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R.O.M 776 フリー掲示板 2-2
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Nomal アイテム課金実装後の状況について Part2 /とある魔術の禁書目録 (06/12/28(Thu) 14:49) [ID:DGvabJ6v] #28889
Nomal Re[1]: アイテム課金実装後の状況について Part2 /あのさ (06/12/28(Thu) 15:28) [ID:j7lINRG1] #28891
│├Nomal Re[2]: アイテム課金実装後の状況について Part2 /みゅーん (06/12/29(Fri) 09:59) [ID:ylwD4Ad5] #28913
││├Nomal Re[3]: アイテム課金実装後の状況について Part2 /聖夜 (06/12/29(Fri) 14:40) [ID:LoSLwHhb] #28918
│││└Nomal Re[4]: アイテム課金実装後の状況について Part2 /目くそ以下は無視 (06/12/29(Fri) 14:50) [ID:oSjHU3xK] #28919
││└Nomal Re[3]: アイテム課金実装後の状況について Part2 /月 (06/12/29(Fri) 23:32) [ID:TF2vSaMI] #28931
│└Nomal Re[2]: アイテム課金実装後の状況について Part2 /死神を冠した騎士 (06/12/30(Sat) 21:26) [ID:33ikd2SE] #28949
│  └Nomal Re[3]: アイテム課金実装後の状況について Part2 /あのさ (06/12/30(Sat) 23:09) [ID:rApwBGEF] #28952
Nomal Re[1]: アイテム課金実装後の状況について Part2 /βテスター (06/12/30(Sat) 23:15) [ID:i12bxrtk] #28953
│└Nomal Re[2]: アイテム課金実装後の状況について Part2 /kk (06/12/31(Sun) 00:31) [ID:CjH8GwgC] #28956
│  ├Nomal Re[3]: アイテム課金実装後の状況について Part2 /hiプリ持ちの人 (06/12/31(Sun) 00:40) [ID:XpZly2ZM] #28957
│  │└Nomal Re[4]: アイテム課金実装後の状況について Part2 /あのさ (06/12/31(Sun) 01:30) [ID:dkHxlL2E] #28960
│  │  └Nomal Re[5]: アイテム課金実装後の状況について Part2 /Pon (06/12/31(Sun) 01:59) [ID:hW5cVFqv] #28962
│  │    ├Nomal Re[6]: アイテム課金実装後の状況について Part2 /なんだかね (06/12/31(Sun) 02:55) [ID:RcPkNWnC] #28966
│  │    │└Nomal Re[7]: アイテム課金実装後の状況について Part2 /おいおい (07/01/04(Thu) 14:01) [ID:iTrN9iQ1] #29074
│  │    │  └Nomal Re[8]: アイテム課金実装後の状況について Part2 /カタムツリ (07/01/04(Thu) 15:02) [ID:32Hg0kxI] #29077
│  │    └Nomal Re[6]: アイテム課金実装後の状況について Part2 /メルセデス (06/12/31(Sun) 09:26) [ID:2qbOvPMG] #28973
│  └Nomal Re[3]: アイテム課金実装後の状況について Part2 /βテスター (06/12/31(Sun) 03:01) [ID:i12bxrtk] #28967
│    ├Nomal Re[4]: アイテム課金実装後の状況について Part2 /kk (06/12/31(Sun) 12:31) [ID:tyTHTAHA] #28978
│    │└Nomal Re[5]: アイテム課金実装後の状況について Part2 /βテスター (06/12/31(Sun) 12:42) [ID:i12bxrtk] #28979
│    └Nomal Re[4]: アイテム課金実装後の状況について Part2 /Pon (06/12/31(Sun) 12:30) [ID:YW7rIeD1] #28977
│      └Nomal Re[5]: アイテム課金実装後の状況について Part2 /秦 (07/01/04(Thu) 17:06) [ID:gn1wgSiA] #29081
│        └Nomal Re[6]: アイテム課金実装後の状況について Part2 /か-とぶんぶん子。 (07/01/04(Thu) 17:44) [ID:6ownbVpG] #29082
│          └Nomal Re[7]: アイテム課金実装後の状況について Part2 /humu (07/01/05(Fri) 07:56) [ID:wwpTnObD] #29093
│            └Nomal スレ主の意向と違うレスですが… /死神を冠した騎士 (07/01/05(Fri) 09:57) [ID:33ikd2SE] #29099
│              ├Nomal Re[9]: スレ主の意向と違うレスですが… /Mr.X (07/01/05(Fri) 12:12) [ID:XO4qf68t] #29100
│              └Nomal Re[9]: スレ主の意向と違うレスですが… /おいおい (07/01/05(Fri) 17:32) [ID:iTrN9iQ1] #29106
│                └Nomal Re[10]: スレ主の意向と違うレスですが… /βテスター (07/01/05(Fri) 17:49) [ID:i12bxrtk] #29107
│                  ├Nomal 流れを半ばぶった切って /蟻の卵 (07/01/05(Fri) 17:56) [ID:UUVHoUpP] #29108
│                  │└Nomal Re[12]: 流れを半ばぶった切って /βテスター (07/01/05(Fri) 18:07) [ID:i12bxrtk] #29109
│                  │  └Nomal ちょっと待ちたまい /NG騎士 (07/01/05(Fri) 18:48) [ID:RxKL1S8o] #29112
│                  │    └Nomal Re[14]: ちょっと待ちたまい /βテスター (07/01/05(Fri) 22:27) [ID:i12bxrtk] #29119
│                  └Nomal Re[11]: スレ主の意向と違うレスですが… /おいおい (07/01/05(Fri) 18:34) [ID:iTrN9iQ1] #29110
│                    └Nomal Re[12]: スレ主の意向と違うレスですが… /βテスター (07/01/05(Fri) 18:45) [ID:i12bxrtk] #29111
│                      └Nomal Re[13]: スレ主の意向と違うレスですが… /おいおい (07/01/05(Fri) 19:54) [ID:iTrN9iQ1] #29115
│                        └Nomal (削除) / (07/01/05(Fri) 20:27) #29117
│                          └Nomal 長いだろうね。 /βテスター (07/01/05(Fri) 22:47) [ID:i12bxrtk] #29120
│                            └Nomal Re[16]: 長いだろうね。 /おいおい (07/01/05(Fri) 23:56) [ID:iTrN9iQ1] #29123
│                              ├Nomal トピックの主旨をもう一度 /NG騎士 (07/01/06(Sat) 00:20) [ID:6E7lh9ab] #29124
│                              └Nomal (削除) / (07/01/06(Sat) 01:28) #29126
│                                ├Nomal Re[18]: トピックの主旨をもう一度 /βテスター (07/01/06(Sat) 00:51) [ID:i12bxrtk] #29125
│                                │└Nomal Re: /NG騎士 (07/01/06(Sat) 02:06) [ID:6E7lh9ab] #29128
│                                └Nomal Re[18]: 簡潔に /迷人 (07/01/06(Sat) 01:57) [ID:AMGv8ExQ] #29127
│                                  └Nomal Re[19]: 簡潔に /βテスター (07/01/06(Sat) 02:55) [ID:i12bxrtk] #29129
│                                    ├Nomal Re[20]: 簡潔に /沙雪 (07/01/06(Sat) 09:04) [ID:Sz3e5c0E] #29131
│                                    └Nomal Re: /NG騎士 (07/01/06(Sat) 08:40) [ID:6E7lh9ab] #29130
Nomal Re[1]: アイテム課金実装後の状況について Part2 /あのさ (07/01/06(Sat) 14:55) [ID:HF1OQJV3] #29133
  └Nomal Re[2]: アイテム課金実装後の状況について Part2 /Pon (07/01/06(Sat) 16:48) [ID:f1N8CTI5] #29135
    └Nomal Re[3]: アイテム課金実装後の状況について Part2 /βテスター (07/01/06(Sat) 21:44) [ID:i12bxrtk] #29140


親記事 / ▼[ 28891 ] ▼[ 28953 ] ▼[ 29133 ]
■28889 / 親階層)  アイテム課金実装後の状況について Part2
□投稿者/ とある魔術の禁書目録 -(2006/12/28(Thu) 14:49:19) [ID:DGvabJ6v]

    話題の種別:[指定ナシ] 

    さて、
    自分の器の小ささを棚にあげ「他人の器が小さい」と非難し、「アイテム課金否定派=悪意ある人」と決め付けようとし、更には自分の態度に問題があることを指摘されてもあらためずに無視をする。あまつさえ自分に対する意見、指摘は「文句」と曲解して聞かず、反感を買う意見しか述べないどこかの誰かはこれ以降スルーして、

    アイテム課金以降の弊害などをどのように消していくか議論するために建てました。よろしければ皆さんに

    1…アイテム課金以降に起きた(増加した)弊害
    2…1で挙げた弊害をどうすれば減らすことができるか

    ということを議論しましょう。
    誰か批判するだけの書き込みは基本スルーでお願いします。

    (ここからチラシの裏。見たい方だけどうぞ)

    前スレのスレ主は
    >文句や悲観ばかり述べていても楽しくなんかなりはしないでしょう?
    等と言っていたが、文句や悲観を述べるだけでなく、その事象に対して話し合って解決策を出そうとしていることも認識すべきかと。視野も器も狭い人は嫌われますしね。

    >独身で働いていない方々に比べて圧倒的にROをやる時間がとれません。
    時間をとれないのにROを続けることないですよね、やめられてはどうですか?

    >うーん^^;私の意見と貴方の意見を照らし合わせればどちらが偏見に満ち溢れているのかな?
    あなたのほうが偏見にまみれてますね。

    >> 自分さえ良ければいい

    >貴方の勝手な妄想だ、私の意見をもう一度読んでください。

    これに関して、以前

    >私はフェンリルのギョル渓谷で狩していますが、押し付けなどの被害にはいまだ遭っていませんし、Gメンバーの狩り方や言動の変化も見受けられないですしね。

    と、自分には弊害を感じておらず、

    >私の意見としては、金に物を言わせて楽しむROではなく、お金を有効利用して楽しむROが望ましいかなって思っています。
    >・・・本当に経験値効率が良くなること良くなることw
    >必死狩りなんかしなくたって十分にイイ!!

