそもMmaさんの基本主張における、 　「現ROはお金に物を言わせた者勝ちな世界」 　　　↓ 　「だから、非公式RMTも解禁すべき」 …との考え方は短絡的で脈絡を感じさせず、根拠が希薄に見える。 また、レスにしても「〜だから非公式RMTの解禁は正当である」といった展開が されておらず、単に私の論理を突付いているだけではないのか？ 別のトピックからの引用で恐縮だが、 > アイテム課金戦争で、反対ユーザーは敗退した。 …などという無用の煽り文句を口にしていることからも、このままでは自らが 望まないゲームシステムに変化したことに対する駄々の様にすら見えてしまう。 個人攻撃をするつもりは無いが、是非Mmaさんには「反非公式RMT」な人が 感嘆するような持論の展開を望みます。

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28764 ] / ▼[ 28768 ] ■28766 / 4階層) 　Re[4]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ うーん -(2006/12/25(Mon) 22:46:20) [ID:wmEgSHbU] 流れも空気も読まずに書く。 管理体制がしっかりできるなら許可してもいいと思うけど、 それが出来ないんだから許可はしないほうがいい。

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28766 ] / ▼[ 28771 ] ■28768 / 5階層) 　Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ NG騎士 -(2006/12/25(Mon) 23:49:58) [ID:6E7lh9ab] 2006/12/26(Tue) 00:45:15 編集(投稿者) 連続に近い投稿で恐縮ですが、Mmaさんの主張に対する反論として違った観点から アプローチしてみたいと思う。 テーマは「不正無しでRMT業が行えるか？」 要は機械人形などの、コストパフォーマンスは高いが規約違反なものは一切使わず、 人間の手でゼニーを稼いだ場合に商売として成り立つのか否かである。 前提条件として、 　・１Mz＝500円として設定 　・24時間体制、３交代制 　・人員はアルバイトを使用する（時給は800円で設定） この場合、一人当たり6,400円＋交通費という人件費が必要で、それを賄う為には １シフト当たり15〜20Mz稼ぎ出す必要がある（＝ノルマ）。 このノルマの達成を手作業で行うとなると「Lv90↑のキャラ、装備が完璧」という 条件が必要と考えられるため、初期投資に問題が発生する。 また休み無しで狩りを続けたとして収集品が200k/h平均と仮定すると、10M以上もの レアを引き当てる運が必要となる。 では、前提条件を「１Mz＝1000円」としたら？ 収集品による稼ぎを除けば7〜8M程度のレアが必要となる。 これでもやや不安か。 これにユーザーから買い取る分を加えたらどうだろうか？ どの程度の供給があるかは不明だが、1Mz＝300〜500円程度が相場と考えた場合、 組織内で稼ぐのと同等程度の供給が常時必要と考える。 そうなるとスタッフ一人当たり、一日30〜60Mzもの買取が必要となる。 さらに、会社組織を運営する場合、必要となるのは上記の人件費ばかりではない。 家賃、光熱費、水道代、各種諸経費、各種税金、機材運用費用、ガンホーへの課金、 販売網の維持費、広告宣伝費etc... とまぁ、非常に簡単にMmaさんの提唱する「不正なやり方をしないでRMTを商売と する企業」を考察してみたわけだが。 結論としては「商売として成り立たない」と考えられる。 簡単に考察しただけなのでもっと深く検討する余地はあると思うが、おおよその 方向性としてはこんな感じではないだろうか？ こう考えると、非公式RMT組織が何を言ったとしても「不正な手段によるゲーム内 通貨の確保」という疑惑が拭えない証左ともなりそうだ。

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28768 ] / ▼[ 28773 ] ■28771 / 6階層) 　Re[6]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ みけ -(2006/12/26(Tue) 00:11:28) [ID:9eKPHx0c] 　議論の横槍となってしまうかもしれないが、失礼する。 > ユーザー・サービスの多様化・拡充という目的のために、 > 非公式RMTの自由化の是非について、議論をしてもらいたいと思う。 という趣旨の元に発言致します。 すなわち、ガンホーオンラインエンターテイメント（以下ガンホー）社の利用約款内の「RMTの禁止」（第１０条２３項）の項目の削除をメインに置いての討論だと理解しました。 　私の意見としましては、現状では実施不可能な検案と思われます。 その際たる理由は「RMTの禁止」の項目を削除するためにはガンホー社の利用約款の様々な部分、またそれ以外の物をも修正しなければならず、また運営指針も変更せざるを得ないからです。 仮にRMTプレイヤーを一般プレイヤーとするならば（通常のアトラクション料金のみでプレイするという意味で）ガンホー社は事前にユーザーに通知することなく仕様変更が出来る（第１３条）。また、ガンホー社は緊急の場合、事前にユーザーに通知することなく本サービスを終了でき（第１４条第２項）、その際に発生するいかなる損害も補償しない（第１４条第３項）ため、RMTを行なう業者への価値品質の保持は約束されない。（第１５条・第１６条においても然り） 　価値品質の保持が出来ない商品（あえて商品と呼ぶが）に対して出資する企業が存在しえないのは現状では理解に容易い。個人が行なうにしても到底商売として成り立つものではない（不正な手段を用いてのZeny獲得はしないと言う前提である） 　RMTプレイヤーを一般プレイヤーと別として考えるならば、別途利用約款を制作しなければならず、またアトラクションID登録も別の窓口が必要となるだろう。料金体制も新しく設定する必要がある。（保障の対象の区分、また保証内容の相違のため） 　そうなればRMTプレイヤーキャラクターのデザインも別途必要になるのではないか？（一般プレイヤーと同一のキャラクターデザインではプレイヤーが利用約款を正確に判断、遂行出来ない為） となると、プログラム的な修正、追加問題が生じ難しい。 　運営方針も一般プレイヤーとRMTプレイヤーを区別化して行なうものに変更しなければならず、不正な手段によるRMTプレイヤーへの妨害などのサポート業務等に人材が必要となる。 これらの修正や追加は、ガンホー社・グラヴィティー社にメリットがないため（投資対象にならないため）現実的でないと判断致します。 　可能となるのはガンホー社が自らRMT業務を行なう場合に限り実行可能であると思われます。 　以上の考察から非公式RMTの自由化の是非について、「現状では不可能」と御意見申し上げます。

