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R.O.M 776 フリー掲示板 2-2
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Nomal ガンくじについて /五所川原さん (07/03/17(Sat) 15:23) [ID:6lmiSLhV] #30908
├Nomal Re[1]: ガンくじについて /しかばね (07/03/17(Sat) 15:39) [ID:qIuQI1wW] #30909
│└Nomal Re[2]: ガンくじについて /lol (07/03/17(Sat) 17:30) [ID:1nbRYcC6] #30910
│  └Nomal Re[3]: ガンくじについて /１２３４ (07/03/18(Sun) 00:02) [ID:GEnUj3g1] #30913
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├Nomal Re[1]: ガンくじについて /電王 (07/07/21(Sat) 12:54) [ID:muFiQSFE] #34728
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│              │  └Nomal Re[11]: ガンくじについて /刹那 (07/08/11(Sat) 16:02) [ID:hdgKxRtW] #35179
│              └Nomal Re[9]: ガンくじについて /オットーの中の人 (07/08/11(Sat) 15:24) [ID:3S9I72qn] #35178
│                └Nomal Re[10]: ガンくじについて /hiプリ持ちの人 (07/08/13(Mon) 02:05) [ID:urk2ecwj] #35222
│                  └Nomal Re[11]: ガンくじについて /はなび (07/08/13(Mon) 13:24) [ID:iwaQFlkA] #35231
│                    └Nomal Re[12]: ガンくじについて /ナナシン (07/08/15(Wed) 16:58) [ID:MipI4DgL] #35302
└Nomal Re[1]: ガンくじについて /も (07/08/15(Wed) 21:02) [ID:nEo9Nw8r] #35307
  └Nomal Re[2]: ガンくじについて /ｸ（ﾟдﾟ)ﾜｯ (07/08/16(Thu) 11:36) [ID:chiKtH1H] #35317
    └Nomal Re[3]: ガンくじについて /えす (07/08/16(Thu) 14:53) [ID:Dlg1tWl3] #35324
      └Nomal Re[4]: ガンくじについて /電王 (07/08/17(Fri) 17:18) [ID:muFiQSFE] #35356
        └Nomal Re[5]: ガンくじについて /通行人 (07/08/20(Mon) 18:32) [ID:bM3WgRSv] #35401


親記事　/ ▼[ 30909 ] ▼[ 30914 ] ▼[ 34728 ] ▼[ 34854 ] ▼[ 35307 ]
■30908 / 親階層) 　ガンくじについて
□投稿者/ 五所川原さん -(2007/03/17(Sat) 15:23:54) [ID:6lmiSLhV]

    話題の種別:[指定ナシ]　

    ガンくじについてですが、このくじって何がいくつあるか明記されていませんよね？
    これってちょっとずるくないですか？

    ふつうのくじだったら1等1本、2等2本とかという風になっているのにガンくじはなし。
    ちょっと詐欺っぽい気もしたりするのですが、どうでしょう？

[ □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 30908 ] / ▼[ 30910 ]
■30909 / 1階層) 　Re[1]: ガンくじについて
□投稿者/ しかばね -(2007/03/17(Sat) 15:39:33) [ID:qIuQI1wW]
    ■No30908に返信(五所川原さんさんの記事)
    > ガンくじについてですが、このくじって何がいくつあるか明記されていませんよね？
    > これってちょっとずるくないですか？
    >
    > ふつうのくじだったら1等1本、2等2本とかという風になっているのにガンくじはなし。
    > ちょっと詐欺っぽい気もしたりするのですが、どうでしょう？
    >

    別に、各景品に個数制限があるわけでもないし、おそらく各景品毎の当選確率がAは何％、Bは何％って感じで設定されてると考えれば特に不自然でもない。

    若干狡い手段に見えるのは仕方がないとは思うんだけど、当たり個数に物理的な制約が生じる『現実でのくじ引き』と違って、ほぼ無尽蔵に複製できる電子データを配当する『Web上でのくじ引き』だし、Aが何個、Bが何個あると明記する必要はないと思う。あえてそういう事いうなら、『「どれがどんな確率で当たるか」をオープンにしろ』が妥当かと。
[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 30909 ] / ▼[ 30913 ]
■30910 / 2階層) 　Re[2]: ガンくじについて
□投稿者/ lol -(2007/03/17(Sat) 17:30:21) [ID:1nbRYcC6]
    しょせん売ってるのはデータだ。
    個数制限があるわけではない。
    安い言い方すれば、コピーされたランダムデータに金出してる分けで。
    これを馬鹿馬鹿しいと思うか、いいと思うかはおいといて･･･

    欲しい物がでるまでやるっていうなら、意味ないが
    出せる金の範囲が決まっているという方が大多数だろうし
    物品名明らかにして、確率発表されてもいい気がするな。
    実際、やっている所あったはずだし。
    ただ、したらしたで、運営が難しいからね。

[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 30910 ] / ▼[ 30915 ] ▼[ 30919 ]
■30913 / 3階層) 　Re[3]: ガンくじについて
□投稿者/ １２３４ -(2007/03/18(Sun) 00:02:08) [ID:GEnUj3g1]
    所詮どれも「ROで使える電子データ1個」という存在に扱われるから
    実際はどれも同価値になるから、別に確率とか表示する必要ないんじゃない？
[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 30913 ] / 返信無し
■30915 / 4階層) 　Re[4]: ガンくじについて
□投稿者/ capac -(2007/03/18(Sun) 01:26:21) [ID:iNhjH8ye]
    ■No30913に返信(１２３４さんの記事)
    > 所詮どれも「ROで使える電子データ1個」という存在に扱われるから
    > 実際はどれも同価値になるから、別に確率とか表示する必要ないんじゃない？

    自分の露店の価格を見てみなよ。
    それに均一な確率で出ると思ってんの？
[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 30913 ] / ▼[ 30925 ]
■30919 / 4階層) 　Re[4]: ガンくじについて
□投稿者/ 半可通 -(2007/03/18(Sun) 08:29:29) [ID:dDftx6TG]
    ■No30913に返信(１２３４さんの記事)
    > 所詮どれも「ROで使える電子データ1個」という存在に扱われるから
    > 実際はどれも同価値になるから、別に確率とか表示する必要ないんじゃない？