    課金による弊害を認識しようとしていない。そんな発言をしているから「自分さえよければ良い」と考えてるように見られるのです。他人に誤解されるようなあなたの言動を見直して改善する努力でもなされたらどうです?
[ □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 28889 ] / ▼[ 28913 ] ▼[ 28949 ]
■28891 / 1階層)  Re[1]: アイテム課金実装後の状況について Part2
□投稿者/ あのさ -(2006/12/28(Thu) 15:28:56) [ID:j7lINRG1]
    2006/12/31(Sun) 01:21:44 編集(投稿者)

    No28889に返信(とある魔術の禁書目録さんの記事)
    >「前略」
    > 1…アイテム課金以降に起きた(増加した)弊害
    > 2…1で挙げた弊害をどうすれば減らすことができるか
    >
    > ということを議論しましょう。
    > 誰か批判するだけの書き込みは基本スルーでお願いします。
    チラシの裏なら2行上の自分のスレのルールを自分から侵して良いの?
    チラシの裏の意味わかります?チラシの裏は自分から宣言して書くんじゃなくて、
    書き込みがチラシの裏に書かれるべき内容だ、と他人から指摘を受けるものじゃないのですか?
    自分で宣言して書くなら、リアルでチラシの裏に書けば済むことだもの。
    ここに書くということは反論として書いているのでしょ、それはチラシの裏じゃないよ。
    それにレスに、みんながみんなチラシの裏と付け加えて個人の反論をしたら、
    基本の議題はきっと無視されて、荒れたスレになると思う、
    だってスレ立てた人がいの一番で破ってるんだもの。
    議論すべき内容は立派だと思うから、
    以下は余計だと思う、編集して消したほうがいいよ。
    > (ここからチラシの裏。見たい方だけどうぞ)
    >
    > 前スレのスレ主は
    > >文句や悲観ばかり述べていても楽しくなんかなりはしないでしょう?
    > 等と言っていたが、文句や悲観を述べるだけでなく、その事象に対して話し合って解決策を出そうとしていることも認識すべきかと。視野も器も狭い人は嫌われますしね。
    >
    > >独身で働いていない方々に比べて圧倒的にROをやる時間がとれません。
    > 時間をとれないのにROを続けることないですよね、やめられてはどうですか?
    >
    > >うーん^^;私の意見と貴方の意見を照らし合わせればどちらが偏見に満ち溢れているのかな?
    > あなたのほうが偏見にまみれてますね。
    >
    > >> 自分さえ良ければいい
    >
    > >貴方の勝手な妄想だ、私の意見をもう一度読んでください。
    >
    > これに関して、以前
    >
    > >私はフェンリルのギョル渓谷で狩していますが、押し付けなどの被害にはいまだ遭っていませんし、Gメンバーの狩り方や言動の変化も見受けられないですしね。
    >
    > と、自分には弊害を感じておらず、
    >
    > >私の意見としては、金に物を言わせて楽しむROではなく、お金を有効利用して楽しむROが望ましいかなって思っています。
    > >・・・本当に経験値効率が良くなること良くなることw
    > >必死狩りなんかしなくたって十分にイイ!!
    >
    > 課金による弊害を認識しようとしていない。そんな発言をしているから「自分さえよければ良い」と考えてるように見られるのです。他人に誤解されるようなあなたの言動を見直して改善する努力でもなされたらどうです?

    これらの文は撤回いたします。
[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 28891 ] / ▼[ 28918 ] ▼[ 28931 ]
■28913 / 2階層)  Re[2]: アイテム課金実装後の状況について Part2
□投稿者/ みゅーん -(2006/12/29(Fri) 09:59:48) [ID:ylwD4Ad5]
    意見が違う者同士では、やはり納得するのは難しいところですね。
    『アイテム課金を使用してるけど迷惑行為なんてしていない』と使用している方が言っていても、『アイテム課金が始まって狩場が荒れた』と思う人がいるのは確か様ですし。

    人間基本はやはり主観ですので、他人の考えてることなんてなかなか理解することは出来ないものだと思います。
    自分と違う意見を知っていくことで、客観的になっていく訳で。

    『こう言う意見もありますよ』と言うのは良いと思いますが、『器が浅い』とか『視野が狭い』とか、相手の精神的なことまで、ここで判断して指摘することはないのでは、と思います。
    前スレスレ主さんも『場の雰囲気を悪くし過ぎないように』と言われるのでしたら、文体にもう少し気を遣われた方が良いかもしれません。
    私自身は課金が始まって、まだ狩場が荒れた等感じてはいませんが、少々貴方の発言葉の選び方に引っかかるものがありました。
    (こちらも人のこと言えるほど立派な文章を打てていませんけれど^^;)

    私ももちろんのこと、他の方も、気を付けねばならないことですが…

    > 空気読めてないかな?すいません!><
[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 28913 ] / ▼[ 28919 ]
■28918 / 3階層)  Re[3]: アイテム課金実装後の状況について Part2
□投稿者/ 聖夜 -(2006/12/29(Fri) 14:40:41) [ID:LoSLwHhb]
    呼ばれているのかいないのか、微妙にわかりませんが、とりあえず私に向けられた意見が多いのでお邪魔します。

    >とある魔術の禁書目録さん

    くだらないこと言わせてもらうけれど、先に食って掛かってきたのは貴方だからね。
    いきなり喧嘩腰の発言されたら誰だって腹に据えかねると思うよ。(前スレね)
    私も聖人君子ではないから気に入らないことや勝手な決め付けで物を言われれば皮肉の一つも言いたくなるさ。

    >文句や悲観を述べるだけでなく、その事象に対して話し合って解決策を出そうとしていることも認識すべきかと。

    ok認識した、このスレでは有意義な意見を期待させていただきます。

    >視野も器も狭い人は嫌われますしね。

    同感です。お互い目くそ鼻くそ笑う発言は止めにしたいところですね。

    >時間をとれないのにROを続けることないですよね、やめられてはどうですか?

    課金アイテムのおかげで、時間が取れないなりにも楽しく出来るので、丁重にお断りさせて頂きます^^

    >あなたのほうが偏見にまみれてますね。

    お互い様でFA。

    >課金による弊害を認識しようとしていない。そんな発言をしているから「自分さえよければ良い」と考えてるように見られるのです。他人に誤解されるようなあなたの言動を見直して改善する努力でもなされたらどうです?

    了解、そうしましょう。否定派の方々にはそのように感じられるということは十分に理解させていただきました。
    まぁ、実際被害に遭っていないから認識が薄かったのです。貴方はとても酷い目に遭われたのでしょうね。
    そうとは知らず気遣いのない発言の数々失礼をしました。

    > みゅーんさん

    まぁ、おっしゃるとおりですね、気をつけます。
    が、意見を理解していないわけではないのです、極論過ぎる意見には賛同できないだけ。
    否定派の方の意見も参考にしながらもROをプレイしていますよ〜。

    >1…アイテム課金以降に起きた(増加した)弊害
    >2…1で挙げた弊害をどうすれば減らすことができるか

    これらの問題にはとても興味があるので、振るって皆さん意見をだしてください。
    私は呼びかけられぬ以外発言しませんので、ただし閲覧はさせていただきますがね。
[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 28918 ] / 返信無し
■28919 / 4階層)  Re[4]: アイテム課金実装後の状況について Part2
□投稿者/ 目くそ以下は無視 -(2006/12/29(Fri) 14:50:23) [ID:oSjHU3xK]
    みんなもうやめようぜ
    聖夜はガキすぎて話にならない
    もう発言しないって言ってるしもう無視しようぜ

    あっこのレスは聖夜に呼びかけたわけじゃないから
    ガキっぽい反応してこないでずっと閲覧だけしてて
    話しを聞く気がない人がただ噛み付くだけで発言されても
    荒れてスレに迷惑かけるだけだから絶対反応しないでね
[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 28913 ] / 返信無し
■28931 / 3階層)  Re[3]: アイテム課金実装後の状況について Part2
□投稿者/ 月 -(2006/12/29(Fri) 23:32:24) [ID:TF2vSaMI]
    No28913に返信(みゅーんさんの記事)
    > 意見が違う者同士では、やはり納得するのは難しいところですね。
    > 『アイテム課金を使用してるけど迷惑行為なんてしていない』と使用している方が言っていても、『アイテム課金が始まって狩場が荒れた』と思う人がいるのは確か様ですし。
    『アイテム課金が始まって狩場が荒れた』と思うではなく、
    実際に見た人の書き込みが目立ちます。
    そして、『アイテム課金を使用してるけど迷惑行為なんてしていない』、
    これも事実だと思います。
    ならば、双方とも発言者の気持ち考えて言葉を選ぶ必要があるとおもいます。

    > 人間基本はやはり主観ですので、他人の考えてることなんてなかなか理解することは出来ないものだと思います。
    > 自分と違う意見を知っていくことで、客観的になっていく訳で。
    いえ自分と違う意見を知ることで、より洗練された主観を得ることが出来ると思います。
    主観と客観は、あくまで見方、考え方ですので、違う意見を得ようと主観は主観、客観は客観です。

    > 『こう言う意見もありますよ』と言うのは良いと思いますが、『器が浅い』とか『視野が狭い』とか、相手の精神的なことまで、ここで判断して指摘することはないのでは、と思います。
    > 前スレスレ主さんも『場の雰囲気を悪くし過ぎないように』と言われるのでしたら、文体にもう少し気を遣われた方が良いかもしれません。
    貴方の意見に同意です、けれど、
    しかし注意を受けても未だ、君呼ばわりする人もいますし、
    目くそ以下と書く人もいます。
    怨恨はどちらかが見切りをつけなければ終わりがありません。
    No28891あのささんの言うように、とある魔術の禁書目録さんは記事を削除するべきでしたし、
    聖夜さんは、反論すべきではなかったと私は思います。
[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 28891 ] / ▼[ 28952 ]
■28949 / 2階層)  Re[2]: アイテム課金実装後の状況について Part2
□投稿者/ 死神を冠した騎士 -(2006/12/30(Sat) 21:26:59) [ID:33ikd2SE]
    さて、僕が初めて「スレ主の意向にあった発言をする、最初のレス者」というのは皮肉なのかなんなのか…(苦笑)

    1…アイテム課金以降に増加した弊害
    ・戦闘教範50の時間をフル活用するため(?)と思われるトレイン狩りと、その狩場における「マズいMob」放置orなすりつけ

    2…その弊害をどうすれば減らすことができるか?
    ・(極論ですが)上記行為を行ったキャラのSSを撮り、ガンホーへの違反報告および鯖別の晒し板での晒し、RO内部でのWis警告etc...

    ノーマナー行為ですので1を行った側はこのくらいされても文句を言えないと思うのですが、皆さんはどうでしょう?

    〜ここからはスレ主の意向に反したレスです。スレ主さん、申し訳ない。〜

    No28891に返信(あのささんの記事)
    > チラシの裏なら2行上の自分のスレのルールを自分から侵して良いの?

    このスレ主、自分で課したルールを破ってるのですか?

    > チラシの裏の意味わかります?チラシの裏は自分から宣言して書くんじゃなくて、
    > 書き込みがチラシの裏に書かれるべき内容だ、と他人から指摘を受けるものじゃないのですか?
    > 自分で宣言して書くなら、リアルでチラシの裏に書けば済むことだもの。
    > ここに書くということは反論として書いているのでしょ、それはチラシの裏じゃないよ。

    さて、あなたは「チラシの裏」でこの掲示板を検索したことはあるでしょうか?
    私が現在のログに「チラシの裏」で検索をかけたところ、81件ほどの該当記事がありました。(精査してないので精度は微妙ですが…)
    その中には、「チラシの裏」として愚痴をのたまってらっしゃる方が何人か見受けられたのですが、あなたはその人たちすべてに対して注意を行いましたか?
    「たまたま目に付いた」というだけでこのスレ主を注意してませんか?
    注意するのなら「チラシの裏」発言を全スレ調べ上げて、その全てに注意するようにしましょう。そうでもしないと説得力も何も皆無ですよ?