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28771 ] / 返信無し ■28773 / 7階層) 　Re[7]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ Pon -(2006/12/26(Tue) 01:55:23) [ID:3L97PYR9] 議論内容と離れているが、つっこまずにはいられないので書き込み。 １．法で定められた事は守るのか、定められていなければ何をしてもいいのか。 ２．いろんな格差がある世界で、なぜどちらかに有利な世界を作りたいのか。 　　すでに多数の鯖が乱立している以上、住み分ける方がいいだろう。 　　年齢制限やらＲＭＴがどうのやら。 ３．言葉がそれほど万能だと私は思わないのだが、特に低年齢層には 　　難解でしかない文章しか書けないのか。意志を伝えたいように見えない。 　　個人間のやりとりであれ、他者が見てそれに意見を挟む事もあるため。 ４．ガンホーがどのような会社だろうと、そのガンホーが運営しているゲーム内の 　　事情において、決定権は全てガンホーにある。グラビティがどうのってのもあるが。 　　株主でもないならその決定事項に逆らう事はできない。 　　どうしても嫌なら見切るなり署名活動を行うなりすればいい。 ここから下は読まなくてもいいですよ。 ＞「他人の畑を借りて野菜を育成してその野菜を売る行為。」 ＞しかし、これは、アカウント売買という行為であってＲＭＴではない。 書いた奴自分で読み返せ（笑 「（ガンホーから）ＲＯという場を（課金で）借りてゼニーを稼いで そのゼニーを（ガンホーの許しも得ずに他者に）売る行為」が非公式ＲＭＴだろ。アカウント売買にも言えるがＲＭＴにも言える。 熱くなってるのか文章作るのに精一杯なのか知らんが、視野が狭すぎる。 同じ人がジュースのなんたらってのも比喩して反論され反論し返してるが、 ＞＞「ジュースをメーカーの工場から勝手に確保して売りさばく」のが非公式RMTです。 ＞のはずがない。 ＞（それだと、泥棒ではないか） これも↑と同様に視野が狭い。日本国の法律で決められている「泥棒は犯罪である」は認めても、ガンホーの規約で決められている「ＲＭＴは違反である」は認めないのか（大笑 どちらも法だろ。野菜買ってきたりとかの代購の業者は現実に存在しているが、ＲＯ内でのそれをガンホーは違反としているだろ。 業者乙と言われても仕方ないくらい暴論すぎる。 まぁＲＭＴを利用したいとしても、何故わざわざ非公式ＲＭＴ業者を公式にしたいのかわからん。 ガンホーがＲＭＴを認めたとしても、自社でやるに決まってるだろ。 子会社でもない他の企業に利益を与えたいか？共存共栄とでも？

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28764 ] / ▼[ 28775 ] ■28774 / 4階層) 　（削除） □投稿者/ -(2006/12/26(Tue) 03:36:20) この記事は(投稿者)削除されました

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28774 ] / ▼[ 28776 ] ▼[ 28789 ] ■28775 / 5階層) 　Re[5]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ βテスター -(2006/12/26(Tue) 06:01:24) [ID:i12bxrtk] NG騎士氏 >結論としては「商売として成り立たない」と考えられる。 その通りですよ。だからして、自ら稼いで売るタイプの業者は成り立たない。 きっちりとした管理を行なっていれば、ＲＭＴは問題にならないのです。 可能性があるとすれば、ゼニーと現金の交換レートのバランスが取れ、 収益が出始めた時でしょうが…。さすがにそこまで高額の料金では取引相手がいなくなる。 そう、私は睨んでいます。 結局、商売として成り立たないから、ＲＭＴ業者（ＮＯＴ仲介業者）は存続できない。 私のスタンス。 ＲＭＴは「現状は」、管理会社が禁止しているからＲＯにおいてＲＭＴはしてはいけない。 しかし、管理会社がＲＭＴを禁止しないのならばＲＯにおいてＲＭＴは何ら問題ではない。 また、「管理会社が禁止している状態でＲＭＴをしよう」等は、 ＲＭＴ推進派は誰一人として述べていないと思われるのでそこの誤解は無きよう。 反対派にはお願い申し上げたい。 Pon氏 [ID:3L97PYR9] 「（ガンホーの許しを得ずに）売る行為」…もうね。 まずＲＭＴを禁止してるから、売る行為は許されていないという事を、 なぜか反対派は忘失する傾向にある。意図的かどうかはわからないけどね。 しかし、ＲＭＴを禁止していないのならば、「最初から許しは得られている。」 また規約で禁止しているから、以外の理由で反対なのならば、 何ゆえに「売る行為」だけを限定するのですか？ ぶっちゃけるなら、「売る行為」が許されないなら、「譲る行為」も許されない。 再度述べるが、「現状」は「売る行為」が規約により禁止されています。 だから、「ＲＭＴはガンホーの許しを得ていない」