    ピカソのデッサン絵も子供の落書きも、
    所詮どれも「紙に木炭で書いた絵」という存在で扱えるなら、
    貴方の言うことは正しいです。

    上記の例は極端にせよ「原価積み上げ方式(積算方式)」というのは、
    材料費などから、価値を決める方式です。

    これに対して「市場価格方式」という考え方もあって、
    簡単に言うと、オークションで価値を決める方式です。

    今回の場合、景品表示法での触法の有無になると思います。
    公正取引委員会が動くかどうかですが……現状では難しいです。
    (公正取引委員会のサイトではネットゲーム関連の扱い無し)

    外国の例ですが、韓国ではガチャ等は法律で禁止されました。
    > １回のゲーム時間が４秒未満のゲーム、←クジやガチャが該当します
    > １回の景品限度が２万ウォンを超える、
    > 最終景品が２０万ウォンを超えるもの、
    > 時間あたり投入金額が４万５,０００ウォンを超える
    > ゲームを不法射倖性ゲームとして取り締まる
    http://bl●g.livedoor.jp/borisgoto/archives/50455679.html

    おそらく、米国でも訴訟されて負けると思います。
    日本では、マスコミが喜ぶ事件でもない限り、
    自己責任の問題で放置されたままだと思っています。
[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 30919 ] / 返信無し
■30925 / 5階層) 　Re[5]: ガンくじについて
□投稿者/ 端麗生 -(2007/03/18(Sun) 13:59:01) [ID:XUtXCON3]
    2007/03/18(Sun) 14:05:21 編集(投稿者)

    ■No30913に返信(１２３４さんの記事)
    > 所詮どれも「ROで使える電子データ1個」という存在に扱われるから
    > 実際はどれも同価値になるから、別に確率とか表示する必要ないんじゃない？
    絵画の例えはちょっとすごすぎるので、
    簡単なネタで言うと、遊○王のレアカードとただのカード、
    共に同じ紙切れですが、実際はレアは高値で取引されています。
    これらは基本的にはゲームのデータと同じく、メーカーがいくらでも作り出すことが出来ます。
    (ロットとかで価値が変わるかもしれませんけど)
    電子データとはいえ、レアなアイテムは、特定の人に限っては価値あるものですので、
    確率を公表するしないはわかりませんが、同価値ではないかと。

    ■No30919に返信(半可通さんの記事)
    > 上記の例は極端にせよ「原価積み上げ方式(積算方式)」というのは、
    > 材料費などから、価値を決める方式です。
    1234さんの意見の場合、
    使った道具代や手間賃から、物の価値を決める考えですね。

    > これに対して「市場価格方式」という考え方もあって、
    > 簡単に言うと、オークションで価値を決める方式です。
    絵画でよくやっていますね、
    芸術作品の価値は非常につけづらいので、オークションで価値を決めるとか。

    > 今回の場合、景品表示法での触法の有無になると思います。
    > 公正取引委員会が動くかどうかですが……現状では難しいです。
    > (公正取引委員会のサイトではネットゲーム関連の扱い無し)
    確かに、ゲーム内のアイテムに特定の価値をつけなければ、
    景品の価値価格が算出できませんからね。
    ただ射幸心をあおるという部分では、訴えることが可能かもしれません、
    くじの本数や確率が明記されていないと、歯止めが利かなくなりますし。

    ふと思いましたが、ガンくじの場合、くじと謳ってはいますが、
    くじを引くではなく、特定のアイテムが特定の確率で出る青箱を購入した、
    という扱いならば、確率や本数の明記は不要になるのでしょうか？
[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 30908 ] / ▼[ 30916 ]
■30914 / 1階層) 　Re[1]: ガンくじについて
□投稿者/ ハンタ -(2007/03/18(Sun) 00:41:14) [ID:Bx9A57ny]

    > ふつうのくじだったら1等1本、2等2本とかという風になっているのにガンくじなし。
    > ちょっと詐欺っぽい気もしたりするのですが、どうでしょう？

    ネットでのデータ販売と同じなのだからべつにずるくも詐欺っぽくも無いと思うけど？
    反対にこういったデータ形式のくじ引きで当り本数明記してるのがあるのか？
    以前のラグくじでも同じような問答があったけど何でもかんでも文句つける対象にするスレ主みたいのがいるのがなぁ
[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 30914 ] / ▼[ 30917 ] ▼[ 30930 ]
■30916 / 2階層) 　Re[2]: ガンくじについて
□投稿者/ Enter -(2007/03/18(Sun) 02:01:20) [ID:68nMNDZ5]
    以前は宝剣やら色々、ボスレアが当たりやすかったようですが…
    今回のはかなりあたりにくいようですね。
    詳しくはどこかのくじスレで歴戦の猛者達が当たったものを発表
    してくれてますのでそちらを。
    もうスレの名前忘れましたが　orz
[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 30916 ] / ▼[ 30926 ]
■30917 / 3階層) 　Re[3]: ガンくじについて
□投稿者/ アイネ -(2007/03/18(Sun) 03:58:02) [ID:0JvwMUYs]
    提案としては、癌くじで出たものスレッドをたてて
    何がでたか書き込めばいいと思うよ。
    １人が１００回出した個人結果より
    １００人が１回ずつ出した結果の寄せ集めのほうが
    データ収集としては公平性があると思いますから。

    ・・・でもよーく考えて、その癌くじ１回我慢すれば
    １ヶ月ＲＯが十分楽しめるんだよ。
    Ｂ　Ｏ　Ｔ目撃したり、緊急メンテの連発で
    ろくに遊べず「ストレス１か月分」購入するとも言えますがｗ

    どうする？癌くじ？（某金融業社ＣＭ風）
[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 30917 ] / ▼[ 30927 ] ▼[ 30929 ]
■30926 / 4階層) 　Re[4]: ガンくじについて
□投稿者/ RO板住人 -(2007/03/18(Sun) 14:39:59) [ID:RNgKlgBY]
    仮にラグくじの確率が表示されたとしても今度は○○％なのに当たらないとか
    本当に出るのかとか言うやつが出てくるだけじゃね？
[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 30926 ] / 返信無し
■30927 / 5階層) 　Re[5]: ガンくじについて
□投稿者/ 魔竜 -(2007/03/18(Sun) 15:55:24) [ID:tsVK3n01]
    見事に真理を突いたね。
    スレ主さん単体については怒らなかったかもしれないよ。
[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 30926 ] / ▼[ 30931 ]
■30929 / 5階層) 　Re[5]: ガンくじについて
□投稿者/ 半可通 -(2007/03/18(Sun) 19:07:52) [ID:dDftx6TG]
    ■No30926に返信(RO板住人さんの記事)
    > 仮にラグくじの確率が表示されたとしても今度は○○％なのに当たらないとか
    > 本当に出るのかとか言うやつが出てくるだけじゃね？