    > それにレスに、みんながみんなチラシの裏と付け加えて個人の反論をしたら、
    > 基本の議題はきっと無視されて、荒れたスレになると思う、

    だからスレ主さんは

    > 誰か批判するだけの書き込みは基本スルーでお願いします。

    と書き込みをして、スレが荒れてしまうのをできる限り防ごうとしたのではないでしょうか?
    そこまで読みきらずに批判返答「だけ」してるあなたの発言は、このスレに対する「荒らし以外の何者でもない」のでは?

    > 議論すべき内容は立派だと思うから、
    > 以下は余計だと思う、編集して消したほうがいいよ。

    スレ主の意向を汲み取らずに第一レスをしたあなたの発言も余計だと思う。
    スレ主の発言撤回を求める前に、あなたが発言を撤回されてはいかがかな?
[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 28949 ] / 返信無し
■28952 / 3階層)  Re[3]: アイテム課金実装後の状況について Part2
□投稿者/ あのさ -(2006/12/30(Sat) 23:09:42) [ID:rApwBGEF]
    No28949に返信(死神を冠した騎士さんの記事)
    > 〜ここからはスレ主の意向に反したレスです。スレ主さん、申し訳ない。〜
    > ■No28891に返信(あのささんの記事)
    > > チラシの裏なら2行上の自分のスレのルールを自分から侵して良いの?
    >
    > このスレ主、自分で課したルールを破ってるのですか?
    >
    > > チラシの裏の意味わかります?チラシの裏は自分から宣言して書くんじゃなくて、
    > > 書き込みがチラシの裏に書かれるべき内容だ、と他人から指摘を受けるものじゃないのですか?
    > > 自分で宣言して書くなら、リアルでチラシの裏に書けば済むことだもの。
    > > ここに書くということは反論として書いているのでしょ、それはチラシの裏じゃないよ。
    >
    > さて、あなたは「チラシの裏」でこの掲示板を検索したことはあるでしょうか?
    > 私が現在のログに「チラシの裏」で検索をかけたところ、81件ほどの該当記事がありました。(精査してないので精度は微妙ですが…)
    > その中には、「チラシの裏」として愚痴をのたまってらっしゃる方が何人か見受けられたのですが、あなたはその人たちすべてに対して注意を行いましたか?
    > 「たまたま目に付いた」というだけでこのスレ主を注意してませんか?
    > 注意するのなら「チラシの裏」発言を全スレ調べ上げて、その全てに注意するようにしましょう。そうでもしないと説得力も何も皆無ですよ?
    申し訳ありませんでした、
    「たまたま目に付いた」というか、
    アイテム課金のスレに興味を持ち今まで見る側でいて、疑問に思い書きました。
    私には過去に遡り81件全てに注意のレスをつけることはできません。
    そんなことも出来ないくせに、注意してしまい申し訳ありませんでした。
    私は気になった記事にしか、自分の考えを書き込む以外できない愚か者です。
    今後は、貴方の言うとおり、注意する場合には検索をかけ、
    その全てに注意のレスを書き込むことにします、
    それが出来なければ書き込みを控えることにします。
    ご迷惑をおかけいたしました。

    > > それにレスに、みんながみんなチラシの裏と付け加えて個人の反論をしたら、
    > > 基本の議題はきっと無視されて、荒れたスレになると思う、
    >
    > だからスレ主さんは
    >
    > > 誰か批判するだけの書き込みは基本スルーでお願いします。
    >
    > と書き込みをして、スレが荒れてしまうのをできる限り防ごうとしたのではないでしょうか?
    > そこまで読みきらずに批判返答「だけ」してるあなたの発言は、このスレに対する「荒らし以外の何者でもない」のでは?
    はい、その通りです、読みきれませんでした。
    私は持論さえ書き込めば、チラシの裏と称して、たとえ前スレで確執があったとしても、
    新規でレスを立て始めたときから、あのように書いてしまうと、
    たとえ、スレ主さんが注意を促しても、
    当のご本人がチラシの裏と断りを入れても書いているではないか?
    この後続く対話も、同じように、考え+チラシの裏が書かれ、荒れるのではないか?
    と危惧して書きました。
    しかしご指摘どおり、批判返答「だけ」となっていたようです、
    私はスレ主さんの配慮を、死神を冠した騎士さんに言われるまで気づきませんでした。
    スレ主さんにはご迷惑をおかけしました、
    死神を冠した騎士さん、ご指摘ありがとうございました、自分の考えを考え直すことにします。

    > > 議論すべき内容は立派だと思うから、
    > > 以下は余計だと思う、編集して消したほうがいいよ。
    >
    > スレ主の意向を汲み取らずに第一レスをしたあなたの発言も余計だと思う。
    > スレ主の発言撤回を求める前に、あなたが発言を撤回されてはいかがかな?
    はい、撤回いたします、浅はかな考えで発言をし大変申し訳ありませんでした。
    スレ主さん並びに死神を冠した騎士さん、ご迷惑をおかけしました、深くお詫びします。

[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 28889 ] / ▼[ 28956 ]
■28953 / 1階層)  Re[1]: アイテム課金実装後の状況について Part2
□投稿者/ βテスター -(2006/12/30(Sat) 23:15:16) [ID:i12bxrtk]
    > 1…アイテム課金以降に起きた(増加した)弊害
    BOTが大量に、そして急激に増えた。

    > 2…1で挙げた弊害をどうすれば減らすことができるか
    減らす事には「何故か」直結しないのだけど、SS取って通報する。
    それくらいしかないかな。
[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 28953 ] / ▼[ 28957 ] ▼[ 28967 ]
■28956 / 2階層)  Re[2]: アイテム課金実装後の状況について Part2
□投稿者/ kk -(2006/12/31(Sun) 00:31:14) [ID:CjH8GwgC]
    2006/12/31(Sun) 22:44:08 編集(投稿者)

    No28949に返信(死神を冠した騎士さんの記事
    > > 1…アイテム課金以降に起きた(増加した)弊害
    Gvがアイテム課金御用達になった、
    料理は死んでも効果が残るから、便利すぎる修正モトム。
    アイテム課金の仕様はGvに持ち込むな。
    BOTの数はアイテム課金前から大幅に増えたね、
    中華だけじゃなく、既存の廃やGvやる人は金がいるから、BOT動かして稼いでいるんだろ。
    トレイン魔、大量出没、毎日見るぞ。
    アイテム課金した人が、してない人を見下す。
    (前スレ参照、発言内容的に被害妄想じゃない、確実に悪意があるのがある、
    このスレには2度と書き込まないらしいが)
    ガンホーのアイテム課金しろと言わんばかりのBSスキルのコッソリ修正。

    No28953に返信(βテスターさんの記事)
    > > 2…1で挙げた弊害をどうすれば減らすことができるか
    > 減らす事には「何故か」直結しないのだけど、SS取って通報する。
    > それくらいしかないかな。
    通報はターイホじゃないからさ、あくまで ほ う こ く 。
    SSも偶然か激沸きかもしれないじゃん、証拠にならん。
    SSとって通報でBANと直結したら、冤罪だらけだろ。

    No28949に返信(死神を冠した騎士さんの記事)
    > ・(極論ですが)上記行為を行ったキャラのSSを撮り、ガンホーへの違反報告および鯖別の晒し板での晒し、RO内部でのWis警告etc...
    >
    > ノーマナー行為ですので1を行った側はこのくらいされても文句を言えないと思うのですが、皆さんはどうでしょう?
    通報なんかより、これが正解、ズバリだね。
    晒しや、耳打ちかまして晒すと脅す、
    プロの露店通りで、OPENでトレイン魔の名を上げて、トレイン魔だと言いふらすのもあり。
    あまりやると効果なし1回か2回でさりげなくがポイント。
    ノーマナーはこれくらいがされても文句は言えない。
    オレも一応、極論なのでよろしく。

    No28949に返信(死神を冠した騎士さんの記事)
    > そこまで読みきらずに批判返答「だけ」してるあなたの発言は、このスレに対する「荒らし以外の何者でもない」のでは?
    コイツは荒らしだろ、もしくはアイテム課金賛成の回し者か、聖夜の味方。

    31日22:45修正
    これで良いのかな?
    書き方がおかしかったのは謝ります。
[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 28956 ] / ▼[ 28960 ]
■28957 / 3階層)  Re[3]: アイテム課金実装後の状況について Part2
□投稿者/ hiプリ持ちの人 -(2006/12/31(Sun) 00:40:10) [ID:XpZly2ZM]
    2006/12/31(Sun) 00:43:34 編集(投稿者)

    えーっと、誰ですか?
    最初にレスの人↓
    あのさ -(2006/12/28(Thu) 15:28:56) [ID:j7lINRG1]

    次にレス↓人
    あのさ -(2006/12/30(Sat) 23:09:42) [ID:rApwBGEF]
    ID違うんですが?
    説明よろしくお願いします。

[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 28957 ] / ▼[ 28962 ]
■28960 / 4階層)  Re[4]: アイテム課金実装後の状況について Part2
□投稿者/ あのさ -(2006/12/31(Sun) 01:30:22) [ID:dkHxlL2E]
    No28957に返信(hiプリ持ちの人さんの記事)
    > 2006/12/31(Sun) 00:43:34 編集(投稿者)
    >
    > えーっと、誰ですか?
    > 最初にレスの人↓
    > あのさ -(2006/12/28(Thu) 15:28:56) [ID:j7lINRG1]
    >
    > 次にレス↓人
    > あのさ -(2006/12/30(Sat) 23:09:42) [ID:rApwBGEF]
    > ID違うんですが?
    > 説明よろしくお願いします。
    大変申し訳ありませんでした、
    hiプリ持ちの人さんにもご迷惑をかけてしまいました。
    私の書き込みは本当に多くの人を巻き込み迷惑をかけてしまったのですね。
    IDの件はわかりませんが、元の文に訂正を加えました、これでご勘弁を。

    私が変なことを書いたのが1番悪いのですが、
    出来れば、これ以上は許してください。
    自分なりに正しいと考えていた上での発言でしたが、
    もう、本当にごめんなさい、これしか言えません。
[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 28960 ] / ▼[ 28966 ] ▼[ 28973 ]
■28962 / 5階層)  Re[5]: アイテム課金実装後の状況について Part2
□投稿者/ Pon -(2006/12/31(Sun) 01:59:00) [ID:hW5cVFqv]
    スレ内容と全く関係ありませんが、
    IDって固定されるもんなんですよね?