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28775 ] / ▼[ 28777 ] ■28776 / 6階層) 　Re[6]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ Pon -(2006/12/26(Tue) 07:05:39) [ID:JKrbfmxp] なるほどね。 おれは学力的にもおそらく知能的にも頭の良い方ではないので 難解な文章は分かり辛かったよ。今も理解できてるかどうか。 では、といってはなんですが Mma氏かβテスター氏にお答え頂きたい質問があります。 今回は単純に疑問に思っただけですのであしからず。 １．検討の結果ＲＭＴは容認されるべきと判断した場合 　　現実にＲＭＴが禁止や（管理側の沈黙等による）黙認ではなく、 　　公認となる為の運動を起こす気があるのか。 ２．公認となった場合でも、NG騎士氏の言う通り「商売として成り立たない」と私も思う。 　　結局のところ、ガンホーがゼニーを販売することを望むのかどうか。 ３．ガンホーが例えば「１ｚ＝５０円」で売り出したとして、 　　他の業者（ＢＯＴ使用も含む）がそれ以下の価格で売るはず「１ｚ＝４０円」等 　　その価格競争の末には他の業者が駆逐される事も、結託や提携でも無い限りは 　　予想できるが、その結果として「１ｚ＝１０円」といった結末もありえるはず。 　　ＲＭＴの公認が極度のインフレも引き起こすのではないか。 ３はあまりにも仮定的な質問ですができればお答え下さい。

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28776 ] / ▼[ 28782 ] ■28777 / 7階層) 　Re[7]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ riu -(2006/12/26(Tue) 07:38:31) [ID:ZQXs0Det] この問題に関してはプレイヤーサイドの意識改革は必要ない。 グラビティおよびガンホーの裁定が問題であって交渉すべきは管理サイド。 アッチが許可すればプレイヤーが何言おうとＯＫ、ダメならＮＧ。 語るまでもない。

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28777 ] / 返信無し ■28782 / 8階層) 　Re[8]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ だぶだぶさん -(2006/12/26(Tue) 10:53:28) [ID:fsAVhSdc] 全部読ませて頂きました。 ちなみに生まれて初めてインターネットの掲示板に書き込みをします。 ＮＧ騎士さんの（不正をしない上でＲＭＴ業をすることは商売として成り立たない可能性が高い） というご意見は具体的かつ現実的で納得できるものでした。 ここからMmaさんへの反論 --------------------------------------------------------------- 初めのことをほじくりかえして申し訳ないのですが、 最初のＭｍａさんの例え（大手銀行が〜のくだり）は全く机上の空論だと思います。 「いつ消えるともしれない非現実のお金を扱う」という不安定な業務を行う会社に対して、 世間で信用のある銀行や会社が出資するのは考えにくいことです。 (正常な銀行や企業は、オンラインゲーム運営会社の指先ひとつ(サービス終了等)で傾く会社になんて 出資できないであろうと考えています。) 『社会的責任という部分に対する意見。』 運営会社のかかげる規約に違反しているという部分で、社会的責任を果たしていないと思います。 ルールを守らないのは明らかにアンダーグラウンドです。不良です。 運営会社のかかげる規約に違反しないで、初めてクリーンな産業だと言えると思います。 よって、今現在ＲＯでＲＭＴを行っている人達は単にルールを守らない悪い人達です。 いっくら言い訳しても無駄です。悪いことだと断定します。 --------------------------------------------------------------- ここまで反論。失礼致しました。 『ＲＭＴ・アイテム課金に対する意見。』 商売の場にならないクリーンなゲームが前提ならばＲＭＴはあっても良いと思います。 時間が無い人は時間が有る人からＺｅｎｙを得て、時間が有る人は時間が無い人から現金を得る。 と、このような仕組みがプレイヤー間で出来上がると思うからです。 ＲＭＴ業者は自然発生するのであって、 元々ＲＭＴは業者など介入せずにプレイヤー間だけで行われるのが正常な形態だと思っています。 今現在ガンホーが提供している「アイテム課金」サービスに関しては 「譲渡が出来ない」という点でＲＭＴと一線を画してると思います。 他人に分配できない物品はもちろん売ることができず、商品として成り立ちません。 その上で月１５００円の定額で遊ぶ人もアリ、月に１万円かけて遊ぶ人もアリ。 だと思います。 スレ主さんの前提を否定してしまうんですが、 アイテム課金とＲＭＴを繋げて論じてしまうのは違うと思います。 『僕の意見のまとめ。』 ＲＭＴ自体は悪いものではないと考えています。 ただ単純に「ゲームなんだから与えられたルールは守りましょう。」ということです。 riuさんの言うように、僕らがどうこうする問題ではないのです。 ゲームは与えられたルールを遵守して遊ぶものです。 というわけで、僕は今の規約の段階では「非公式ＲＭＴの自由化」に反対します。 ですが今のところ今後の積極的なＲＭＴの自由化には反対も賛成もできません。 ゲーム内容以外の部分では現状維持が望ましいと思っている保守派です。 (このような文字での議論の場は初めてなので、至らない点等ございましょうが、 どうか一つ、その点をふまえてご教授して頂きたいと思っています。)

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28775 ] / ▼[ 28791 ] ■28789 / 6階層) 　（削除） □投稿者/ -(2006/12/26(Tue) 14:16:19) この記事は(投稿者)削除されました

