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■5411  結局何も変わらずROは続いてますね(2)
□投稿者/ AGI騎士 -(2004/11/20(Sat) 00:50:18) [ID:mbtAXsNS]

    話題の種別:[指定ナシ] 

    前スレ 結局何も変わらずROは続いてますねパート2

    前スレ5385マットマンさんへの返信

    >私が言いたいのはパケットを完全に暗号化すれば、確かに不正行為は0になるでしょうが
    >破られない暗号は無いわけで、現実にイタチゴッコになってるのだから、

    うん、暗号は基本的に何時かは破られる。但し、暗号の強度と言うのは
    素因数分解の実行時間と関連します(ショアーのアルゴリズムと言う有名
    なのがある)。で、暗号を完全に破られない様にする事は技術的には
    無理なのでしょうが、暗号を破るための解析時間に例えば2ヶ月とか
    掛かるような状況であるなら、暗号を解析しても基本的には無駄と言う
    状況には出来るはずです。全てのアイテムに関して強い強度の暗号を
    用いると言うのは現実的ではないと思うのですが、ハエや蝶、テレポ
    などのBOTer達が頻繁に使用するであろうアイテムに関してだけ、強度な
    暗号化を施せば良いのでは無いでしょうか(妄言)。

    録音を聞いて時、ガンホー社員だったか、質問者だったか忘れたけど、
    3時間程度で暗号が破られると言う話を聞いたのですが、
    通常3時間程度で破られる暗号と言うのは相当脆い暗号です。
    クラッカー達がやっているとしても別にメインフレームを用いた
    暗号解析をやっている訳ではないのでしょうから、市販されている
    ハイエンドCPU(例えばItunium2などのCPU)で、解析時間が1〜2
    ヶ月程度の解析が掛かる暗号を用いれば、暗号解析は事実上不可能
    になる。1ヶ月に1回別の暗号化をすれば良いのですから。

    (但し私は暗号化理論の専門化ではないので、間違いとかがあっても
    許してください)

    >発想を転換させて、前述したようにBOTが悪用しているゲーム上のシステムを
    >つぶしていけばいいと思います。

    暗号化強度を上げてDBを用いた調査でパケットBOTは弾けると思うんだけど、
    そのかわり低級BOTが増えるのもまた事実。低級BOTはパケットなどを使わない
    ただのマクロ的なものだろうから、こっちはガンホー社員が言っている様に
    証拠を押さえるのは難しいかも知れませんね。(ただ、ハエパケBOT達がいなく
    なれば、確実にビュンビュンと言う耳障りな音は少なくなると思います。
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■5412  Re[1]: 結局何も変わらずROは続いてますね(2)
□投稿者/ qwerty -(2004/11/20(Sat) 01:40:32) [ID:Klc85AiA]
    BOTは近い将来に激減すると思います
    BOT産アイテム自体が飽和状態ですから・・・
    飽和状態なのはBOT関係のアイテムの相場の動きを見ると明らかです
    だから一部が売り急ぐと相場が崩壊する
    非BOT産のアイテムもzで購入できないものはない
    BOTがいなくなってもROの終焉は近そうです
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■5415  Re[2]: 結局何も変わらずROは続いてますね(2)
□投稿者/ 名前記入ミスくん -(2004/11/20(Sat) 01:51:30) [ID:Hvzeasjo]
    >私が言いたいのはパケットを完全に暗号化すれば、確かに不正行為は0になるでしょうが
    >破られない暗号は無いわけで、現実にイタチゴッコになってるのだから、

    現状が「いたちごっこ」だと思っている時点で癌崩に騙されてますね。
    実際は、普段は大した努力をせず放置し、
    ごくたまにそれらしい事をして「いたちごっこ」を装っているのですから
    いたちごっこ以前の一方的な状態だと思います。
    社員を他MMOや自社開発に回さず、不正取り締まり第一で頑張った結果が今の現状なら
    癌崩への印象も多少は変わってくるのですが・・・・・。
    (無能と言うレッテルは貼られるでしょうが・・・。)
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■5416  Re[3]: 結局何も変わらずROは続いてますね(2)
□投稿者/ バランス騎士 -(2004/11/20(Sat) 02:13:31) [ID:zl1QIu6Q]
    以前施された暗号化というのはパケットを暗号化してたんだと勝手に思ってたんですが違うんですかね?