    例えば俺はIE開き直す度にID変わってしまうんですが・・・
    直す方法あったら教えて頂けるとありがたいです。
    ちなみに今は [ID:hW5cVFqv]ですが、
    同時に別窓としてここを開いたら [ID:d60cEI46] こうなってますorz

    あのささんも同じ様な症状かと・・・
[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 28962 ] / ▼[ 29074 ]
■28966 / 6階層)  Re[6]: アイテム課金実装後の状況について Part2
□投稿者/ なんだかね -(2006/12/31(Sun) 02:55:12) [ID:RcPkNWnC]
    正直ここで挙げられてる> 「1で挙げた弊害をどうすれば減らすことができるか」
    を実践しても全く問題の解決にならない気がするのは俺の気のせいですかね?

    本人なりの真面目に考えた末の極論なのか、冗談なのかは知りませんが
    アイテム課金の弊害(若しくはアイテム課金そのもの)を無くしたいのか、アイテム課金利用者を裁きたいのか
    どっちなのやら

    敢えて言うなら
    目の前の弊害ばかりに気を取られ過ぎて怒りの矛先を見失ってないかい?
    金欲しさにこんな状況を作り出した大本を放ったらかしてて良いのかい?


    余りに脱線し過ぎてて社員のタゲ逸らしにすら見えてきたよ
[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 28966 ] / ▼[ 29077 ]
■29074 / 7階層)  Re[7]: アイテム課金実装後の状況について Part2
□投稿者/ おいおい -(2007/01/04(Thu) 14:01:15) [ID:iTrN9iQ1]
    2007/01/05(Fri) 00:06:26 編集(投稿者)

    No28966に返信(なんだかねさんの記事)
    > 正直ここで挙げられてる> 「1で挙げた弊害をどうすれば減らすことができるか」
    > を実践しても全く問題の解決にならない気がするのは俺の気のせいですかね?
    >
    > 本人なりの真面目に考えた末の極論なのか、冗談なのかは知りませんが
    > アイテム課金の弊害(若しくはアイテム課金そのもの)を無くしたいのか、アイテム課金利用者を裁きたいのか
    > どっちなのやら
    >
    > 敢えて言うなら
    > 目の前の弊害ばかりに気を取られ過ぎて怒りの矛先を見失ってないかい?
    > 金欲しさにこんな状況を作り出した大本を放ったらかしてて良いのかい?
    >
    >
    > 余りに脱線し過ぎてて社員のタゲ逸らしにすら見えてきたよ

    いや、違うと思うよ。
    感情になっている部分もあることから、課金反対=悪意の図式をなんとかしたいのでしょ。自分がその課金反対側だから。
    はっきり言って、もう課金は始まっている。
    使うのは本人の金であって、反対者の金じゃあない。(指図される云われは無い)
    そして、アイテムの効果は自身に留まるものが大半。
    なにが不満なのやら。

    レスの中にBOTが使用しているとあったが、BOT=24時間(-メンテ日)で教本(1時間半)を使用していくと日が経つごとにかなりの金額になるのに使うか?
    途中BANされたら、さらにキツイような。

    追記:さらに追い討ちをかけるようだが、BOT使いって1体だけ使うのか?
    ごく稀にいるのかもしれないが、よく聞く話では数体(実際、どれほど動かすかは知らないが)だろ?膨大な金が飛ぶのですが・・
[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29074 ] / 返信無し
■29077 / 8階層)  Re[8]: アイテム課金実装後の状況について Part2
□投稿者/ カタムツリ -(2007/01/04(Thu) 15:02:16) [ID:32Hg0kxI]
    No29074に返信(おいおいさんの記事)
    > ■No28966に返信(なんだかねさんの記事)
    > > 正直ここで挙げられてる> 「1で挙げた弊害をどうすれば減らすことができるか」
    > > を実践しても全く問題の解決にならない気がするのは俺の気のせいですかね?
    > >
    > > 本人なりの真面目に考えた末の極論なのか、冗談なのかは知りませんが
    > > アイテム課金の弊害(若しくはアイテム課金そのもの)を無くしたいのか、アイテム課金利用者を裁きたいのか
    > > どっちなのやら
    > >
    > > 敢えて言うなら
    > > 目の前の弊害ばかりに気を取られ過ぎて怒りの矛先を見失ってないかい?
    > > 金欲しさにこんな状況を作り出した大本を放ったらかしてて良いのかい?
    > >
    > >
    > > 余りに脱線し過ぎてて社員のタゲ逸らしにすら見えてきたよ
    >
    > いや、違うと思うよ。
    > 感情になっている部分もあることから、課金反対=悪意の図式をなんとかしたいのでしょ。自分がその課金反対側だから。
    > はっきり言って、もう課金は始まっている。
    > 使うのは本人の金であって、反対者の金じゃあない。(指図される云われは無い)
    > そして、アイテムの効果は自身に留まるものが大半。
    > なにが不満なのやら。

    >「経験値アイテム使ってるから俺だけウマー」なんてやってたら
    > 周りは激しく引くと思いますが。。。
    という記事が前にあったよ。
    自分が引くだけなのに、周りが引くとか、周囲を勝手に巻き込んで課金反対の人は言う。
    課金反対側の意見は、自分が気に入らないに集約されている。
    だから、お金の使い方にまで口をだしたり、社員のタゲそらしとまで言う。
    そういった発言が尾を引いて、課金反対=悪意の図式とされているのに、
    言いたいことだけ言って、自分たちの発言が招いた悪いイメージだけは払拭に躍起。
    ムシが良すぎの反対者の意見、
    賛成の人たちはガンホーの味方とか、身勝手と言われる。
    課金用アイテムの性能もそんなに良くないから、そんなに迷惑にならないと、
    導入前から言っていたのに、ひどいものだよね。
[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 28962 ] / 返信無し
■28973 / 6階層)  Re[6]: アイテム課金実装後の状況について Part2
□投稿者/ メルセデス -(2006/12/31(Sun) 09:26:04) [ID:2qbOvPMG]
    No28962に返信(Ponさんの記事)
    > スレ内容と全く関係ありませんが、
    > IDって固定されるもんなんですよね?
    >
    > 例えば俺はIE開き直す度にID変わってしまうんですが・・・
    > 直す方法あったら教えて頂けるとありがたいです。
    > ちなみに今は [ID:hW5cVFqv]ですが、
    > 同時に別窓としてここを開いたら [ID:d60cEI46] こうなってますorz
    ID固定されないよ、環境次第だっけか、詳しくはわからんけど、そういう人もいる。
    だから気にしない気にしない。
    大丈夫、hiプリ持ちの人さんも、あのさという荒らしの発言だから注意しただけさ。
    普通に書き込んでいれば、hiプリ持ちの人さんも注意しないし、みんなも信じるよ。
    > あのささんも同じ様な症状かと・・・
    あんた優しいね、
    論理矛盾の注意したいクンことなんかシカトしてもOKだよ。
    どうせ、あれはアイテム課金反対の人たちの意見がスジ通っているのを、
    やっかんで揚げ足とったり、何とかしてスレ立て妨害したかっただけ。
    荒れないように考えた、なんてウソっぱちだろう。
    平謝りで同情買いが見え見えだよねw
    元が異常な考えだから誰も同情しないだろうけどね。

[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 28956 ] / ▼[ 28978 ] ▼[ 28977 ]
■28967 / 3階層)  Re[3]: アイテム課金実装後の状況について Part2
□投稿者/ βテスター -(2006/12/31(Sun) 03:01:34) [ID:i12bxrtk]
    kk様へ

    BOTが増えた事に対しては、どうあがいても通報して管理側がアカウント剥奪しないと、
    プレイヤー側でどうしても減らないのですが…。

    というか、そのBOTを判断しアカウント剥奪するのがガンホーの仕事であるし、
    首なしBOTすら対処できないのだから、「何故か」直結しないというのは当然では?


    他人の1や、自分の1と混同なさっていませんか?

    皮肉くらいは理解してもらいたいなぁ。
[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 28967 ] / ▼[ 28979 ]
■28978 / 4階層)  Re[4]: アイテム課金実装後の状況について Part2
□投稿者/ kk -(2006/12/31(Sun) 12:31:01) [ID:tyTHTAHA]
    No28967に返信(βテスターさんの記事)
    > 他人の1や、自分の1と混同なさっていませんか?

    > Gvがアイテム課金御用達になった、
    > 料理は死んでも効果が残るから、便利すぎる修正モトム。
    > アイテム課金の仕様はGvに持ち込むな。
    これは課金したもの勝ちだから、プレイスタイルの幅が広がるじゃなくて、
    プレイスタイルの限定、課金の強要みたいなもんだから弊害じゃないか?
    > BOTの数はアイテム課金前から大幅に増えたね、
    > 中華だけじゃなく、既存の廃やGvやる人は金がいるから、BOT動かして稼いでいるんだろ。
    これも課金前からアイテム課金に備えて増えてきたと感じてる。
    > トレイン魔、大量出没、毎日見るぞ。
    みんなも書いているが、立派な弊害じゃないか?
    > アイテム課金した人が、してない人を見下す。
    > (前スレ参照、発言内容的に被害妄想じゃない、確実に悪意があるのがある、
    > このスレには2度と書き込まないらしいが)
    前スレでいたろw
    > ガンホーのアイテム課金しろと言わんばかりのBSスキルのコッソリ修正。
    これも問題になってたよなぁ。

    まあ浅知恵だが自分が弊害だと感じたことを書いている。

    > 皮肉くらいは理解してもらいたいなぁ。
    いや皮肉という気もしていた、でもこういうもんだろ、という気もしたので書いた。
    というか"皮肉くらい”と書かれるほど、嫌な風に答えたっけか?
    出来れば悪くとらないで欲しいなぁ。
    オレは通報というシステム自体に穴があると思ってるから(前レス見てくれ)
    オレ的には通報が役に立っているとは思えんのよ。
    元々通報はユーザーからの通報が相次いで、今みたいな形になっているんじゃなかったけか?
    ガンホーが通報を受け、全ての通報を調べ該当キャラを1匹ずつ追跡調査を行い、
    シロかクロか動向を見極め、確実に対応を取ります、
    またユーザー様、ご協力をお願いします。
    って言ったことはないして気がしてさ。(あったらスマソ)
    首なしBOTすら、というが、故意に消さないのかもしれんし、
    ガンホーの技術では判断できないのかもしれん。
    俺たちの当然もガンホーにとっては難儀なのかもしれん、
    肩持つ気はサラサラないけどな。

[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 28978 ] / 返信無し
■28979 / 5階層)  Re[5]: アイテム課金実装後の状況について Part2
□投稿者/ βテスター -(2006/12/31(Sun) 12:42:10) [ID:i12bxrtk]
    kk氏へ

    とりあえず、まずはそのわけのわからない引用の仕方をやめてください。
    自分の1や他人の1と私の述べた1を混同するなと注意をしたはずです。(大前提

    なぜなら、他人の述べた1に対して私が責任を持つ必要性がないのですからね。

    >オレ的には通報が役に立っているとは思えんのよ。
    だから、「なぜか」を使ったのだけど。やっぱり皮肉がわかって頂けてないようで。


    つか私が頭にきてるのは、その引用の仕方を用いて、
    まるで私が発言したかのように、引用元と私の書き込みを混同して、
    私へのレスとしている、その謎めいた行為なのですよ。