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28789 ] / ▼[ 28795 ] ▼[ 28792 ] ■28791 / 7階層) 　Re[7]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ たこ焼きロボ -(2006/12/26(Tue) 16:48:03) [ID:RNo4gPPz] 一通り読んでみましたが…個人的な結論としては、賛成派の方の意見を読んでもRMTが必要とは思えない、でした。 あまりにも理想論ばかりを語っているように見えます。

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28791 ] / 返信無し ■28795 / 8階層) 　Re[8]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ だぶだぶさん -(2006/12/26(Tue) 18:24:27) [ID:fsAVhSdc] Mmaさんへ ご意見ありがとうございます。 なるほどMmaさんの仰っていることは理解しました。 (自動車の喩えはわかりやすかったです。) 僕が論じていた「現規約内でのＲＭＴの是非」ではなくて、 「ＲＭＴを禁止する規約の撤廃の是非を問う」ということだったんですね。 そしてＲＯはバージョン1.5に移行したという上でのお話だったのですね。 確かに課金方法が選択できるようになった今、ゲームデザインがある程度変わったことは事実ですので 「ＲＯはバージョン1.5になった。」という理論は納得できます。 それでいて、Mmaさんも元々ＲＭＴ自由化には反対なのですね。 -------------------------------------------------------- No28789での 『そして、ここからは、（私が好きになれない） 「ゲーム内であるにもかかわらず、お金に物を言わせる遊び方」 を好むユーザーの立場で、話を進めてきたわけである。』 -------------------------------------------------------- という発言から端的に読み取りました。 根本では反対しているのに、 今回は「ＲＭＴ自由化を強く求めるユーザー」を演じているということですね。 (演じているというのは不適切な表現でしょうか。アイテム課金が実装され、 バージョンが1.5になったことでそうならざるを得なかったとお見受けします。) それでいて、ＲＭＴの可能性にも着目していらっしゃるわけですね。 僕もＲＭＴ解禁は別に問題無いと思います。 『アイテム課金とＲＭＴを繋げて考えていらっしゃる点について』 -------------------------------------------------------------------- でもやっぱり、アイテム課金とＲＭＴを同次元でお話なさるのはどうかと思います。 「月額利用料と別途で現金を使うと有利になる」という点では同じですが、 ガンホーが今回実装したのは一般的に言われている「ＲＭＴ」ではありません。 あくまでもアイテム課金です。 そしてなぜアイテム課金とＲＭＴを同次元で話してはならないか、というと、 公式・非公式の差ではなく、第三者が商売として転用可能かどうかに焦点があると思います。 「ガンホーという個体からしか購入できず、かつ第三者に譲渡できないもの」と 「不特定多数から購入できるもの」とは、かなり差があるように思われます。 -------------------------------------------------------------------- しかし、Mmaさんの言う通りに 「月額利用料で１５００円を払い、その上別途お金を費やしてまでプレイする」 というプレイスタイルを望むプレイヤーは存在するというのは納得できます。 ただ、ＲＭＴが可能かどうかはＲＯがＲＭＴを解禁するかどうかというところでしょう。 アイテム課金をＲＭＴとある種同列に考えた上で、 そういう意味でのバージョン1.5ということなんですね。 2.0はＲＭＴが自由化されたＲＯでしょうか。 矛盾になりますが、 アイテム課金とＲＭＴを繋げて考えていらっしゃる部分が理解できました。 『訂正』 ------------------------------------------------------- 僕がNo28782で書いた「ゲーム内容以外では〜」の部分ですが、 読み直してみるとこれ立派な反対に見えてしまいますね。 訂正します。 現状維持を望むのではなく、僕はゲーム運営会社から与えられた変更を 甘んじて受ける。という考えです。 ------------------------------------------------------- ですので「ＲＭＴを禁止する規約の撤廃の是非を問う」ということに関しては 全くと言っていい程「無関心」です。 撤廃したら撤廃した後のゲームバランスに順応しますし、 撤廃しないなら現状維持で不満はありません。 長々と書いての結論がこれだと怒られてしまいそうですが。 ただ「ＲＭＴしなくては存在できない」という不自由な世界になったら僕はＲＯを 辞めると思います。(これはあるいは「ＲＭＴを禁止する規約の撤廃の是非を問う」 に対する反対意見に所属するのでしょうか？) 実際ＲＯは僕にとって、いちゲームとしてしか存在たりえないわけで。 他に面白いゲームや物事があればそっちに行っちゃうわけで。 というわけで、もしかして場違いだったのかなとここにきて後悔。

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28791 ] / ▼[ 28793 ] ■28792 / 8階層) 　Re[8]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ ロボチガウロボチガウ -(2006/12/26(Tue) 17:10:22) [ID:OoeYDXmD] 検討する必要なし、RMT不要。 なんか色々書こうとしたけど 熱くなって必死にタイピングして ダメ人間をダメインゲンって打っちゃったよ。