    パケットを暗号化していたと仮定するならば、現在よりも解析に時間がかかるようにするのは不可能でしょうね。
    AGI騎士さんの仰るとおり素因数分解で解くワケですから
    解析を困難にする=クライアント動作に多大影響が出る(クライアントだって解いてから動作しますから)
    となります。
    勝手な想像ですが、解くに2ヶ月(PCは最低でも20台以上はかるく使われると思います)もかかるような暗号を施したら
    3Gマシンと光回線でもベータテスト並の動作速度になりそうな(^^;

    まぁ何か間違ってたら指摘お願いします(逃
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■5417  Re[4]: 結局何も変わらずROは続いてますね(2)
□投稿者/ さすらいナイト -(2004/11/20(Sat) 02:36:19) [ID:XLGI1P9c]
    でも、前に暗号化したところで1日で破られた前例はあるんだけど。
    あれは暗号化じゃなかったんかな?
    それとも、暗号化するとその解析でサーバーに負担かかるからできないだけかも
    しれませんなー。

    でも、数年前から
    「BOTに関しては対処を検討している」
    とか言いながら未だにハエパケを直さないグラビティなんかに頼ってもしょうがない
    (そもそもグラビティ統治のβ1時代からBOTうようよだったし)
    と考えると、やはりガンホーがBOTに全力をもって対処しなくちゃいけない、となる。
    しかも、プログラム的にというよりかは人的で。

    冤罪BANを恐れずに処分を決行すること。
    →「疑わしきは罰せず」から「疑わしきを罰す」
    甘い判定はよくない。
    どうせ冤罪になる人なんてせいぜい100人に1人ぐらいだろうし。

    それか、ガンホーIDのパスはユーザーに決めさせず、ガンホー側が設定して
    それをユーザーの連絡先に届けるようにシステムを変える。
    →違反したIDをブロックして二度と作られないようにに戸籍ブロックをかける。
    (ネットカフェで初めてROやる、みたいな人にはネットカフェ専用のゲストIDを
     用意すればいいだけのこと。)

    そもそもWebマネーやガンホー独自のチケット等、匿名で買えるチケットの禁止
    すべてクレジットカードにする。
    →違反したクレジットカードを2度と使えないようにブロックすればいい。

    という方法取れば、
    別にグラビティの協力を得なくてもガンホーだけでBOT駆除できるかも。
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■5422  Re[5]: 結局何も変わらずROは続いてますね(2)
□投稿者/ 半可通 -(2004/11/20(Sat) 04:00:38) [ID:D4yyKJAn]
    No5417に返信(さすらいナイトさんの記事)
    > 別にグラビティの協力を得なくてもガンホーだけでBOT駆除できるかも。

    そこまで過激な事は普通は出来ないからBOT駆除できないという話に
    見えるが気のせいかな?

    →「疑わしきは罰せず」から「疑わしきを罰す」

    一度で退場では無く、イエローカードにして理由を説明して
    3度でたら退場という形にすれば良い気がする。

    →違反したクレジットカードを2度と使えないようにブロックすればいい。

    「すべてクレジットカード」払い限定にするなら、これだけで十分かも
    A3では「すべてクレジットカード」払い限定してますからね。

    その代わり他国並に3ヶ月と6ヶ月チケットを出して、1day値上げも
    必要かもしれないです。BOTが高リスクで採算に合わないようにする。

    1ヶ月チケットを1として他の国の比率をだしたら
    1日 0.4〜0.5(ムチャ高い感じもするが、日本が安すぎたんですね)
    3ヶ月 2.4〜2.7(最新のオセアニア版が比率的には最も安い)
    6ヶ月 4.6〜4.7

    これを日本にあてはめると
    1day 500円 1ヶ月1500円 3ヶ月3800円 6ヶ月6900円くらいになる。

    短期チケットは高くなり、割りが合わなくなる。
    長期チケットでも、BOT利用やRMT利用に肉入り交代で
    アカウント停止されたら割りが合わなくなるので、
    自粛する利用者が増えると思える。
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■5430  Re[6]: 結局何も変わらずROは続いてますね(2)
□投稿者/ trex -(2004/11/20(Sat) 08:37:45) [ID:udSMrUSx]
    おいおい、クレカ限定かよ・・。
    最近は知らんが人によっては取得困難な場合もあるんじゃないのか。
    ROは未成年だって対象だし。