    そのへんは、ネットゲーム運営会社とプレイヤー客の信頼関係だと思います。
    何をやっても悪く言うタイプもいるでしょうが、ごく一部に留まると思ってます。
    各地の日記サイトに文句が書かれ、客の文句で各地の掲示板が埋まるのは、
    (運営の故意か過失かは別にして)本当に嘘だった場合だけだと思っています。
    (濃縮エルニウム導入での成功値とか記憶に新しいと思います)

    ただし、この手の「くじ」で期待値を公開している運営会社は、まずないです。
    例外として、ハイファイブがブラキン宝箱で……

    > 【気になる当選確率は？ 】
    > 大当たり=A
    > ルーメン賞=B
    > エルドリン賞=C
    > ウルガ賞=D
    >
    > A：B：C：D＝2：4：4：2 となっております。
    >
    > ※大当たりのうち、どのアイテムが出るかにつきましては
    > 乱数を使用しており、意図的な偏り等はございません。
    http://brking.hi5games.jp/imall/imall_gachatop.asp

    ……とか、やってはいます。
    (ブライトキングダムは、プレイしてないので価値が分かりません(自爆))
[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 30929 ] / 返信無し
■30931 / 6階層) 　Re[6]: ガンくじについて
□投稿者/ ゴブ仮面プリ -(2007/03/18(Sun) 20:09:36) [ID:6xY4upx7]
    ■No30929に返信(半可通さんの記事)
    > ■No30926に返信(RO板住人さんの記事)
    > > 仮にラグくじの確率が表示されたとしても今度は○○％なのに当たらないとか
    > > 本当に出るのかとか言うやつが出てくるだけじゃね？
    >
    > そのへんは、ネットゲーム運営会社とプレイヤー客の信頼関係だと思います。
    > 何をやっても悪く言うタイプもいるでしょうが、ごく一部に留まると思ってます。
    > 各地の日記サイトに文句が書かれ、客の文句で各地の掲示板が埋まるのは、
    > (運営の故意か過失かは別にして)本当に嘘だった場合だけだと思っています。
    > (濃縮エルニウム導入での成功値とか記憶に新しいと思います)
    >
    他にもナイトオンラインとかも公表してますよ(→http://www.knightonline.jp/KO/fr_gachagacha.jsp）
    まぁ、くじ限定アイテムがあったりする時点でRO以上にくじに金をかけさせようとしてるのはわかりますが、基本無料のアイテム課金制ですしね。
[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 30916 ] / ▼[ 30932 ]
■30930 / 3階層) 　Re[3]: ガンくじについて
□投稿者/ あれは確か… -(2007/03/18(Sun) 19:43:48) [ID:PiGh9XYV]
    ■No30916に返信(Enterさんの記事)
    > 以前は宝剣やら色々、ボスレアが当たりやすかったようですが…
    > 今回のはかなりあたりにくいようですね。
    > 詳しくはどこかのくじスレで歴戦の猛者達が当たったものを発表
    > してくれてますのでそちらを。
    > もうスレの名前忘れましたが　orz


    前のアニバーサリークジは発券してるのが癌じゃなくてサークルＫ・サンクス系のシステムなんじゃなかったっけか。
    コンビニ販売限定、一回３１５円のあれだよね。
    該当スレにＩＤと何があたったかのセットで報告が続いて、集計したらＩＤの３・４桁目を見れば何が出るか大体わかっちゃったとかｗ
    一割くらいの率で、ブラロアや聖斧やポールアクス、宝剣などのBOSSレアが出ちゃってたっけ。

    ガンクジは癌のホムペで直に癌が出してるもののせいか、当たりらしい当たりがまったく出ないものとして有名だから、買う気にもならん。
[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 30930 ] / 返信無し
■30932 / 4階層) 　Re[4]: ガンくじについて
□投稿者/ lol -(2007/03/18(Sun) 21:19:02) [ID:Y3u1dy5s]
    ただで、運営するお人良しの方は滅多にいないでしょうし
    月額課金ではなく、アイテム課金制だからこそ力をいれるのは当然。
    しかし、くじ制のものはレアが正規プレイでは
    手に入らない物だから公認でしょうね。(フリフオンラインとかで経験)
    その点、ＲＯはいい商売しております。
    裏があるからこそ、ランダムですが公式ＲＭＴといわれても不思議ではない。
    非流通品のみなら、違うのでしょうが。
    ボスレアってのは、レアには違いがないですが
    しょせんはゲーム内で手に入る既存品ですから？でしたから？。


[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 30908 ] / ▼[ 34767 ]
■34728 / 1階層) 　Re[1]: ガンくじについて
□投稿者/ 電王 -(2007/07/21(Sat) 12:54:36) [ID:muFiQSFE]
    クジについての判例が出てます。
    自己責任とのこと。
    そして壊れていく当事者。
    http://ameblo.jp/cave2
[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 34728 ] / ▼[ 34803 ] ▼[ 34846 ]
■34767 / 2階層) 　Re[2]: ガンくじについて
□投稿者/ 浪越あら -(2007/07/22(Sun) 16:57:51) [ID:ANDFFPrR]
    2007/07/24(Tue) 03:09:56 編集(投稿者)

    ■No34728に返信(電王さんの記事)
    > クジについての判例が出てます。
    > 自己責任とのこと。
    > そして壊れていく当事者。
    > http://ameblo.jp/cave2
    これって、当事者が元々壊れてるんじゃないかな？
    彼は判決を悪く書いているけど、判決は実に妥当。