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28689 ] / ▼[ 28805 ] ■28798 / 1階層) 　Re[1]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ まほ＠ロキの人 -(2006/12/26(Tue) 18:56:37) [ID:iLuNHXgX] 今更ながら、意見を書きます。 ■No28689に返信(Mmaさんの記事) > 今度のアイテム販売開始により、 > ＲＯは、以前のバージョンとは本質的なデザイン変更がなされたと考える。 > 旧来の「大人と子供とが共に遊べる空間」から、「大人の遊びの空間」へと。 > （テーマパークが、年齢制限のあるリゾート・カジノへと変更された感じか） まず、この前提が間違っています。 ＲＯの年齢制限は１０歳から変わっておらず、対象年齢も「お金を持っている人たち」 まで広がっただけです(狭まったのは間違い)。 > まず、RO1.5は、「お金がものをいう世界」である。 このお金というのが、リアルマネーなのかゲーム内通貨なのかは分かりませんが、 現在においても、お金がものをいう世界ではなく、プレイヤースキルがものをいう世界です。 > ところで、RMTへの関与は全ユーザーの５％に上るとの推計が報告されているが、 > （但し、個別タイトル分けの数値ではないようだが） > その売上規模も莫大と併せて報告されている。 ５％を多いと見るか少ないと見るかは人それぞれ。 私は、これだけ話題になって、ＲＭＴ業者が必死にGoogle広告とかヤフオクで宣伝行為とか してるのに、とても少ないと見ました。それで売上規模が莫大ということなら、中毒性が あるものという、危険なものとしか見れません。 > また、今度のRO内での公式アイテム販売の利用状況も、盛況な様である。 営業の賜物でしょう。ガンホーが企業として自分の利益になるものを売ってるだけです。 まぁ、まだ実装してそれほど経ってないので、数ヶ月後まで盛況なままなのか見ないと 成功かどうかは分かりませんが。 > 規約禁止というものさえなければ、ユーザーの潜在的需要は強いものではないか、 > と推測する。 潜在的需要というか、潜在的欲求はあえて否定しません。 > そうであれば、「お金がものをいう世界」としてのゲームにおいて、 > 多様な遊び方のために、非公式RMTの利用の解禁を要望すべきではないか？ > 予想される反論に、現在の非公式RMTは不健全な業態である云々というのがあろう。 では、予想外の反論で、ギャンブル(賭博)になり、刑法や風俗営業法に引っかかる恐れが あるのでは？と、切り込んでみます。トランプゲームでも、お金のやりとりが無ければ ただのゲームだが、一度勝敗でお金の授受があれば、立派な刑法の賭博となります。 これをＲＭＴ(ユーザーからゲーム内通貨の買い取りしてる業者の場合)に当てはめると、 １)ＲＭＴ業者が、利用者にゲーム内通貨を売却 ２)利用者が、ゲーム内でその資金を元手に稼ぐ ３)ＲＭＴ業者が、利用者からゲーム内通貨をリアルマネーに換金 カジノのコインに例えればわかりやすいでしょう。どう見てもギャンブル(賭博)です。 儲かるのは一部の人じゃないかと言うかもしれません。しかし、元々普通の公営ギャンブルや それに類するパチンコでも、負ける人が殆どで勝つのは一部の人だけです。 現在のゲーム自体にギャンブル性が少ないけど、モンスターレースとか実装されたし、 今後、コモドのカジノが実装されたら、100歩譲って見ても違法賭博となります。 しかも、それで摘発を受けるのは、経営者側と利用者側。もしガンホが許可したら、 経営者側に含まれて一緒に摘発です。いくらガンホでも、そこまで危ない橋は渡らない でしょう。 これが、もし管理するのがガンホーで、交換できるのがガンホーコイン(現金に換金できない) なら、話は変わります(すでに、これは換金できないのでＲＭＴじゃないですが)。 現金化できないギャンブルは、刑法の範囲外です。 ※)パチンコは、風俗営業法ぎりぎりの運用(その為の抜け穴が開いてるとよく言われています) 日本が合法的にギャンブルＯＫとなれば、上記の問題は無くなりますが・・・。

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28792 ] / ▼[ 28804 ] ▼[ 28802 ] ■28793 / 9階層) 　Re[9]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ 朔 -(2006/12/26(Tue) 17:44:36) [ID:DQ0ugXN7] 2006/12/26(Tue) 17:47:00 編集(投稿者) 2006/12/26(Tue) 17:46:20 編集(投稿者) ここでガンホー側としての立場ならどう思うかなと想像してみた。 ガンホーにとって非公式RMT業者は、 これまでのガンホーによるRO経営をBOTやアカウントハックという形で妨害しゲームを壊し続けてきた敵。 RMT業者がいるから売り目的で不正ユーザーがBOTを使い、 買い目的のユーザーに供給するために業者自らがBOTを導入してきた。 その結果、狩場にはBOTが蔓延し、 ユーザーからいい加減対応に嫌気がさすほどのクレームが集中してきたわけだ。 すなわち、連中はガンホー各社員に慢性的な不快感を与え続けてきた諸悪の根源。 一体どうやったらそんな相手を許し、敵に儲けさせてやろうという気になるのだろうか？ 単純に感情論としても「非公式RMTを認める」＝「諸悪の根源にいい思いをさせてやる」という気にはならないと思うのだが。