    言い方かえるなら、「なんで私に言ってるの?」って事です。

    やんわりとした返答をさせていただきました。
[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 28967 ] / ▼[ 29081 ]
■28977 / 4階層)  Re[4]: アイテム課金実装後の状況について Part2
□投稿者/ Pon -(2006/12/31(Sun) 12:30:27) [ID:YW7rIeD1]
    メルセデスさん返信ありがとうございます。

    環境のせいもあるんですね。
    ハンゲとかのID固定チェックつけても毎回外れるもので、
    なんか設定が悪いのかと思ってました。

    このスレに関しては考えがいろいろ変わりつつあるので
    スレ自体の論点をシカトしたような発言でしたw
[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 28977 ] / ▼[ 29082 ]
■29081 / 5階層)  Re[5]: アイテム課金実装後の状況について Part2
□投稿者/ 秦 -(2007/01/04(Thu) 17:06:33) [ID:gn1wgSiA]
    所詮ゲームなんだから課金する課金しないのは人の自由
    俺も課金アイテム買ってウマーでもするか
    みんなROよりも現実世界を大切にねー
[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29081 ] / ▼[ 29093 ]
■29082 / 6階層)  Re[6]: アイテム課金実装後の状況について Part2
□投稿者/ か-とぶんぶん子。 -(2007/01/04(Thu) 17:44:55) [ID:6ownbVpG]
    No29081に返信(秦さんの記事)
    > 所詮ゲームなんだから課金する課金しないのは人の自由

    そうだよね
    不正はしないけど
    管理側が認めたアイテムならあたしはつかうよー

    自分が欲しいと思ったものだけね
    ただでも短い時間で遊ぶのだし
    自分で働いたお金で買うんだから別に文句いわれる筋合いじゃないね

    別にあたしゃトレインも押し付けもしないけど(そういう職じゃないからかも)
    普通に保険証とかつかうよ?
    課金アイテム使って鼻高々な人もそんな見ないけどなあ・・
    むしろ恥じて内緒にしてるっぽい・・

    相変わらず人の揚げ足ばっか取って頭に血がのぼってばっかの人みたいだけど
    頭冷やしてゲームを楽しみなさい

    いや嫌ならしなくてもいいよ?モチロン


    引用ばっかでさっぱしよくわかんないわほんと
[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29082 ] / ▼[ 29099 ]
■29093 / 7階層)  Re[7]: アイテム課金実装後の状況について Part2
□投稿者/ humu -(2007/01/05(Fri) 07:56:25) [ID:wwpTnObD]
    ネトゲ取り扱ってるネットマガジンで「ROは戦闘教範でkusoトレインウマー」って大っぴらに書かれてたんだけど
    癌砲からノーマナーですよというお達しが来てないのであれば、あのくらいやっても平気なんでしょうね。
    何が平気かって、未だにROやってる人たちの大半が(精神的に)。全員とは言いませんがね。
[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29093 ] / ▼[ 29100 ] ▼[ 29106 ]
■29099 / 8階層)  スレ主の意向と違うレスですが…
□投稿者/ 死神を冠した騎士 -(2007/01/05(Fri) 09:57:50) [ID:33ikd2SE]
    >おいおい
    >カタムツリ
    >か-とぶんぶん子。

    あなたたち、スレ主の記事を暗記できるくらいまでよく読みなおしてみたら?
    スレ主は「課金反対による弊害をできる限り減らしたい」って気持ちからこのスレを建てたように見えるんだけどね。

    それを理解したうえで書いてるんだったら…
    人間としてできてませんね。記憶を全て抹消した上で保育園から通いなおして、もう一度人格を作り直してくることをオススメ致します。

    >おいおい の

    >そして、アイテムの効果は自身に留まるものが大半。

    という発言や、

    >カタムツリ の

    >自分が引くだけなのに、周りが引くとか、周囲を勝手に巻き込んで課金反対の人は言う。

    という発言に関してだが、
    課金アイテムによってトレインなどの今までも言われてきたノーマナーが増えている。自分の中でとどまっている効果でも、その効果をフルに利用しようとして回りに迷惑かける人がいるんですよ。その人達が課金アイテム賛成派が叩かれる原因なんですが、そこは認識されてますか?
    もしかして、その認識も無いのに批判ですか?
    だとしたら、その軽率さをもう少し改める事をススメますね。

    >か-とぶんぶん子。

    >相変わらず人の揚げ足ばっか取って頭に血がのぼってばっかの人みたいだけど
    頭冷やしてゲームを楽しみなさい

    見苦しい…他人を煽るような文体で書き込んでいるあなたの意見には説得力など無い。恥を知りなさい。上記のような発言をしたいなら、まずは相手を煽らないような文章構成能力を身につけて発言される事をススメますよ。小学校一年生あたりから学びなおせば身につくんじゃないかな?

    スレ主の本意を読み取らない人の発言が多いですね…「議論をするスレ」と書かれていたのに、(少なくとも)三人もスレ主の意向を考えずに書き込むキモい人に書き込まれたスレ主に同情してしまいます…
[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29099 ] / 返信無し
■29100 / 9階層)  Re[9]: スレ主の意向と違うレスですが…
□投稿者/ Mr.X -(2007/01/05(Fri) 12:12:07) [ID:XO4qf68t]
    2007/01/05(Fri) 12:21:44 編集(投稿者)

    実際のところ、ノーマナーによる弊害って増えてるんでしょうかねぇ?

    私自身、ギルドにたくさん上納をしなきゃいけなさそうな事態になっているので、効率が出せそうな場所をいくつか回ってみたのですが・・・。
    目だったトレインとか、BOTとかは一切見ない場所の方が多かったです。
    また、社会人さんが多いギルドと学生さんが多いギルド、どちらにも入っているのですが、どちらのギルドからもそういう悪い傾向を見て取れませんでした。
    (どちらかがどちらかを非難するとか、そういうのを見つけた、と言う類のもの等も)
    サーバーに拠るのかな?


    ですがなんにせよ、弊害はこの三点に尽きると思います。
    1-1.課金アイテムをフル活用して、今まで以上の不正に走る人が現れる
    1-2.課金アイテム自体の効果が、公式発表と違い個人のRMに不当な被害を受ける
    1-3.課金アイテム使用者・非使用者の間に溝ができる(心情的なものも含めて)

    上記の物から発展して起きる弊害はあるにはあるのですが。
    それは置いておきます。

    解決法も根本的には
    2-1.公式サイトで不正者を報告する
    2-2.公式サイトの補償システムが整備を訴える
    2-3.お互いの意見を聞いて折り合いをつける

    くらいしかないと思います。

    具体案でなくてすみません。
    私自身が弊害を感じられていないため、そこまで思いつかないのです。
[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29099 ] / ▼[ 29107 ]
■29106 / 9階層)  Re[9]: スレ主の意向と違うレスですが…
□投稿者/ おいおい -(2007/01/05(Fri) 17:32:33) [ID:iTrN9iQ1]
    2007/01/05(Fri) 17:47:57 編集(投稿者)

    > >おいおい の
    >
    > >そして、アイテムの効果は自身に留まるものが大半。
    >
    > という発言や、
    >
    > >カタムツリ の
    >
    > >自分が引くだけなのに、周りが引くとか、周囲を勝手に巻き込んで課金反対の人は言う。
    >
    > という発言に関してだが、
    > 課金アイテムによってトレインなどの今までも言われてきたノーマナーが増えている。自分の中でとどまっている効果でも、その効果をフルに利用しようとして回りに迷惑かける人がいるんですよ。その人達が課金アイテム賛成派が叩かれる原因なんですが、そこは認識されてますか?
    > もしかして、その認識も無いのに批判ですか?
    > だとしたら、その軽率さをもう少し改める事をススメますね。
    >
    言っている事がBOTも使っていると言った人と同じレベル。
    トレインなんて、効率を重視している人がやっているんだよね?
    課金アイテムの効果をフルに利用するためにトレインをしているんだよね?
    あれ?おかしいね。
    トレインでの効率を求める人(効率〇と呼ばれる人)なら課金アイテム関係なく、以前からトレインしているね。
    一体、キミは何を根拠に課金のせいでを強調しているのかな?
    さも、増えたように言っている根拠はどこ?
    効率〇の人が課金アイテムを使いだしたから?やっていることは以前と変わりませんよ?
    それはノーマナー行為ということであって、課金アイテムのせいじゃあないだろうに。
    効率〇(トレインする人)になる人間は課金アイテムに関係なく、そっちに走る。
    なぜなら、結局、課金アイテムは倍率効果という付加価値でしかなく、その【前提である時間当たりのEXP稼ぎ】目的なのだから。

    たぶん、揚げ足と言う か 全てが課金アイテム前から(0%)じゃあないだろと言うかのどちらかな?(どちらも苦しい言い訳だが。後者は【】辺りの文を読み解けば答えが出る)

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▲[ 29106 ] / ▼[ 29108 ] ▼[ 29110 ]
■29107 / 10階層)  Re[10]: スレ主の意向と違うレスですが…
□投稿者/ βテスター -(2007/01/05(Fri) 17:49:08) [ID:i12bxrtk]
    kk様

    気づいたら何時の間にか、最初のレスが編集されてましたね。
    おつかれさんです。

    確かに直結と書いたのは、いささか短慮であったとは思いますが。
    ユーザーができる行為は私の問題点においてはソレしかないと考えてます。

    そして、それにより本来は最低でも何かしらの処罰が下らなければいけない方々が、
    まったく処罰されていない現状を持って「なぜか」と記入したのです。

    言ってる意味がわからないのでしたら、ヘ鯖廃抗3Fスケワカ狩りにでもきてください。
    横殴りバリバリの弓手(BOTでしょうがあえてBOTとは言いません)が大胆に行動してます。


    ところで、現状不思議な流れですが、前スレと今回のスレを読んだけど。

    誰がBOTが課金アイテムを使用している。
    と書いたのでしょうか…、同じBOTの話題をしているだけに気になる。
[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29107 ] / ▼[ 29109 ]
■29108 / 11階層)  流れを半ばぶった切って
□投稿者/ 蟻の卵 -(2007/01/05(Fri) 17:56:29) [ID:UUVHoUpP]
    あれじゃないの?

    BOTが急に増えたのってアイテム課金は関係無くFF11でRMT業者を一斉排除したから
    そのRMT業者の連中が規制を殆どしないROに力を入れ始めたんじゃ?
[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29108 ] / ▼[ 29112 ]
■29109 / 12階層)  Re[12]: 流れを半ばぶった切って
□投稿者/ βテスター -(2007/01/05(Fri) 18:07:12) [ID:i12bxrtk]
    > あれじゃないの?
    >
    > BOTが急に増えたのってアイテム課金は関係無くFF11でRMT業者を一斉排除したから
    > そのRMT業者の連中が規制を殆どしないROに力を入れ始めたんじゃ?