    「サイト運営として一般的であるとまで言えないまでも、特異な運営であるということはできず、そのことが欺罔にあたること及び虚偽の表示であることを認めるには足りる証拠はない。」
    開示しなければならない法は無く、開示しないことが特異なわけでもない。
    また証拠もなく、思い込みや自分の場合は当たらなかった、で裁判に勝てるわけがない。

    開示することで混乱を招く可能性も否定できず、
    開示しないことが混乱を招く場合もある、
    購入者に対する配慮としてどちらを選ぶかは、販売会社が決めること。
    甘めの当選本数を明記し、過剰に客の購買意欲を煽れば、
    その分、当選しなかった客の不満は大きくなる。
    確率を明記しないだけでここまで荒れるのだ、
    確率を明記して確率どおりの数が出ないと、もっと荒れる。
    (しかもアテにならない自己検証で文句を言う）

    ありがちな答えだが、不満と思えば購入をしなければ良い、
    販売側とて確率を開示しないことで、購入希望者が不信感を抱き、
    販売本数が減るデメリットも理解して販売しているはずだ。
    今回の訴訟は、確率は開示されていないにも関わらず、
    購入者が勝手な思い込みで購入し続け、
    責任も分別もある大人であろう当事者が、
    確率を無視した、思い込みの購入から生まれた損失を販売元に提訴しただけのこと。

    一般的な感覚の持ち主であれば、
    「確率の開示されていないクジ」であることを了承して購入する。
    どういう処理がなされているかはわからないが、
    少なくとも、購入者には数字などが割り振られ、
    当たりの本数やくじの販売数が決まっている一般のクジとは違う、
    別のタイプであることは、購入前に確認できるはずだ。
    (たとえわからなくとも1回でも買えば理解できるだろう)
    ガンくじがどういうくじなのか、よく考えて購入すべきだろうな。

    >スレ主さん
    本数が開示されていないので、疑わしい気持ちが湧くのは理解できるが、
    おかしいと感じたからといって、即ズルい、詐欺っぽいと書くのは如何なものかと。
    疑わしい＝詐欺ではない、
    ガンホーには特例で疑わしい＝詐欺と決め付けて良いわけでもない。
[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 34767 ] / ▼[ 34816 ] ▼[ 34821 ]
■34803 / 3階層) 　Re[3]: ガンくじについて
□投稿者/ hiプリ持ちの人 -(2007/07/23(Mon) 22:15:33) [ID:XpZly2ZM]
    2007/07/23(Mon) 22:18:11 編集(投稿者)
    2007/07/23(Mon) 22:18:05 編集(投稿者)
    2007/07/23(Mon) 22:18:01 編集(投稿者)

    「くじ」は「くじ」、ガンクジも一応「くじ」の仲間ですが
    違う点があります

    こう考えよう
    商店街のくじとかは１等、２等などあり
    抽選券があるわけですよ
    抽選券は買い物をしないと
    貰うことが出来ないですから
    （くじを１回するのに抽選券が５枚必要で
    　抽選券１枚貰うのに１０００円相当の商品を買わなければ貰えない場合
    　１回くじをする為には５０００円分の買い物をしなければいけない）
    なので、お客様に配慮すべく当たり賞品を
    表示しているのと思います

    しかも、そのくじは
    「商品を買ったついでにくじをやっていこう」と考える人がほとんどです
    つまり「買い物についてくるオマケ」なのですよ

    逆にガンクジはそんな買い物をしなくても
    自分が好きな数だけ買うことが出来ます
    なぜなら「商品のオマケ」ではなく
    その『ガンクジ』自体が商品なのです

    「商品を買ったついでにくじをしていこう」
    というのと
    「くじの商品が気になる、だからくじを買おう」
    というのは違うと思うのですよ

    くじとガンクジの違いを例で考えてみました。

[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 34803 ] / 返信無し
■34816 / 4階層) 　Re[4]: ガンくじについて
□投稿者/ きのこ人 -(2007/07/24(Tue) 00:07:53) [ID:4Nm1mTMI]
    > 「くじ」は「くじ」、ガンクジも一応「くじ」の仲間ですが
    > 違う点があります
    >
    > こう考えよう
    > 商店街のくじとかは１等、２等などあり
    > 抽選券があるわけですよ
    > 抽選券は買い物をしないと
    > 貰うことが出来ないですから
    > （くじを１回するのに抽選券が５枚必要で
    > 　抽選券１枚貰うのに１０００円相当の商品を買わなければ貰えない場合
    > 　１回くじをする為には５０００円分の買い物をしなければいけない）
    > なので、お客様に配慮すべく当たり賞品を
    > 表示しているのと思います
    >
    > しかも、そのくじは
    > 「商品を買ったついでにくじをやっていこう」と考える人がほとんどです
    > つまり「買い物についてくるオマケ」なのですよ
    >
    > 逆にガンクジはそんな買い物をしなくても
    > 自分が好きな数だけ買うことが出来ます
    > なぜなら「商品のオマケ」ではなく
    > その『ガンクジ』自体が商品なのです
    >
    > 「商品を買ったついでにくじをしていこう」
    > というのと
    > 「くじの商品が気になる、だからくじを買おう」
    > というのは違うと思うのですよ
    >
    > くじとガンクジの違いを例で考えてみました。

    ？
    要点が曖昧だが、商店街のクジをクジの基準にしてがんクジを否定してるように思うが
    そもそも商店街のクジがクジの中で変わってるものじゃ？
    所謂クジってのは富クジとかが普通で
    賞品や、賞金を目的にクジを買うのが普通だと思うぞ。

    もっとも、ギャンブル法で厳しく確率表示などの義務があるから
    ガンクジとはやっぱり比べられないけどな。
[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 34803 ] / 返信無し
■34821 / 4階層) 　Re[4]: ガンくじについて
□投稿者/ 半可通 -(2007/07/24(Tue) 04:32:12) [ID:0nuRUpXY]
    ■No34803に返信(hiプリ持ちの人さんの記事)
    > 商店街のくじとかは１等、２等などあり
    > 抽選券があるわけですよ

    たとえ話として……

    福引き等で回して使用する、小さな玉状のものを入れるための多角形型の箱、
    ガラガラ、ガラポンとも呼ばれる回転式福引器(新井式回転抽選器)を使って
    いると仮定します。

    もちろん、どういうプログラムの組み方しているかは不明ですが、
    最も簡単な各景品の当選確率だけ設定している方法ならば(単なる仮定、妄想です)