    俺としてはあの管理会社にカード情報を握られたくないんで勘弁。
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■5435  Re[4]: 結局何も変わらずROは続いてますね(2)
□投稿者/ AGI騎士 -(2004/11/20(Sat) 10:47:12) [ID:mbtAXsNS]
    No5416に返信(バランス騎士さんの記事)
    > 以前施された暗号化というのはパケットを暗号化してたんだと勝手に思ってたんですが違うんですかね?
    >
    > パケットを暗号化していたと仮定するならば、現在よりも解析に時間がかかるようにするのは不可能でしょうね。
    > AGI騎士さんの仰るとおり素因数分解で解くワケですから
    > 解析を困難にする=クライアント動作に多大影響が出る(クライアントだって解いてから動作しますから)
    > となります。

    いや、そうはならない。これには理由があって、いわゆる「鍵」と呼ばれる
    ものがある(素因数分解で言うなら素因数)。鍵を持っている人間は暗号化
    されたものを直に暗号化解除できる(素因数分解の素因数を知ってるんだから)。
    しかし、逆に鍵を持っていない(素因数を知らない)第3者は鍵を見つけない
    といけない。そこで解析が始まる。この鍵は一応送信者と受信者の両方が持って
    いるから、受信者側は鍵を使って暗号は解読できる。
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■5438  Re[5]: 結局何も変わらずROは続いてますね(2)
□投稿者/ バランス騎士 -(2004/11/20(Sat) 12:23:49) [ID:zl1QIu6Q]
    2004/11/20(Sat) 12:25:29 編集(投稿者)
    2004/11/20(Sat) 12:25:20 編集(投稿者)

    > いや、そうはならない。これには理由があって、いわゆる「鍵」と呼ばれる
    > ものがある(素因数分解で言うなら素因数)。鍵を持っている人間は暗号化
    > されたものを直に暗号化解除できる(素因数分解の素因数を知ってるんだから)。
    > しかし、逆に鍵を持っていない(素因数を知らない)第3者は鍵を見つけない
    > といけない。そこで解析が始まる。この鍵は一応送信者と受信者の両方が持って
    > いるから、受信者側は鍵を使って暗号は解読できる。

    「パケット受信→正常な解読(というか変換)→クライアント動作反映」
    という流れになると思います。
    この変換にかかる時間が問題だと思いますが影響度はただの想像なんで聞き流して頂いて結構です〜。


    編集内容:×速度→○時間
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■5423  Re[1]: 結局何も変わらずROは続いてますね(2)
□投稿者/ ん -(2004/11/20(Sat) 04:52:43) [ID:kvckmZal]
    No5411に返信(AGI騎士さんの記事)
    > うん、暗号は基本的に何時かは破られる。但し、暗号の強度と言うのは
    > 素因数分解の実行時間と関連します(ショアーのアルゴリズムと言う有名
    > なのがある)。で、暗号を完全に破られない様にする事は技術的には
    > 無理なのでしょうが、暗号を破るための解析時間に例えば2ヶ月とか
    > 掛かるような状況であるなら、暗号を解析しても基本的には無駄と言う
    > 状況には出来るはずです。全てのアイテムに関して強い強度の暗号を
    > 用いると言うのは現実的ではないと思うのですが、ハエや蝶、テレポ
    > などのBOTer達が頻繁に使用するであろうアイテムに関してだけ、強度な
    > 暗号化を施せば良いのでは無いでしょうか(妄言)。

    暗号が簡単に解析できる理由があります
    それは正規クライアントに暗号解除プログラムがついてるので
    その部分をみつけてしまえば簡単なのです
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■5432  Re[2]: 結局何も変わらずROは続いてますね(2)
□投稿者/ 774 -(2004/11/20(Sat) 09:04:07) [ID:6LXQWwFe]
    暗号化はいたちごっこでしょうなぁ。
    ましてや正規のユーザーに迷惑がかかっては本末転倒。
    複雑な暗号にしてMAP移動する度に解析照合で1分かかってたらシャレになりません。
    重力に責任転嫁しているしているようにしか見えないです。

    登録情報確認も無駄でしょうなぁ。
    国民番号とは違って登録情報が本人のものかどうか確認が難しいですし。
    言ってしまえば住所変われば別人なわけでw
    さらにBANされた奴が同じ住所同じ名前で新規登録して始めたとしても同一人物だとは言い切れない。
    せっかく日本人にも背番号付いたんだしそれを利用しない手はないと思うのですがねぇ。

    他スレであった垢バンされたキャラ名公開も意味ないでしょうなぁ。
    というか、ガンホがしっかり仕事してれば公開してくれんでもいいです。
    別に通報したB@Tの名前が載っててザマアミロって言いたいわけじゃないですしw