    それも一つの要素でしょうね。
    アイテム課金による影響、というのは。
    アイテム課金による影響全てであり、その範囲は影響を受けた全てが影響を及ぼす事象全てです。
    つまり、原因を考えた時にアイテム課金に辿り着く事全てですね。

    戦闘教範トレインウマー→処罰されない→やりたい放題
    引退者が増加→その中で期限切れまでの間、愉快犯的なBOT使用者
    アイテム課金優先でBOT対策は後回しにする発言→アイテム課金→…BOT対策は?

    そんなこんなでやりたい放題な風潮をさらに助長させた原因がアイテム課金ですからね。
    管理会社がしっかりとした管理を「まず最初に」してくれていれば…と悔やまれます。
[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29109 ] / ▼[ 29119 ]
■29112 / 13階層)  ちょっと待ちたまい
□投稿者/ NG騎士 -(2007/01/05(Fri) 18:48:39) [ID:RxKL1S8o]
    2007/01/05(Fri) 18:55:49 編集(投稿者)

    No29109に返信(βテスターさんの記事)
    > つまり、原因を考えた時にアイテム課金に辿り着く事全てですね。
    …って暴論ではないですか?

    推論だけで何でもかんでもアイテム販売の影響にしてたら、それこそ本格的に
    > 「アイテム課金否定派=悪意ある人」
    って受け取られてしまいますよ?

    アイテム販売の有無に関わらず、狩りの仕方が乱暴な人はいるし、機械人形もいるし、
    問題は山積していました。
    そこにアイテム販売が加わった場合、「影響」はあっても「原因」とはなりえません。
    なにしろ既にそこにあった事象なのですから。

    また、「〜と思われる」「〜らしい」「〜だろう」といった推論で「弊害の一因」と
    するのも危険です。

    現状このトピックで問題視されていることの多くは「使っている人の問題」であって、
    「アイテム販売=悪」と言わんばかりに考えるのは違うと思います。


    ※そりゃあ、私も不正対策をもっとちゃんとしろとは思いますけどね。
     でも、それとアイテム販売の問題とは別の話。混同するのは危険です。
[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29112 ] / 返信無し
■29119 / 14階層)  Re[14]: ちょっと待ちたまい
□投稿者/ βテスター -(2007/01/05(Fri) 22:27:36) [ID:i12bxrtk]
    NG騎士氏へ
    >アイテム販売の有無に関わらず、狩りの仕方が乱暴な人はいるし、機械人形もいるし、
    >問題は山積していました。
    >そこにアイテム販売が加わった場合、「影響」はあっても「原因」とはなりえません。
    >なにしろ既にそこにあった事象なのですから。

    あぁ、多分誤解されています。

    原因としたのは、何に対しての原因か…です。
    今回のことは、「課金アイテム以降に増えた事柄」に対する原因とは何かです。

    ですので、課金アイテム以前より長距離トレインが課金アイテムにより行なわれているわけではなく、
    課金アイテムにより長距離トレインが「増えた」というのが、課金アイテムの原因になるわけです。

    だからして、課金アイテムにより長距離トレインに影響があった。
    と同時に、「長距離トレインが増えた」という原因に課金アイテムが実装された事。

    という事が考えられるわけですよ。


    それから、アイテム販売については私は肯定派ですので、
    >「アイテム販売=悪」と言わんばかりに考えるのは違うと思います。
    否定させて頂きます。
    通常の管理をしないでアイテム販売をした行為が悪なだけであり、
    アイテム販売自体は悪でもなければ、そのアイテムを購入した人は、
    悪でも何でもありません。って事は、言わずとも大丈夫そうですねw

    だからして、私は「アイテム課金=悪」ではなく、
    通常の管理そっちのけでアイテム課金をするというガンホーに対して悪である、
    というスタンスだと思って頂ければ幸いです。

    >現状このトピックで問題視されていることの多くは「使っている人の問題」であって、
    >「アイテム販売=悪」と言わんばかりに考えるのは違うと思います。

    私が述べているのはそう言う事ではありませんので悪しからず。
[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29107 ] / ▼[ 29111 ]
■29110 / 11階層)  Re[11]: スレ主の意向と違うレスですが…
□投稿者/ おいおい -(2007/01/05(Fri) 18:34:43) [ID:iTrN9iQ1]
    2007/01/05(Fri) 18:37:20 編集(投稿者)

    No29107に返信(βテスターさんの記事)
    > kk様
    >
    > 気づいたら何時の間にか、最初のレスが編集されてましたね。
    > おつかれさんです。
    >
    > 確かに直結と書いたのは、いささか短慮であったとは思いますが。
    > ユーザーができる行為は私の問題点においてはソレしかないと考えてます。
    >
    > そして、それにより本来は最低でも何かしらの処罰が下らなければいけない方々が、
    > まったく処罰されていない現状を持って「なぜか」と記入したのです。
    >
    > 言ってる意味がわからないのでしたら、ヘ鯖廃抗3Fスケワカ狩りにでもきてください。
    > 横殴りバリバリの弓手(BOTでしょうがあえてBOTとは言いません)が大胆に行動してます。
    >
    >
    > ところで、現状不思議な流れですが、前スレと今回のスレを読んだけど。
    >
    > 誰がBOTが課金アイテムを使用している。
    > と書いたのでしょうか…、同じBOTの話題をしているだけに気になる。

    え?貴方、その文にレスしてますけど?
    というか最初にBOTの単語を出した本人?
    28953から以下のレスの流れ参照
[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29110 ] / ▼[ 29115 ]
■29111 / 12階層)  Re[12]: スレ主の意向と違うレスですが…
□投稿者/ βテスター -(2007/01/05(Fri) 18:45:38) [ID:i12bxrtk]
    2007/01/05(Fri) 18:50:24 編集(投稿者)

    ああ、やはり。予想はしていたけど…なんともはや…。

    誰も。そして一言も。
    「BOTに課金アイテムを使用している」
    という発言だけでなく、そのような主旨を仄めかす発言をした人はいないのに…。

    私の文やそれに対するレスの方々の文を上記の様に感じたなら、
    好意的に見ても、それは相当な短慮です。


    >>修正箇所
    行為的→好意的(誤字修正
[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29111 ] / ▼[ 29117 ]
■29115 / 13階層)  Re[13]: スレ主の意向と違うレスですが…
□投稿者/ おいおい -(2007/01/05(Fri) 19:54:16) [ID:iTrN9iQ1]
    2007/01/05(Fri) 19:56:58 編集(投稿者)
    2007/01/05(Fri) 19:55:48 編集(投稿者)

    No29111に返信(βテスターさんの記事)
    > ああ、やはり。予想はしていたけど…なんともはや…。
    >
    > 誰も。そして一言も。
    > 「BOTに課金アイテムを使用している」
    > という発言だけでなく、そのような主旨を仄めかす発言をした人はいないのに…。
    >
    > 私の文やそれに対するレスの方々の文を上記の様に感じたなら、
    > 好意的に見ても、それは相当な短慮です。

    どう考えてもそうとしか読めませんよ?

    【スレタイトル:アイテム課金実装後の状況について】と下記の貴方の文
    >> 1…【アイテム課金【以降に】【起きた(増加した)弊害】
    >【BOTが】大量に、そして【急激に増えた】。
    *見やすいように(はっきりとわかるように)【】で区切ってみました。

    なんか煽るだけの文ではなく、もう少し議論できる文で返せませんか?
    煽るだけだと、上記程度の文で全然議論にならないので。
    もし違うというのなら、詳しく説明してください?

    NG騎士さん
    βテスター さんは推論ではなく、本人は自分の考え=確定事項だと思っていますよ。
    「〜と思われる」「〜らしい」「〜だろう」といった推論になりうる言葉を貴方がレスしている文では使われておりません。

[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29115 ] / ▼[ 29120 ]
■29117 / 14階層)  (削除)
□投稿者/ -(2007/01/05(Fri) 20:27:42)
    この記事は(投稿者)削除されました
[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29117 ] / ▼[ 29123 ]
■29120 / 15階層)  長いだろうね。
□投稿者/ βテスター -(2007/01/05(Fri) 22:47:29) [ID:i12bxrtk]
    さて、では私が「何故に」

    BOTが大量に、それも急激に増えたという事を述べたかを、説明しようと思います。

    元々BOTは大量に居るのでオンかオフかという
    デジタルな話ではないので、そういう視点は捨てて頂きたいと思います。

    課金アイテム実装の前後でさまざまな問題がありましたね。
    その問題に対して、ガンホーは対応らしからぬ対応をたくさんしました。

    戦闘教範不具合の補填しかり、戦闘教範不具合修正に対しての矛盾したメンテナンス。
    その後、修正がどうなったのかということは述べず、課金アイテムの説明ページにより、
    元々戦闘教範ではジョブ経験値が入らないのがデフォルトであったかのような説明ぶり。

    上記は1例ですが、これらによりjROを見限り去っていった人々は居るでしょう。
    そんな人の中に、愉快犯的にBOTを使い残された期日を、ROプレイヤーとしてではなく
    意図しようがしまいが規約違反者として遊ぶ人も居ると思うわけです。

    つまりBOTを使ってみて本当にアカウント剥奪されているのか、という体験をしたい人。
    可能性から言えばいくらでも言えてしまうので、割愛します。

    こういった好奇心や敵愾心を持つ人々が居る事によりBOTが増加した。(原因1つめ)


    次は、kk氏も述べていましたがBOTを使い、
    アイテム課金分の値上がりを補填しようとする輩が居るだろう事。(原因2つめ)


    また、こういった大型パッチ後は、相場の変動も大きい事が予測されるので、
    BOT使用者もそれを睨んで大量投入をしてきた事。(原因3つめ)


    最後に、アイテム課金優先でBOT等の不正対策は後回しという発言をしてしまったこと。
    また、いままでに燻っていた首無しBOTの放置や、擁護発言。
    そして今までの管理会社の対応を予測するに、特筆すべき不正対策はしないのではないか、
    という予測が更に、3つの要素に追い風を吹かせているのであろう事が考えられます。


    元々アサシンギルドBOT隔離等でのガンホーの行動に、
    BOT擁護の姿勢があったのではないか、ということが最大の追い風である事は言うまでもない。
[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29120 ] / ▼[ 29124 ] ▼[ 29126 ]
■29123 / 16階層)  Re[16]: 長いだろうね。
□投稿者/ おいおい -(2007/01/05(Fri) 23:56:32) [ID:iTrN9iQ1]
    言い訳の理由の大半が、アイテム課金【以降に起きた】弊害に当たらない(場合に限らない)のに わざわざ課金【以降の弊害】で挙げた矛盾点を説明してくれ。
    挙句に> BOTが大量に、そして急激に増えた。と言ってる。
    貴方の理由と貴方が以前書いた「大量に、そして急激」の数が合わないのですよ?【文を読む限り数の強調性が違いや課金以降でなくとも起こっている為、比率が合わない】