    ガラガラと１個玉がでるたびに、出た玉を元の箱の中に戻している事になります。

    どういうプログラムの組み方＝プログラム仕様か公開されていない
    ネット抽選は非常に多いですが……説明から仕様が透けて見える抽選もあり、
    このへんの説明上手／説明下手で、印象が違うと思います。
[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 34767 ] / ▼[ 34849 ]
■34846 / 3階層) 　Re[3]: ガンくじについて
□投稿者/ 電王 -(2007/07/25(Wed) 08:42:12) [ID:muFiQSFE]
    > > クジについての判例が出てます。
    > > 自己責任とのこと。
    > > そして壊れていく当事者。
    > > http://ameblo.jp/cave2
    > これって、当事者が元々壊れてるんじゃないかな？
    > 彼は判決を悪く書いているけど、判決は実に妥当。

    約数名、しかもいつもは法律を引っ張ってきて蘊蓄垂れるのに、この件をまったく無視して、判りきったことのコピぺを繰り返していますが・・・。

    判決は妥当ですが、事態は別の方向に。
    当事者は頭が良いのかＤＱＮなのか、法律は通用しないようです。

[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 34846 ] / 返信無し
■34849 / 4階層) 　Re[4]: ガンくじについて
□投稿者/ うむ -(2007/07/25(Wed) 11:28:03) [ID:0RqUmXz3]
    2007/07/25(Wed) 11:51:16 編集(投稿者)

    実際にクジの問題は

    ・データの為、材料費・生産費用・送料・店頭販売等の費用が０円に近い
    ・プログラム処理の為に在庫は無制限に設定する事が可能
    ・プログラムはガンホーのみの管理であり、確率などを故意で手を加える事は簡単
    ・クジで購入した商品は『ガンホーのレンタル品』でクジの代金はレンタル料

    即ち、殆ど経費がかかってない商品にガンホーは1500円と言う金額を仕掛けている
    しかも購入した商品はレンタル品であり、クジの代金はレンタル料金。
    一般的なクジと比べても明らかに当たりは不明確に、外れの数は無制限。
    おまけに人が目に届かない所にクジ機械を置いてあるので、他者による不正発見率は０％

    これじゃなぁ･･･問題と言われても当然･･･

    国が感づけば、先ず調査される社会的な問題なのは間違いないだろう。
    原価１円として、1499円が癌の儲けになる･･･こんな商売はねぇ･･･


    まあ、こんなクジよりサマージャンボ宝くじの方が良いと思う人は多数いるんじゃない？

    --------------------------------------

    女神転生のクジ裁判事件は･･･前例が無いし決断も難しかったと思う。

    不確定に販売する側にも問題はあるし、そこまで購入した側にも問題がある。

    裁判官としては棄却するにおえない事態だったと思うよ。
    ただ、今後この様な裁判が起きれば将来は大きく変わるかもしれない
    と言うことから、決して無駄な裁判ではなかったとは思う。
[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 30908 ] / ▼[ 34855 ]
■34854 / 1階層) 　Re[1]: ガンくじについて
□投稿者/ うましか -(2007/07/25(Wed) 12:22:08) [ID:KwgEOYFv]
    くじってつけるからややこしくなるし、くじって名を冠するなら最初に全本数と当たり本数明記するべきじゃね？
    これがガチャみたいな物なら賞品に限度額でてくるけど明記はイラン訳だし。
    射幸心煽ってる部分は確実にあるのだからくじとか景品とかの法律で責めてけば
    もちっと突っ込めないかな？
    名前変えるとかするだけでも文句言う奴減るし、文句が出てももっと上手く煙にまける気がするんだがね…
[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 34854 ] / ▼[ 34856 ]
■34855 / 2階層) 　Re[2]: ガンくじについて
□投稿者/ うむ -(2007/07/25(Wed) 12:38:42) [ID:02ETVrTg]
    ■No34854に返信(うましかさんの記事)
    > くじってつけるからややこしくなるし、くじって名を冠するなら最初に全本数と当たり本数明記するべきじゃね？
    > これがガチャみたいな物なら賞品に限度額でてくるけど明記はイラン訳だし。
    > 射幸心煽ってる部分は確実にあるのだからくじとか景品とかの法律で責めてけば
    > もちっと突っ込めないかな？
    > 名前変えるとかするだけでも文句言う奴減るし、文句が出てももっと上手く煙にまける気がするんだがね…

    そもそも、クジ販売をする必要が無いと思うけどなぁ･･･
[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 34855 ] / ▼[ 34857 ] ▼[ 34860 ] ▼[ 34867 ]
■34856 / 3階層) 　Re[3]: ガンくじについて
□投稿者/ へぽ -(2007/07/25(Wed) 12:53:59) [ID:W62UPFDe]
    2007/07/25(Wed) 12:59:06 編集(投稿者)

    サマーチャンス・ラグくじですが、某掲示板を見ると、ある層のユーザー
    （ゲーム内通貨に換算して考える層＝課金アイテムはハズレ）にとって
    「大当たり」に属するものはまず出ず、「小当たり」はそこそこ出る印象。

    課金アイテムを多種多数買いたい人にとっては、定価より安く買えるかも
    知れないくじ…と思いました。

    女神転生のクジ裁判事件は、運営会社が自社の課金価格の合計で19万とか
    算出して得だと言う理屈が通ったようですが、ユーザーにとっての価値は
    全然違うわけで、ROで言えばキラキラや濃縮エル・オリばかり何百個出て
    も、使わない人にとって価値はない…というようなユーザーの価値観を裁
    判官に理解してもらえなかったところに、もどかしさを感じました。
[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 34856 ] / 返信無し
■34857 / 4階層) 　Re[4]: ガンくじについて
□投稿者/ うむ -(2007/07/25(Wed) 13:59:49) [ID:02ETVrTg]
    2007/07/25(Wed) 14:12:19 編集(投稿者)
    ■No34856に返信(へぽさんの記事)
    > 2007/07/25(Wed) 12:59:06 編集(投稿者)
    >
    > サマーチャンス・ラグくじですが、某掲示板を見ると、ある層のユーザー
    > （ゲーム内通貨に換算して考える層＝課金アイテムはハズレ）にとって
    > 「大当たり」に属するものはまず出ず、「小当たり」はそこそこ出る印象。
    >
    > 課金アイテムを多種多数買いたい人にとっては、定価より安く買えるかも
    > 知れないくじ…と思いました。
    >
    > 女神転生のクジ裁判事件は、運営会社が自社の課金価格の合計で19万とか
    > 算出して得だと言う理屈が通ったようですが、ユーザーにとっての価値は
    > 全然違うわけで、ROで言えばキラキラや濃縮エル・オリばかり何百個出て
    > も、使わない人にとって価値はない…というようなユーザーの価値観を裁
    > 判官に理解してもらえなかったところに、もどかしさを感じました。