    全ての不正行為や違反に有効かつ効果的な取締り方法が2つあります。
    囮捜査と人海戦術。
    まぁ社員自らが不正行為してたら全ては意味ないわけですが・・・

    ところで社員のプライベート垢って重力じゃ社内規約で禁止されてたと思うけど、
    なんでガンホの社員はあんなに堂々とやってますって言えるんでしょ?w
    shion事件のこともう忘れたのかなぁ?
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■5436  Re[1]: 結局何も変わらずROは続いてますね(2)
□投稿者/ なうあ〜 -(2004/11/20(Sat) 10:54:31) [ID:Yc8pupiA]
    BOTプログラムに付いてはサーバー側の対策に対して
    異様に早い対応状況から

    内部の人間が絡んでいるんでは?という疑いも濃厚です。
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■5449   結局何も変わらずROは続いてますね(2)
□投稿者/ 狼モンク -(2004/11/20(Sat) 16:56:23) [ID:L6poXlTO]
    私が最初にスレたてましたがあいかわらずなんかガンホーにしがみつく
    今のユーザーが悲しく見えます。ある掲示板で某氏が計画している?
    9割りがBOTを占めればRMTとガンホーラグナは終わります。
    そして、彼が持つものを手にいれてしまいました。ウィルスチェック、動作確認
    などしました。稚拙なものでしたが動きました。1Deyチケットでしたが。
    BOT対策などいまさら考えずにガンホーラグナを終わりにしませんか?
    私のメールがどこかの書き込みにまじっています。
    この品物(鍵)をさしあげます。そしてラグナをどうするかをおまかせいたします。
    もっと検索をして他のラグナの掲示板をみてください。
    終わりにさせてあげたい気持ちにもなります。ここはまだ奇麗事を並べている
    いい場所です。外の世界を知ればガンホーがどれほどひどいか知ります。
    よい場所を汚すのは心が痛みますが、もうラグナをおわらせましょう。
    ただの元一ユーザーからでした。
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■5453  Re[3]: 結局何も変わらずROは続いてますね(2)
□投稿者/ mistic -(2004/11/20(Sat) 18:05:30) [ID:69s1OQLR]
     奇麗事で行かせてもらいます。
     まだROが好きで続けている人達、何も知らずにミッドガルツの地にやってくる人達がいる以上、終わりになんてさせません。
     例え無意味だと言われても自動人形の通報は続けます。どうやったら人形がやってこないようにできるか、無い知恵もしぼります。管理会社に提案もします。
     レベル上げゲーム、あるいは高額チャットツールと揶揄されるROがどうしたら多少は面白くなるのかも考えます。
     終わりになんてさせません。例え一人でも、純粋にあの世界が好きな人が残っている限り。

    ――RO嫌いで管理会社も嫌いな現役ユーザーからでした。
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■5479  Re[4]: 結局何も変わらずROは続いてますね(2)
□投稿者/ FearLeaf -(2004/11/21(Sun) 02:13:55) [ID:L13POogy]
    俺は今まで1ユーザーとして普通にプレイするようにしてたから、
    表立ってこういうことは言わんようにしてたけど、
    この前のミーティングで止め刺された。
    「普通の人に判るように説明するためなのか言葉遊び多すぎ」
    もう癌のIDも切ってきた。

    暗号化?
    あれを暗号化と呼ぶ気が知れない。
    3時間で破られたも何も、重力が施したのはパケット暗号化ではなくて認証。
    重力はBOT対策の一環として認証を試みたのであって、
    誰もが思うような暗号化をしたのではない。

    『皆が待ち望んでいた暗号化』といえば聞こえは良いが、
    実際クライアント逆解してパケットも見れば、判る人には判るでしょう?
    それとも、判る人はあの時でもう諦めてた?
    結局、癌の言葉遊びに騙されてるだけだと本当に誰も気付かんの?