    わかりやすくすると
    以前にも起きていた弊害に当たるのが(原因1つめ)(原因3つめ)
    ここまでが以前なのと増えた値を調べたいので、ここを0とする
    で課金後(原因2つめ)+(原因1つめ+原因3つめの内数が増えた分だけ)
    これで大量に、そして急激にですか?
    あの、「アイテム課金【以降に起きた】(増加した)弊害」にレスした内容「BOTが大量に、そして急激に増えた。」=説明におかしいところがあれば、誰が見ても明らかに補足説明ではなく、無理やりこじつけた言い訳文にしか見えないのですが・・・

    アイテム課金を話すスレで、さらにアイテム課金以降で起きた弊害で、さらにBOTが大量に、そして急激に増えたと2重強調して答えていれば、まあネチネチ突っつかなくとも答えはでているだろうけど。どうみてもβテスターさんは反対派の方みたいですしね。
    もうそろそろ本音を言いましょうよ?理由は後付だ。ただアイテム課金が気に食わないのでBOT大量!急増!を掲げて叩きたかったと。

[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29123 ] / 返信無し
■29124 / 17階層)  トピックの主旨をもう一度
□投稿者/ NG騎士 -(2007/01/06(Sat) 00:20:08) [ID:6E7lh9ab]
    2007/01/06(Sat) 00:24:59 編集(投稿者)

    あーあー、なるほど。ようやく合点がいきました。

    このトピックは元々「アイテム課金実装後に起きた弊害」を主題にしている。
    あくまでアイテム課金は問題ではなく、実装時以降に起こっている弊害を
    問題視すればいいのだから、「BOTが増えた」という主張もできる……と
    解釈できますな。

    「アイテム課金実装」→「それによる問題」
    …という解釈と同時に、
    「アイテム課金実装時点」→「それ以降に起こった問題」
    …という解釈も成り立つわけです。

    この二つの解釈が成り立つ上、その双方による意見が乱立していたから話が
    分かりづらかったのでしょう。
    ようやくすっきりしました。


    No29120に返信(βテスターさんの記事)
    上記の解釈をもってすれば、あなたの主張にも合点がいきます。

    ただ、■No29120で述べられた意見は「アイテム課金」が直接的原因ではなく、
    あくまでその前後における「ガンホーの問題」が起因ですね。
    であれば、また別のトピックとして語られた方が賢明かと思います。

    ただ、今回のアイテム課金実装に限って言えば、ガンホーはグラビティに
    振り回されている側ではないか、と私は考えています。
    でなければ、ここまで後手が続くとは思えません。

    いやまぁ、元々問題発言が多い素人集団なので何とも言えませんが。

    あと、トレイン狩りによる弊害なども強く主張されていますが、
    アイテム販売実装後も私はほとんど目撃していません。
    お互い一部の視点からでしか見ていないのでしょうからどちらが正しいとは
    言いませんが、そのスタンスを踏まえないと
    > 本人は自分の考え=確定事項だと思っていますよ。
    …などといらぬ誤解を受けてしまうのでご注意ください。
[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29123 ] / ▼[ 29127 ]
■29126 / 17階層)  (削除)
□投稿者/ -(2007/01/06(Sat) 01:28:55)
    この記事は(投稿者)削除されました
[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29124 ] / ▼[ 29128 ]
■29125 / 18階層)  Re[18]: トピックの主旨をもう一度
□投稿者/ βテスター -(2007/01/06(Sat) 00:51:20) [ID:i12bxrtk]
    2007/01/06(Sat) 00:56:06 編集(投稿者)

    NG騎士氏へ

    もっと単純に。

    私はスレ主の意向に沿って、アイテム課金実装に関連した内容を総じて見た場合に、
    アイテム課金実装前とアイテム課金実装後を比べて、
    アイテム課金実装が関連してるであろう変化を述べただけです。

    >1…アイテム課金以降に起きた(増加した)弊害
    >2…1で挙げた弊害をどうすれば減らすことができるか

    つまり、主観を排除し、忠実にこれに応じただけなのです。

    課金アイテム関連限定で、という意向ではなく
    あくまで「アイテム課金実装」によって起こったであろう問題として。

    課金アイテムについては私は一切述べる気はないのですよ。
[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29125 ] / 返信無し
■29128 / 19階層)  Re:
□投稿者/ NG騎士 -(2007/01/06(Sat) 02:06:37) [ID:6E7lh9ab]
    No29125に返信(βテスターさんの記事)
    そのご意見からすると、
    「アイテム販売実装」→「BOT増加」
    …とするには根拠が薄いかと。

    先にも述べたように■No29120のご意見はあくまでガンホーの問題を指摘しており、
    「アイテム販売実装によって、BOTが増加した」とは言いがたい論拠です。

    確かにアイテム販売実装後に再びBOTが目に付くようになったとは私も思います。
    しかし、あなたの主張はどう見ても「主観」による推論が主軸となっていて、
    これもまた先にも述べたように「〜と思われる」「〜らしい」「〜だろう」といった
    範疇の意見に留まっています。
    もっと悪く言ってしまうと、無理矢理結び付けているようにも感じるのです。

    「アイテム販売の実装状態に不備が多い」
      ↓
    「ガンホーの対応も悪い」
      ↓
    「人心が荒んだ」
      ↓
    「結果BOTが増えた」

    …などという四段活用はいささか飛躍しすぎではないでしょうか?


    No29126に返信(Mmaさんの記事)
    そろそろ「RO1.5」とか、皮肉にしか聞こえない提案は止められた方がいいですよ。
    これ以上は何も言いませんが。
[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29126 ] / ▼[ 29129 ]
■29127 / 18階層)  Re[18]: 簡潔に
□投稿者/ 迷人 -(2007/01/06(Sat) 01:57:09) [ID:AMGv8ExQ]
    No29126に返信(Mmaさんの記事)
    > 例えば、テストプランα 「会社と仲良しプラン」
    >
    > 1 アイテム課金するのが、良識あるユーザーと見るべし。
    > 2 トレイン・横殴りは一般プレイとして当然に許容すべき。
    > 3 信用詐欺なども、ロールプレイの必須の要請であるとみて、ウルド基準を要請。
    > 4 ユーザーの会社への敵愾心を掻き立てる行為の禁止。会社を無心に信じること。
    > 5 課金用アイテムのラインナップ増強を要望する運動を展開。
    > (重要アイテム類は、全て課金用に。ドロップを否定。基本料金別払いは、当然)
    > 6 基本料金の値上げを要望して、サービスの充実を要望。
    > 7 枝テロは、他ユーザーへの楽しいイベント提供であり、肯定すべし。
    > etc
    なにその嫌な世界…そんな世界になったらそれこそ引退者続出でしょうね
    社員様乙と言われかねない内容の気がする…

    テストプランβ 「ユーザー様優先です」
    1 お人形や升などの不正プレイヤーの徹底BAN
    2 定期メンテ以外の緊急メンテを減少 
    3 ゲームバランスの調整(必要経験値、ドロップ率など)
    4 サーバ増設によるラグの軽減
    5 キャラスロットを5つに設定
    6 課金アイテムの値段見直し&月額料金値下げ
    7 GMコール導入
    8 パッチによる仕様変更は全て告知で正確に発表
    etc
[ 親 28889 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 29127 ] / ▼[ 29131 ] ▼[ 29130 ]
■29129 / 19階層)  Re[19]: 簡潔に
□投稿者/ βテスター -(2007/01/06(Sat) 02:55:51) [ID:i12bxrtk]
    2007/01/06(Sat) 03:02:58 編集(投稿者)

    NG騎士氏

    だから、トリガーだと述べたのですが…。
    様々な要因が相俟って、ガンホー自らが引き金を引いた事により、
    少なからずBOTの増加には影響を与えたのは間違いないでしょう。

    つまり、管理会社として超えては成らないモラルのラインを今回は大幅に越えてしまった。
    →管理会社がモラルを破綻させている→ユーザーがモラルを守ってどうする。→BOT使用
    という内容もあるでしょう。私が述べたのは一因であって、全てではありません。
    一因を全て書き連ねると大変に長くなるので、いくつか抜粋したわけです。

    それらを総合的に見て、今回のアイテム課金実装は結果としてBOTを増加させる事になった。

    私はそう睨んでいます。

    ちなみに私は「原因はそれでしかない」という事を述べているのではなく、
    それが「無視できない原因の一つだ」と述べているのです。


    さて、ならば、逆に聞きます。何故にBOTが増えたと考えますか?

    業者だけが増えたとするには、レア効率が低い狩り場や存在してる理由が不明な程のマップに
    BOTが特に増えた理由としては不適切ですので、ソレ以外でオネガイシマス。
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▲[ 29129 ] / 返信無し
■29131 / 20階層)  Re[20]: 簡潔に
□投稿者/ 沙雪 -(2007/01/06(Sat) 09:04:31) [ID:Sz3e5c0E]
    横槍ごめんつかまつる。
    No29129に返信(βテスターさんの記事)
    > 2007/01/06(Sat) 03:02:58 編集(投稿者)
    >
    > NG騎士氏
    >
    > だから、トリガーだと述べたのですが…。
    > 様々な要因が相俟って、ガンホー自らが引き金を引いた事により、
    > 少なからずBOTの増加には影響を与えたのは間違いないでしょう。
    >
    > つまり、管理会社として超えては成らないモラルのラインを今回は大幅に越えてしまった。
    > →管理会社がモラルを破綻させている→ユーザーがモラルを守ってどうする。→BOT使用
    > という内容もあるでしょう。私が述べたのは一因であって、全てではありません。
    > 一因を全て書き連ねると大変に長くなるので、いくつか抜粋したわけです。
    >
    > それらを総合的に見て、今回のアイテム課金実装は結果としてBOTを増加させる事になった。
    >
    > 私はそう睨んでいます。
    >
    > ちなみに私は「原因はそれでしかない」という事を述べているのではなく、
    > それが「無視できない原因の一つだ」と述べているのです。
    「無視できない原因の一つだ」と言うならば、ある程度の数字が必要だろう。
    試算で良いので増加した割合を述べなければ、
    「無視できない原因の一つだ」とは言えない。
    BOTが全体の1%だけ増えたとしても、増えたことは増えたである、
    1%でも、原因の一つとして、片付けることも可能。
    因果を上げればきりが無く、いくらでも原因と一つとすれば、話ができる。
    言い回しについての発言が目立つが、そのような推論の応酬ではなく、理論が欲しい。
    βテスターさんは、BOT増加の無視できない原因とするならば、
    試算や、その考えにいたる情報のソースを出すべきだろう。
    ここまでの大層な発言が、己が見た感じた感想だけでは話になるまいから。