    １回５００円が安いと思うのは金銭感覚がおかしいとしか･･･
    マビノギのランダムボックスでさえ、あたり確率はそこそこ在るけど
    １回１００円と言う価格で販売されている。しかも、限定品もある。

    これはガンホーのユーザーサービスの無さが良く表れていると思うよ。
    いや、そもそもガンホーのアイテム課金そのものが高いかと･･･


    女神転生の裁判はあくまで前例の無い出来事。
    これから裏にも表にもなる、ただタチの悪いクジを続けていく限り、裁判は次から次へと出て来る恐れが有ります。
[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 34856 ] / 返信無し
■34860 / 4階層) 　Re[4]: ガンくじについて
□投稿者/ 昔の記憶 -(2007/07/25(Wed) 14:20:18) [ID:gvjbyZ3v]
    ■No34856に返信(へぽさんの記事)
    >ユーザーの価値観を裁
    > 判官に理解してもらえなかったところに、もどかしさを感じました。

    被告側が出してきた価値観を全面的に認める時点でそうとうオカシイですよね・・・。
    それこそ、アイテム課金で柔毛１個で千円とか売り出しておけば、
    癌クジが尽く柔毛のオンパレードでも、
    「ほら、貴方は50万円分獲得しているじゃないですかｗ」
    とか、とんでもない話になる・・・。
[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 34856 ] / ▼[ 34869 ]
■34867 / 4階層) 　Re[4]: ガンくじについて
□投稿者/ おいおい -(2007/07/25(Wed) 16:33:31) [ID:U5AmmwYf]
    ■No34856に返信(へぽさんの記事)
    > 女神転生のクジ裁判事件は、運営会社が自社の課金価格の合計で19万とか
    > 算出して得だと言う理屈が通ったようですが、ユーザーにとっての価値は
    > 全然違うわけで、ROで言えばキラキラや濃縮エル?オリばかり何百個出て
    > も、使わない人にとって価値はない…というようなユーザーの価値観を裁
    > 判官に理解してもらえなかったところに、もどかしさを感じました。


    裁判官が「ユーザの価値観＝個人の価値観」を基準に判断するわけないだろ

    「使わない人にとって価値はない」からなんなんだ？
    「くじを買ったけど自分の欲しい物が当たらなかった。他の物は当たったけど自分は使うつもりがないから価値がない。だからこのくじは不当だ金返せ！」
    ってことか？^^;

    そんなもん理解する裁判官がいたら逆にやばいわ


    それに事の発端は「当たる確率がすべて同様のように書かれていたのが不当だ」って理由じゃなかったか？
[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 34867 ] / ▼[ 35167 ]
■34869 / 5階層) 　Re[5]: ガンくじについて
□投稿者/ へぽ -(2007/07/25(Wed) 17:30:59) [ID:3JEB01Hu]
    2007/07/25(Wed) 17:35:57 編集(投稿者)

    ■No34867に返信(おいおいさんの記事)
    > 裁判官が「ユーザの価値観＝個人の価値観」を基準に判断するわけないだろ
    > そんなもん理解する裁判官がいたら逆にやばいわ
    極端な話（極端な方が理解しやすいから）、誰も欲しくない課金アイテムが
    100万円で販売され、誰も買わなかったとします。そして、500円のくじでそれ
    ばかり出たとします。運営会社は「500円で100万円分も出て得じゃんか」と主張
    します。しかしユーザーにとってはハズレ（無価値）、そういう価値観の相違を
    裁判官は理解したのでしょうか。

    裁判というのは両方の主張を聞いて、「両方を理解」した上で、最終的にどちら
    か一方の価値観を受け入れもう一方を却下しなければならないこともあります。
    「理解」はしなければならず、理解しないで判決を出してはいけません。今回は
    裁判官がどこまで理解したのか、そもそも疑問だという話なのです。別に原告の
    主張が100％受け入れられなければおかしいと言っているわけではありません。

    今回のことが「判例」として定着すると、運営会社としては課金アイテムをどん
    どん値上げして、くじで出やすくするという運営をしたくなる（何しろ裁判所の
    お墨付き）でしょう。それはユーザーにとっては不利益になるかも知れません。

    > それに事の発端は「当たる確率がすべて同様のように書かれていたのが不当だ」って理由じゃなかったか？
    その通りです。発端はそうですが、判決理由はそうではないのです。裁判では、
    全く違う様々な論点が出てきました。そのうちの1つの論点で「10万円で19万円分
    出たんだからいいじゃないか」という話があって、それに対して「えー…それは
    どうかな？」という話です。様々な論点のうちの1つについて意見を書いただけで、
    この裁判の全ての論点を網羅して議論するつもりはありません。
[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 34869 ] / ▼[ 35169 ]
■35167 / 6階層) 　Re[6]: ガンくじについて
□投稿者/ 電王 -(2007/08/09(Thu) 08:55:08) [ID:muFiQSFE]
    IMAGINEの少額訴訟が和解したようです。
    ケイブも裁判で徹底的に勝つより和解した方が良いと判断したのでしょうか。
    この件で、ネットで聞きかじりの法律は全く役に立たない、詐欺だと思う商品は買わない、買った以上は自己責任であるという前例が出来てしまいました。
    途中、当事者が顔を焼くというヤクザ紛いのことをしたため、募れるはずだった支援者からもそっぽを向かれた事も一層原告の立場を悪くしています。
    裁判に勝った上で和解に応じることでケイブのメンツも立てることが出来たし、やっと収まるべきところに収まったという感じです。
[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35167 ] / ▼[ 35171 ]
■35169 / 7階層) 　Re[7]: ガンくじについて
□投稿者/ 刹那 -(2007/08/09(Thu) 14:41:03) [ID:hdgKxRtW]
    ■No35167に返信(電王さんの記事)
    > この件で、ネットで聞きかじりの法律は全く役に立たない、
    > 詐欺だと思う商品は買わない、買った以上は自己責任であるという
    > 前例が出来てしまいました。