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28793 ] / ▼[ 28807 ] ■28804 / 10階層) 　Re[10]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ βテスター -(2006/12/26(Tue) 21:48:31) [ID:i12bxrtk] Pon氏 [ID:JKrbfmxp] １．無い。別に私はＲＭＴ禁止規約を撤廃したいわけではなく、 　　ＲＭＴは悪であるという、狂信にも似た考えに異を唱えたいだけなので。 ２．上記より、どうでもいい。 ３．間違い無くインフレを起こすだろう。そんな錬金術してたら。 　　そもそも、そうなったらレアは物々交換という形になっちゃうだろうね。 たこ焼きロボ氏　[ID:RNo4gPPz] ロボチガウロボチガウ氏　[ID:OoeYDXmD] まとめて失礼。ぶっちゃけると、ＲＭＴは必要ない。というのは私も同感です。 ただ、それとＲＭＴが悪かどうかは全く別問題であって。 ＲＭＴが悪いから、ＲＭＴは必要ない・反対という論理の組みたて方に異を唱えたいのです。 だからして、その論拠たる部分が「ＲＭＴが悪いから」ではないのなら、別に問題はない。 朔氏 [ID:DQ0ugXN7] 順番が逆ですよ。 管理会社がＢＯＴを野放しにしていたから、ＢＯＴで簡単にゲーム内資産を増やせた。 だから業者が目をつけ、規約違反ＲＭＴが盛んになった。 先に悪徳ＲＭＴ業者があったのではなく、管理会社が自ら招いた種である。 （そもそも、敵と考えてるのかも疑わしい。最悪、金蔓と考えてる可能性もある。） >単純に感情論としても「非公式RMTを認める」＝「諸悪の根源にいい思いをさせてやる」という気にはならないと思うのだが。 ご自身でも記述していますが、だからこそ。なおさら厳しくＢＯＴを処罰するのでは？ 「ＲＭＴ禁止規約」を撤廃した場合は。 第一、既に現状で処罰しないから逆に悪徳ＲＭＴ業者が良い思いし放題。 むしろ解禁する事で、良質なＲＭＴ業者が悪徳ＲＭＴ業者を駆逐する可能性もある。 また貴殿の述べたような意見や感情を管理会社が抱くには、 「それ相応の行動をしてきた」という実績がなければならない。 （人間としてしっかりしてるなら当たり前の心構えなんですけどね…）

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28804 ] / 返信無し ■28807 / 11階層) 　Re[11]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ 朔 -(2006/12/26(Tue) 22:56:04) [ID:DQ0ugXN7] 2006/12/26(Tue) 23:00:52 編集(投稿者) 我ながら冷静さを欠いた書込であったにもかかわらず、丁寧な返信ありがとうございます。 ■No28804に返信(βテスターさんの記事) > 順番が逆ですよ。 > 管理会社がＢＯＴを野放しにしていたから、ＢＯＴで簡単にゲーム内資産を増やせた。 > だから業者が目をつけ、規約違反ＲＭＴが盛んになった。 そして、それまでゲーム内資産だけを稼げばよかったBOTerが、 リアルマネーを求めてますます大量のBOTを投入することになった、です。 > 先に悪徳ＲＭＴ業者があったのではなく、管理会社が自ら招いた種である。 ええ、まさしくその通りです。 ですが、彼らが居ついたせいで余計な仕事が増え、それが現在も解消されていないのも事実。 > （そもそも、敵と考えてるのかも疑わしい。最悪、金蔓と考えてる可能性もある。） まぁその可能性は大いにありますね。 戸枝の一件のみに留まっているとは考えにくい。 > >単純に感情論としても「非公式RMTを認める」＝「諸悪の根源にいい思いをさせてやる」という気にはならないと思うのだが。 > > ご自身でも記述していますが、だからこそ。なおさら厳しくＢＯＴを処罰するのでは？ > 「ＲＭＴ禁止規約」を撤廃した場合は。 はっきり言いましょう。 これまでできなかったのに、今後ガンホーにそれができると本気で思いますか？(苦笑) 私は無理だと思います･･･やる気の面でも技術の面でも。 > 第一、既に現状で処罰しないから逆に悪徳ＲＭＴ業者が良い思いし放題。 > むしろ解禁する事で、良質なＲＭＴ業者が悪徳ＲＭＴ業者を駆逐する可能性もある。 そう、気になっていたんですが、その「良質なRMT業者」というやつです。 確かに「その業者そのもの」は良質で、あくまで仲介のみを行う一見無害な業者でしょう。 ですが、その業者がプレイヤーから買い取ったZenyが、 BOTやアカウントハックによる産物でないということは一体誰が保証するのですか？ 取引の減った悪質な業者が良質な業者に黒いZenyを売っていないと言い切れますか？ いわゆる「良質なRMT仲介業者」の1つであるGM-Exchangeの代表取締役も、 「それを見分けるのは、どこまで行っても不可能」と述べておられるようですし。 すなわち、良質なRMT業者自身、自分たちが仲介するゲーム内通貨が、 白なのか黒なのか判断できないということが問題なのです。 私は、本来はRMTそのものは悪ではないと思います。 しかし、これまで不正行為と絡めて話をしてきましたが、不正行為が存在する状況下では、 黒いゲーム内通貨が量産されるのを助長することにしかつながらないため、悪だと考えます。 「BOT・アカウントハックのない世界あってのRMT解禁」であって、 「RMTを解禁してからBOTの取締りを頑張る」ではないのです。 そして、皮肉なことにガンホーには、 これまでまともに不正行為を取り締まってこなかったという信頼と実績(笑)があります。 そしてその体制は、今後も変わることはないでしょう。 そのため、現状でのRMT解禁は、やはり不正行為のさらなる助長にしかつながらないと考え、私は反対します。 余談。 今回の件に関して、以前4Gamerの特集で興味深い記事があったのを思い出したので読み直しました。 賛成・反対に関わらず、御一読されるとよろしいかと思います。 [メーカー vs. 業者。RMTがはらむ問題と可能性をめぐる座談会]http://www.4gamer.net/specials/060426_rmt/060426_rmt_001.shtml