    > さて、ならば、逆に聞きます。何故にBOTが増えたと考えますか?
    >
    > 業者だけが増えたとするには、レア効率が低い狩り場や存在してる理由が不明な程のマップに
    > BOTが特に増えた理由としては不適切ですので、ソレ以外でオネガイシマス。
    それは頂けない、理由として非常に強力な考えを先に封ずるのはフェアではない。
    BOTが増えた理由に業者が増えたというのは、答えとしては納得できるものがある。
    同じMAPに100体放つより、80と20と分散させたほうが効率も良い。
    βテスターさんが業者の人間ではない限り、業者の意図は理解できまい。

    もう一つ、これも推論だが。
    BOTが増えた理由にガンホーのセキュリティの手抜きもあげたい。
    アイテム課金実装前はガンホーは引退者を呼び戻すために、
    セキュリティを強化し、アイテム課金実装後は、セキュリティの更新を控えた、と推察してみる。
    恒例のことだが、ガンホーの不正対策は、大型アップデート前などに集中し、その後ピタリと止まる。
    私はそういったガンホーの過去の実績を踏まえて考えてみた。
    今回もそうだとは言えないが、過去の実績を考えに至る理由とさせてもらう。
    私のあげたのは推測で、どれも正しいかは不明であるし、原因の一つでもない、
    あくまで考え、あしからず。
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▲[ 29129 ] / 返信無し
■29130 / 20階層)  Re:
□投稿者/ NG騎士 -(2007/01/06(Sat) 08:40:00) [ID:6E7lh9ab]
    No29129に返信(βテスターさんの記事)
    つまり、「アイテム販売実装→BOT増加」というのはあくまでβテスターさんによる
    「個人の予想」であると捉えておけばいいわけですね。

    であれば納得できましたが、私からはこれ以上何も言うつもりはありません。
    個人的な感想として、その予想にはどうしても賛同できませんので。

    > さて、ならば、逆に聞きます。何故にBOTが増えたと考えますか?
    分かりません。
    色々な理由が考えられますが、情報が無いので判断しかねます。
    No29108辺りが一番有力な意見かなとは思いますが。

    個人的にはそんなことにいちいち頭を悩ますよりは、発見次第報告し、
    一日も早い撤去を願うだけです。それしかできませんから。
    それに、そんな「悪い面」ばかり考えてゲームが楽しめなくなるよりも
    自分なりに楽しみ方を見出す方に頭を使っています。

    ※BOT自体は早くいなくなれ…と思っていますよ。
     ただ、いくら理由を考えたところで詮無いことだと考えているだけです。
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▲[ 28889 ] / ▼[ 29135 ]
■29133 / 1階層)  Re[1]: アイテム課金実装後の状況について Part2
□投稿者/ あのさ -(2007/01/06(Sat) 14:55:28) [ID:HF1OQJV3]
    No28889に返信(とある魔術の禁書目録さんの記事)
    > さて、
    > 自分の器の小ささを棚にあげ「他人の器が小さい」と非難し、「アイテム課金否定派=悪意ある人」と決め付けようとし、更には自分の態度に問題があることを指摘されてもあらためずに無視をする。あまつさえ自分に対する意見、指摘は「文句」と曲解して聞かず、反感を買う意見しか述べないどこかの誰かはこれ以降スルーして、
    >
    > アイテム課金以降の弊害などをどのように消していくか議論するために建てました。よろしければ皆さんに
    >
    > 1…アイテム課金以降に起きた(増加した)弊害
    > 2…1で挙げた弊害をどうすれば減らすことができるか
    >
    > ということを議論しましょう。
    > 誰か批判するだけの書き込みは基本スルーでお願いします。
    >
    > (ここからチラシの裏。見たい方だけどうぞ)
    >
    > 前スレのスレ主は
    > >文句や悲観ばかり述べていても楽しくなんかなりはしないでしょう?
    > 等と言っていたが、文句や悲観を述べるだけでなく、その事象に対して話し合って解決策を出そうとしていることも認識すべきかと。視野も器も狭い人は嫌われますしね。
    >
    > >独身で働いていない方々に比べて圧倒的にROをやる時間がとれません。
    > 時間をとれないのにROを続けることないですよね、やめられてはどうですか?
    >
    > >うーん^^;私の意見と貴方の意見を照らし合わせればどちらが偏見に満ち溢れているのかな?
    > あなたのほうが偏見にまみれてますね。
    >
    > >> 自分さえ良ければいい
    >
    > >貴方の勝手な妄想だ、私の意見をもう一度読んでください。
    >
    > これに関して、以前
    >
    > >私はフェンリルのギョル渓谷で狩していますが、押し付けなどの被害にはいまだ遭っていませんし、Gメンバーの狩り方や言動の変化も見受けられないですしね。
    >
    > と、自分には弊害を感じておらず、
    >
    > >私の意見としては、金に物を言わせて楽しむROではなく、お金を有効利用して楽しむROが望ましいかなって思っています。
    > >・・・本当に経験値効率が良くなること良くなることw
    > >必死狩りなんかしなくたって十分にイイ!!
    >
    > 課金による弊害を認識しようとしていない。そんな発言をしているから「自分さえよければ良い」と考えてるように見られるのです。他人に誤解されるようなあなたの言動を見直して改善する努力でもなされたらどうです?

    長々と乙
    こんなレス書くことにに労力使うよりもっと有効な時間の使い方があると思うよ
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▲[ 29133 ] / ▼[ 29140 ]
■29135 / 2階層)  Re[2]: アイテム課金実装後の状況について Part2
□投稿者/ Pon -(2007/01/06(Sat) 16:48:27) [ID:f1N8CTI5]
    >「無視できない原因の一つだ」と言うならば、ある程度の数字が必要だろう。
    >試算で良いので増加した割合を述べなければ、
    >「無視できない原因の一つだ」とは言えない。

    現在原因であると認められる因子において、
    論拠となる正確な数字が提示された事はほとんどない。
    βテスター氏の発言のみ要求される理由がわからない。

    >推論の応酬ではなく、理論が欲しい。

    とは言っても、例えば■No29108ですら、書き込んだ方がその業者や
    関係者でもない限り、推論の域を超えない。
    確かにもっともらしく可能性も高そうだが確証はないのだから。


    あと、理論が欲しいと言う方が、意図する所は別として、
    推論をあげていては説得力が・・・
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▲[ 29135 ] / 返信無し
■29140 / 3階層)  Re[3]: アイテム課金実装後の状況について Part2
□投稿者/ βテスター -(2007/01/06(Sat) 21:44:09) [ID:i12bxrtk]
    NG騎士氏

    >であれば納得できましたが、私からはこれ以上何も言うつもりはありません。
    >個人的な感想として、その予想にはどうしても賛同できませんので。

    この部分がわからないのだけど、貴殿は議論をするつもりはないわけですか?
    具体的な数値が出せるものは基本的に議論として成り立たないのですよ、答えは既にあるのですから。
    しかし、貴殿は議論という土台に上がってきている。しかし、個人の意見には何も言う気はないと言う。

    賛同できないのなら、それに対して反論をすれば良いだけです。
    しかし、貴殿は反論すべきタイミングでは反論をしない。
    ちなみに議論において、反論しない事は賛同を意味しますので悪しからず。


    >ただ、■No29120で述べられた意見は「アイテム課金」が直接的原因ではなく、
    >あくまでその前後における「ガンホーの問題」が起因ですね。

    これがアイテム課金に関わってる問題なので、アイテム課金が原因であるでしょう。
    という事を散々述べていたのです。これは別問題として見るのは不自然で、
    今回の「ガンホーの問題」は「アイテム課金実装」に内包されているのです。

    ぶっちゃけ、この掲示板上で話されている実際に起こった事象以外は全て、
    貴殿の述べる「個人の予想」ですよ。
    実際に起こった事象ってのは、「BOTが増えた」「トレインが増えた」「首無しBOTがいる」
    「パッチで確認できる何かが実装された」「アイテムが消えた」等ですよ。
    ソレ以外の事は、管理会社がコメントをしない限りは「全て個人の予想」の範疇です。


    沙雪氏
    >「無視できない原因の一つだ」と言うならば、ある程度の数字が必要だろう。

    原因について、議論しているのですよ?
    具体的な数字が簡単にだせるなら、議論にすらならない。


    >理由として非常に強力な考えを先に封ずるのはフェアではない。

    なぜ先に封ずるのがフェアでないのでしょうか?
    先に封じられるようなら、それは強力な考えではないのですよ。
    例え、発言者が強力な考えと思いこんでいてもね。
    それを、先に封じるのがフェアではないというのはただの負け犬の遠吠えにしか聞こえない。

    >セキュリティを強化し、アイテム課金実装後は、セキュリティの更新を控えた

    自ら推察してるけどさ。アイテム課金実装によってセキュリティ更新を控えたのでしょ?
    そして、セキュリティ更新を控えることにより、
    いままで、BOTに手を出そうとしてなかった人々で、
    今回の騒動でまともなプレイを放棄しBOTに手を出そうという人、
    引退するけど残り期間がもったいないということでBOTを使ってみようという人。

    こういった方々が、よりBOTを使用しやすい環境ができてしまっている。

    >同じMAPに100体放つより、80と20と分散させたほうが効率も良い。
    まずこれが誤り。基本的に定点で射撃範囲が被らない程度に均等に配置するのが最も効率が良い。
    それ定点狩りでないのならば、そのフィールドのMOBの総数を超える数になると効率悪くなる。

    「ただし」ポリン10匹倒すよりロッカー1匹倒した方が効率が良い。
    ポリン5匹倒すよりロッダフロッグ1匹倒した方が効率が良い。
    タロウやウルフやワームテール然り。
    それを考慮すると、やはりプロ南にBOTが増えた理由にならない。

    今回のアイテム課金実装前には弓BOTは居なかった。
    しかし、アイテム課金実装後からはあのマップで頻繁に見かけるようになった。
    業者であるならば、どこのマップがどうかや、相場がどうか。
    育成メインであるなら、どこのマップで育てるのが良いか悪いか。
    そういった事を考えるでしょう。しかし、プロ南のBOTにはどちらも無い。

    >βテスターさんが業者の人間ではない限り、業者の意図は理解できまい。
    そんなことを言い出したら、何も言えなくなるでしょうに。
    業者とはどういうものであるか、という事を考えたら推察できるでしょうに。
    それをしないで、「〜でない限り〜の意図は理解できない」とするのは、思考停止以外のなにものでもない。

    あと揚げ足取りだけど。
    >私のあげたのは推測で、どれも正しいかは不明であるし、原因の一つでもない、
    >あくまで考え、あしからず。
    だったら発言するな、原因であろうという推測なのだから
    原因として本当なのかどうか議論をするのであろう?
    「考えなのだから原因であるとは言っていない」というのは通用しない。

    正直、今回の私の最後の揚げ足取り以上に一連のやり取りでは、
    「原因である」と「原因であると考える」の言い方の違いに固執しすぎている様に感じる。

    当然、「と考える」を省略した方も悪いのだけどねw
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