    この掲示板はネット上だが　下記発言が存在
    No22491 とても現実的には薦められません　→　訴訟以前
    No34780 小額訴訟手続きの利用は、そもそも適していない　→　訴訟以後

    無責任な匿名掲示板の煽りを真に受けて踊らされたのなら自業自得
    比較的マトモな消費者保護団体など解説しているネットの窓口も存在

    今回の事例が判例として前例になるかは日本の裁判制度としては微妙
    類似の裁判を起こすことに関しての抑止効果になることは同意

    素人が愛と正義と根性でプロである弁護士に勝利
    裁判官と心が通じ合えると思う時点で異常
    司法業界には業界の常識とルールが存在
[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35169 ] / ▼[ 35172 ] ▼[ 35178 ]
■35171 / 8階層) 　Re[8]: ガンくじについて
□投稿者/ うーむ -(2007/08/10(Fri) 04:23:56) [ID:37FlZvcU]
    根本的にさぁ。
    なんでこんな不明確なもの買うわけ？
    ハズレばっかりでストレスも溜まるだろうにね。
    お金を稼ぐってどんなに辛い事なのか分かっていない人が多いような気がするよ。

[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35171 ] / ▼[ 35173 ]
■35172 / 9階層) 　Re[9]: ガンくじについて
□投稿者/ 魔竜 -(2007/08/10(Fri) 06:33:58) [ID:tsVK3n01]
    気がするだけかもよ？
    自力で稼ぐ人の方が、遠慮無く注ぎ込む物さ（笑
[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35172 ] / ▼[ 35179 ]
■35173 / 10階層) 　Re[10]: ガンくじについて
□投稿者/ nanasi -(2007/08/10(Fri) 16:15:07) [ID:VseWjFCw]
    ■No35172に返信(魔竜さんの記事)
    > 気がするだけかもよ？
    > 自力で稼ぐ人の方が、遠慮無く注ぎ込む物さ（笑
    そうなんだよな~･･･それで何度ボーナスの半分同人誌に費やしたことか(何
[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35173 ] / 返信無し
■35179 / 11階層) 　Re[11]: ガンくじについて
□投稿者/ 刹那 -(2007/08/11(Sat) 16:02:02) [ID:hdgKxRtW]
    ■No35173に返信(nanasiさんの記事)
    > そうなんだよな~･･･それで何度ボーナスの半分同人誌に費やしたことか(何

    自分で稼いだ金なら自分で使うには無問題　→　独身限定

    親からもらった金を　自分の物だと　注ぎ込むのは　親の心　子知らず
    更に　隠匿しようとして　親殺しは　言語道断
    http://blog.livedoor.jp/borisgoto/archives/51002662.ht　ml

    趣味のために生きるのはアリと思っている　by 刹那
[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35171 ] / ▼[ 35222 ]
■35178 / 9階層) 　Re[9]: ガンくじについて
□投稿者/ オットーの中の人 -(2007/08/11(Sat) 15:24:08) [ID:3S9I72qn]
    ■No35171に返信(うーむさんの記事)
    > 根本的にさぁ。
    > なんでこんな不明確なもの買うわけ？
    > ハズレばっかりでストレスも溜まるだろうにね。
    > お金を稼ぐってどんなに辛い事なのか分かっていない人が多いような気がするよ。
    気がするだけさ。
    金を稼ぐことが辛いことを知っているからこそ、
    今の自分にご褒美としてお金を使う、何にも問題ないよ。

    まぁ本心言えば、いくら自分で稼いだ金とはいえ、
    趣味に遠慮なく金をつぎ込んだり、特殊な趣味に金をかけ過ぎるのは、
    貯金とかどうすんだ？とか言いたくなるかな。
    同人誌に1万使うより、その1万を他にまわす方が有意義と思うしな。
    他にもボーナスはコミケで浪費する、とか言う友人がいるが、流石にその度胸は俺には無い。
    俺は今も大事だけど将来もあるし、ＲＯを普通に遊ぶくらいの金は出すけど、
    不明確なモンに金は払えないかな。
    くじやるなら、親にケーキ買って帰ったほうが幸せを感じる。
[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35178 ] / ▼[ 35231 ]
■35222 / 10階層) 　Re[10]: ガンくじについて
□投稿者/ hiプリ持ちの人 -(2007/08/13(Mon) 02:05:58) [ID:urk2ecwj]
    2007/08/13(Mon) 02:10:48 編集(投稿者)

    ギャンブルやタバコ、お酒などをやっている人は
    「お金」と「自分の人生」をドブに捨ててるようなものだよね

    お酒、タバコは自分の体を壊して早死にするだけだし
    ギャンブルは最後は破産する運命だし（たぶん）

    そんなことするなら自分の趣味にお金使ったほうがまだマシだよね
    まぁ、ギャンブルが趣味の人もいるかな？
    スロットしてる友達いるけど、バイトの給料全てつぎ込んでる奴いるし・・・

    お金を何だと思っているのか？
    汗水たらして稼いだお金が一瞬で無くなるのになぁ
    すごくもったいないと感じてしまう。

[ 親 30908 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 35222 ] / ▼[ 35302 ]
■35231 / 11階層) 　Re[11]: ガンくじについて
□投稿者/ はなび -(2007/08/13(Mon) 13:24:45) [ID:iwaQFlkA]
    > ギャンブルやタバコ、お酒などをやっている人は
    > 「お金」と「自分の人生」をドブに捨ててるようなものだよね

    ROにお金と時間を注ぎ込むことも、一般的に見たら
    「お金」と「自分の人生」をドブに捨ててるようなもの
    かもしれませんね。
    価値観は人それぞれですが、ギャンブルやお酒に魅力を感じるのは
    ラグくじに魅力を感じることよりはずっと正常な気がしないでもありません。