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28793 ] / 返信無し ■28802 / 10階層) 　Re[10]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ Pon -(2006/12/26(Tue) 21:29:51) [ID:579VfWVq] Mma氏、返答ありがとうございます。 ようやくですが貴方の言わんとしている事や思考が理解できたと思います。 ふと思い付いてしまったので、論点がずれていますが質問させて下さい。 ＲＭＴが解禁されたとしても、その行為だけでは留まらず、 鯖間でのアイテム移動も容易にできてしまうと思います。 例：Ａ鯖の資産をＲＭＴで売却→Ｂ鯖で資産をＲＭＴで購入。 　　Ａ鯖の資産をＣ氏に譲渡・販売→Ｂ鯖のＣ氏の資産を受取・購入。 同一鯖内でのＲＭＴのみ解禁としても上記を止める抑止力は、 ＲＭＴ禁止であっても横行する現状ではありえないはずです。 解禁をきっかけとしてユーザーの思考が変わるはずもありませんから。 よってＲＭＴが解禁→鯖間トレードも解禁、さらには他の規約変更もありえるかと。 これらはガンホーが練ればいい案なんでしょうが、ユーザー側から規約改定を求めるならば代換案も提示するべきかと思います。 何が言いたいのかわからなくなってきましたが（笑 質問としては「ＲＭＴ解禁に伴う他の規約変更・撤廃についての 予測や対策等はどのような意見をお持ちか」です。

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28798 ] / ▼[ 28811 ] ■28805 / 2階層) 　Re[2]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ βテスター -(2006/12/26(Tue) 22:06:45) [ID:i12bxrtk] > では、予想外の反論で、ギャンブル(賭博)になり、刑法や風俗営業法に引っかかる恐れが > あるのでは？と、 良い視点ですが、１点足りない部分が。 > ２)利用者が、ゲーム内でその資金を元手に稼ぐ それは、ここかな。ゲーム内で「その資金を元手に」稼いだのかどうか。 つまり、そのゼニーを使い何か他の物を購入した場合。資金であるゼニーは減っています。 つまり、その時点でその資金は既に使われて存在しません。 そこから先は、一般プレーヤーと同じ通常の方法でゲーム内資産を増やしていきます。 なので、買った資金と売った資金に因果関係（相関関係ではない）が成立しなければならないのですが… 実際は、ゲーム内資産を増やす方法は買った資金が必要という訳ではない、 言い方を変えると、ＲＭＴで買わないでも資金が増えるのでギャンブルとして 成立しないのではないでしょうか。

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28805 ] / ▼[ 28814 ] ▼[ 28812 ] ■28811 / 3階層) 　Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ みけ -(2006/12/27(Wed) 00:07:19) [ID:9eKPHx0c] 　Mma氏の今回の提案意図を自分なりに掘り下げて見ました。 自分はそれほど多角的な考えができる方ではないので自己矛盾を含んでいるかと思います。御指摘いただければ幸いです。 ちなみに自分のスタンスは前記の通りですが、分かりやすく言いなおすと「現状のROでは不可能」というものです。 　RMTそのものに対して悪であると考えている訳ではありません。 　Mma氏の提案意図は「是非を問う」というものに限定するならば、 『卓上の理論では、可能である』という答えになります。 　つまるところ、非公式RMTを行なえる状態にする為の運営サイドの作業やRMTの定義付け、それにともなう倫理感の定着等の要素をまったく排除すれば、可能であると言うことです。 　これが、もし「現状のROにおいて、非公式RMTを成立させる論議」となるならば、前記に記しましたように現状では不可能という結論です。 上記の運営サイドの作業等を行なうにはあまりにも時間が掛かりすぎる。運営側がその投資分を回収するまでROをいう銘柄が存続して行ける確証がないため、運営側にとって積極的投資対象とならないからです。 （この意見に付いて異なったアプローチがあれば御指摘下さいませ） 　より建設的に非公式RMTの設立を掲げるならば、ROという銘柄に視野を狭めず、「オンラインゲームにおける非公式RMTの需要とその可能性」という視点から着手するのが良いのではないでしょうか？ 　その過程で、現状のRO（Mma氏の言葉を借りればVer1.5）から、次（Ver2.0）の展開の可能性が見えてくるかと思います。 　つまり、「RMTの是非を問う」という論議はすでにある程度結論が出ていると思われますので、もしMma氏が非公式RMTを成立させたいのならば上記の「非公式RMTの需要と可能性」について論じ、その上で「次（Ver2.0）へ行くためには『何が』必要なのか？」を問うた方が論議がしやすいのではないかと思います。 　繰り返しになりますが現状（Ver1.5）のままで非公式RMTを成立させることは不可能だと思います。運営側にVer2.0のROを作って頂く為に必要なもの（※１）、また運営サイドにとって積極的投資対象となる項目（※２）の列挙などが非公式RMTの成立には一番の近道となるのではないでしょうか？ 　乱筆・乱文失礼致します。 ※１：自分としては 　　・アトラクションIDの別枠登録の設置 　　・キャラクターデザインの追加と変更 　　・RMT関連の規約の設置とそれにともなう全規約の見直し、修正 　　・処罰対象の細分化 　　・Zenyの仕様変更（Zenyをｱｲﾃﾑ化しアイテムIDでその経路を検索出来る様） 　　・RMT不要サーバーと設置サーバーの分離・または新設。 　　　それにともなうユーザーキャラクターの移動作業 　　　また、移動ユーザーのアトラクションID追加登録 　　・サーバーバックアップ等の強化　暗号化 　　・公式ホームページ上での市場展開（非公式RMTは公式HP上で売買する事を 　　　規定しておく。審査等を必要とさせ、それ以外は保障対象外とするため） 　　・未成年ユーザーの非公式RMT利用のための枠組みの制作 　　など、最低限必要かと ※２：現時点では浮かびません