    自制心のない人が道を踏み外しやすい、という点では
    ネットゲームもギャンブルも似てるかもしれませんね・・・。
    自分が自由にできる金額と時間のキャパシティを把握して、
    その限度を超えないように気をつけたいものです。
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▲[ 35231 ] / 返信無し
■35302 / 12階層) 　Re[12]: ガンくじについて
□投稿者/ ナナシン -(2007/08/15(Wed) 16:58:46) [ID:MipI4DgL]
    ■No35231に返信(はなびさんの記事)
    > > ギャンブルやタバコ、お酒などをやっている人は
    > > 「お金」と「自分の人生」をドブに捨ててるようなものだよね
    >
    > ROにお金と時間を注ぎ込むことも、一般的に見たら
    > 「お金」と「自分の人生」をドブに捨ててるようなもの
    > かもしれませんね。
    > 価値観は人それぞれですが、ギャンブルやお酒に魅力を感じるのは
    > ラグくじに魅力を感じることよりはずっと正常な気がしないでもありません。
    >
    > 自制心のない人が道を踏み外しやすい、という点では
    > ネットゲームもギャンブルも似てるかもしれませんね・・・。
    > 自分が自由にできる金額と時間のキャパシティを把握して、
    > その限度を超えないように気をつけたいものです。
    １割納得、９割理解不可。
    ＲＯ(趣味)にお金と時間を注ぎ込むことも、一般的に見たら
    「お金」と「自分の人生」をドブに捨ててるようなもの、
    と書くのはひどく偏った考えではないだろうか？
    少なくとも一般人は、個々が自分の趣味にお金を使うことを悪く言う人はいるまい。
    趣味の良し悪しを自分の了見で勝手に決め付けてしまうのは、狭い了見の持ち主だけだ。
    アイドルが好きで海外公演まで追っかける人も世の中にいる、
    もしかしたら会えるかも、というギャンブルのような不確定なものであっても、
    なけなしの金使って空港に待ち構えるファンもいる。
    彼らを見て趣味を愛し金かけてるとは思うが、
    「お金」と「自分の人生」をドブに捨ててるとまでは思わない。
    彼らが満足しているのだから、何も言うことは無いはずだ。

    ネトゲにハマると悪い意味で生活に大きな影響を与える、という意見には同意、自制は必要。
    ネトゲに限らず、節度がなければ身の破滅を生む、ＲＯに限ったことではない。


    それと趣味やゲームに金を使いすぎる輩より、
    酒やギャンブルに溺れる輩のほうが世間の目は厳しいと思うが。
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▲[ 30908 ] / ▼[ 35317 ]
■35307 / 1階層) 　Re[1]: ガンくじについて
□投稿者/ も -(2007/08/15(Wed) 21:02:01) [ID:nEo9Nw8r]
    ■No30908に返信(五所川原さんさんの記事)
    そう思うなら買わなきゃいいよ
    買ってる人は「たかがデータ」だろうと納得して買ってるんだから
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▲[ 35307 ] / ▼[ 35324 ]
■35317 / 2階層) 　Re[2]: ガンくじについて
□投稿者/ ｸ（ﾟдﾟ)ﾜｯ -(2007/08/16(Thu) 11:36:17) [ID:chiKtH1H]
    ＞それと趣味やゲームに金を使いすぎる輩より、
    ＞酒やギャンブルに溺れる輩のほうが世間の目は厳しいと思うが。

    実際のところは「趣味＞酒・ギャンブル＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞オンラインゲーム」な気がするなあ。
    酒やギャンブルはなんだかんだ言っても「実物として得られる」とか「リターンが大きい」ってのがあるからねえ。美味だとか射幸心うんぬんってのはさておいても。
    その功罪についても、大昔からあるだけあって世間一般でも理解されてる。

    MMOでも月額課金といった基本的な料金だけでの話なら、一般から見ても「趣味は人それぞれ。ゲーム好きでもいいじゃない」で済むだろうけど……無制限に金を注ぎ込めるクジやRMTまで考えた場合だと、確実に白い目で見られるだけかと。
    数万単位でつぎ込んだものが、明らかに価値ゼロだというのなら尚の事。

    アイドルのおっかけにしても、その趣味自体は他者からは理解出来ないにしても、「どうしてそれだけの出費になるのか」ってのについては異論を挟む余地は無いだろうし。なんせ、旅の理由はともかく、それを実行した場合にかかる移動費や宿泊費そのものは、大体が妥当なものだから。
    商品にしても無形のサービスにしても、人件費や材料および加工費といった必要な基本価格の上に、諸経費やマージンを上乗せしたものになるからねえ。
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▲[ 35317 ] / ▼[ 35356 ]
■35324 / 3階層) 　Re[3]: ガンくじについて
□投稿者/ えす -(2007/08/16(Thu) 14:53:44) [ID:Dlg1tWl3]
    世間の眼がどうであっても、本人が満足してて生活に影響しないレベルなら、全く問題はないんじゃないかな
    そういうことに首つっこもうとするほうが、野暮ってものさ
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▲[ 35324 ] / ▼[ 35401 ]
■35356 / 4階層) 　Re[4]: ガンくじについて
□投稿者/ 電王 -(2007/08/17(Fri) 17:18:21) [ID:muFiQSFE]
    > 世間の眼がどうであっても、本人が満足してて生活に影響しないレベルなら、全く問題はないんじゃないかな
    > そういうことに首つっこもうとするほうが、野暮ってものさ

    本人に生活に支障が出ていても自覚が無い、または、気がつくのが大分先という場合もありますよ。
    お節介でしょうけどもね。

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▲[ 35356 ] / 返信無し
■35401 / 5階層) 　Re[5]: ガンくじについて
□投稿者/ 通行人 -(2007/08/20(Mon) 18:32:20) [ID:bM3WgRSv]
    ■No35356に返信(電王さんの記事)
    > > 世間の眼がどうであっても、本人が満足してて生活に影響しないレベルなら、全く問題はないんじゃないかな
    > > そういうことに首つっこもうとするほうが、野暮ってものさ
    >
    > 本人に生活に支障が出ていても自覚が無い、または、気がつくのが大分先という場合もありますよ。
    > お節介でしょうけどもね。
    >
    そこまでの話になるとクジの範疇を超える。
    ＲＯに時間の大半などをつぎ込むなどといったことまで対象になる。
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