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28811 ] / 返信無し ■28814 / 4階層) 　Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ NG騎士 -(2006/12/27(Wed) 01:00:57) [ID:6E7lh9ab] 2006/12/27(Wed) 01:03:15 編集(投稿者) ○RMT関連の話 ■No28774に返信(Mmaさんの記事) 私も「RMT」自体が悪だとは感じませんし、潜在的需要の存在を否定するつもりも ありません。 しかし「RMT規約の撤廃」に限って言えば、するべきではないというスタンスは 変わりません。 運営側が自己責任で、サービスの一環としてRMTを行うのは自由です。 ただ、「不正の温床」という問題を抱え続けている現状の非公式RMT組織を 容認することとなる「規約の撤廃」は、やはりするべきではないかと。 命題の部分に限ってのみ返答すれば、以上の通りです。 ○お金がものを言うゲームとなったか？ 実はこちらが本題。 そもそもMmaさんの主張の根源に疑問を投げかけてみます。 私個人の話で恐縮ですが、 > 今の私の懐具合だと基本料金＋2〜3,000円がせいぜい。 > 戦闘教範50と、料理（大）を１〜２個、+αしてもこれで一か月分。 …という話を別トピックで発言しました。 おそらくですが、一般的なサラリーマンのプレイスタイルではないでしょうか。 また、万単位でアイテム販売を利用した人に対する嫌悪感・違和感が意外にも 大きいこともあり、価格が高いという認識が主流になっているとも思われます。 詳しくはもっと掘り下げる必要はありますが、実体験として現行の有料アイテム には、「ものを言わせられる」程の影響力がないのではないか？と考えています。 これ、新規トピックで検証してみようかと思うのですが、いかがでしょうか？

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28811 ] / ▼[ 28822 ] ■28812 / 4階層) 　（削除） □投稿者/ -(2006/12/27(Wed) 00:41:17) この記事は(投稿者)削除されました

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28812 ] / ▼[ 28843 ] ■28822 / 5階層) 　Re[5]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ まほ＠ロキの人 -(2006/12/27(Wed) 06:15:41) [ID:iLuNHXgX] > 素晴らしい提案だ。 > しかし、某掲示板ではその話題は議論されて久しいと記憶している。 大手の掲示板は、ここ以外殆ど読んでないので、何処で議論されてたのかは分かりません。 某掲示板とは何処・・。いや、言わなくていいです。どうせ全然見ない所だろうから。 > ところで、本当に賭博だといいたいのであれば、万事解決なのではないのかね？ > 今の、RMT業者のしている行為が賭博なのであれば、 > 一斉検挙できるのだから、告発しまくれば片付く話ではないか？ ゲーム内にカジノやレース等ＲＭＴと組み合わせて賭博に絡むものがあり、さらにＲＭＴが 公認されてれば検挙しやすいでしょう。逆に、そういうものがゲーム内に実装されておらず、 単純にゲーム内の経済行為のみが出来るもの、又はＲＭＴが公認されていないのであれば、 検挙は全く出来ない(理由が無い)。 公認されてなければゲーム運営会社は当事者とは言えず、またＲＭＴ業者もゲーム内事情は (本来)知るべき所じゃないので、刑法の賭博の条件には合致できない(現状のＭＭＯの殆どは ＲＭＴ禁止なので、どうやっても無理だという事)。 > （なお、君の話では、むしろユーザーが賭博をしているようにも読めるのだが？） (ＲＭＴで、前レスみたいな方法でリアルマネーを稼ごうとするユーザー限定で)そう書いてるのです。 誰も全ユーザーがそうとは書いてません。 > 「人の需要を満たす一切のもの」というような定義のはずだぞ。 ＲＭＴの場合、それが明確に現れるのがリアルマネー。 いくらゲーム内通貨やゲーム内アイテムを集めても、殆どの人から見れば価値がないものです。 だから、今回の行為ではリアルマネーだけが対象となります。 > 引用（山口厚『刑法』（平成17年）431頁） > （専門書の簡易版だが、これで足りよう） (省略) そこまで引用しているのなら、ＲＯにカジノが実装された時がまさに上記に当てはまる ことが分かるはず。実装予定すらあやふやだけど、将来ＲＭＴ公認とカジノ実装の２つが 重なれば検挙も容易になると思われますが・・。さすがに今のモンスターレースだけじゃ 弱すぎでしょうね。 だから前回のレスでも >現在のゲーム自体にギャンブル性が少ないけど、モンスターレースとか実装されたし、 と、現在はそれほど問題じゃないが、公認すれば将来大きな問題になるという事が言いた かったのです。 もっとも、本当に儲かり、しかも法律に触れず、ユーザーの理解が得られると分かれば、 まずガンホ自身又はガンホ関連企業が行って、他のＲＭＴ業者は未公認扱いを続けるだろうね。 なので、そっちの意味でも、ガンホが現在の未公認ＲＭＴを公認するのはあり得ない。

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 28822 ] / 返信無し ■28843 / 6階層) 　Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 □投稿者/ NG騎士 -(2006/12/27(Wed) 16:33:53) [ID:RxKL1S8o] リサイクル業者関連の例え話から、万引きとリサイクル本屋の問題を思い出しました。 仲介型のRMT業であれば、確かに似ているのかもしれませんね。 取り締られるべきは不正実行者であり、その為の法整備が必要である…と。 そうなった暁には、経営戦略の選択肢の一つとして非公式RMT産業の参加が 考慮されるのもあり得る話なのかもしれません。 とはいえ、そうなったらそうなったで現在の中古品市場（特にゲーム関連）と同様に、 メーカーへの利益還元が焦点になると思われます。 「全くしない」or「月額納金」のどちらかになりそうですが。

[ 親 28689 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除