    俺はRO好きだよ。ゲームとしてはちょっと物足りないけど、絵が好きだし。
    でも、癌はユーザー舐め切ってる。
    ユーザーが判らないから「解るに良いような」説明してる。

    そういう体質があるってのは以前から判ってたけれど、
    今回ばかりは「判りやすいように説明してやってる」感がありありと滲み出てて、
    流石に耐えかねた。
    そういう事に気付いた奴って他にいないの?
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■5480  Re[5]: 結局何も変わらずROは続いてますね(2)
□投稿者/ 通行人 -(2004/11/21(Sun) 02:27:14) [ID:ImSPEAdr]
    No5479に返信(FearLeafさんの記事)
    > 俺は今まで1ユーザーとして普通にプレイするようにしてたから、
    > 表立ってこういうことは言わんようにしてたけど、
    > この前のミーティングで止め刺された。
    > 「普通の人に判るように説明するためなのか言葉遊び多すぎ」
    > もう癌のIDも切ってきた。
    >
    > 暗号化?
    > あれを暗号化と呼ぶ気が知れない。
    > 3時間で破られたも何も、重力が施したのはパケット暗号化ではなくて認証。
    > 重力はBOT対策の一環として認証を試みたのであって、
    > 誰もが思うような暗号化をしたのではない。
    >
    > 『皆が待ち望んでいた暗号化』といえば聞こえは良いが、
    > 実際クライアント逆解してパケットも見れば、判る人には判るでしょう?
    > それとも、判る人はあの時でもう諦めてた?
    > 結局、癌の言葉遊びに騙されてるだけだと本当に誰も気付かんの?
    >
    > 俺はRO好きだよ。ゲームとしてはちょっと物足りないけど、絵が好きだし。
    > でも、癌はユーザー舐め切ってる。
    > ユーザーが判らないから「解るに良いような」説明してる。
    >
    > そういう体質があるってのは以前から判ってたけれど、
    > 今回ばかりは「判りやすいように説明してやってる」感がありありと滲み出てて、
    > 流石に耐えかねた。
    > そういう事に気付いた奴って他にいないの?

    そんなのはとっくに気がついておりますが。
    多分他の人もね。
    大発見しちゃったとか思いましたか?
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■5484  Re[6]: 結局何も変わらずROは続いてますね(2)
□投稿者/ FearLeaf -(2004/11/21(Sun) 04:23:58) [ID:L13POogy]
    No5480に返信(通行人さんの記事)
    > 大発見しちゃったとか思いましたか?

    ただ読むんじゃなくて、読んで理解してくださいな。
    疑問符で終わってるから疑問とは限らないし、
    質問調だから質問だとは限らない。
    言葉や文字をそのままでしか受け取れないなら、
    癌の言葉遊びの裏も見えない。

    本当に気付いていたら「何か変わる」
    「結局何も変わらずROは続いてますね」なんて言われない。

    表面だけ気付いたふりして、
    結局何も考えてないし中身を見てない人が多すぎる。
    だから癌は安心して後手後手に回れる。
    気付いてると思い込んでる人は、
    気付いてない人よりは一歩前にいるんだから、
    思うだけじゃなくて「何か」のために動いてくれ。
    思っても動かないんじゃ癌と同じじゃないか。
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■5485  Re[7]: 結局何も変わらずROは続いてますね(2)
□投稿者/ 通行人 -(2004/11/21(Sun) 05:36:00) [ID:u3KBjPtV]
    > 表面だけ気付いたふりして、
    > 結局何も考えてないし中身を見てない人が多すぎる。
    > だから癌は安心して後手後手に回れる。
    > 気付いてると思い込んでる人は、
    > 気付いてない人よりは一歩前にいるんだから、
    > 思うだけじゃなくて「何か」のために動いてくれ。
    > 思っても動かないんじゃ癌と同じじゃないか。

    他人を見下した後に、他人に動いてくれですか。
    なんだかなあ…

    他人を動かしたいんだとしたら、あなたはパケット云々とか癌が云々とか言うよりも、客観的に物事を考えるという力が必要ですね。
    その力が養えたら、また呼びかけてみてください。
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■5493  Re[8]: 結局何も変わらずROは続いてますね(2)
□投稿者/ るじぇ -(2004/11/21(Sun) 12:43:24) [ID:sVSyd8Co]
    私は課金切れたまま傍観してる休止組ですけど、
    ■5479の人は見下してるんじゃなくて事実を客観的に言ってる気がします。
    いろいろな場所で議論されてる割には、ログイン数を見ても休止する人はまだまだ少ないですし、数を集めて直接意見する人も少ないですし。
    それにこの人はやめるっていう行動に出たわけだから、何もしてない人とは違うわけだし・・・

    私は自分だけ変わっても何も変わらないから他の人も動いてくれって意味に受け取りました。
    それが、気づかんの?とか、思うだけじゃなくて動いてくれとか、そういう言葉に表れてるんじゃないかなぁ。
    後からついたレスなかったらちょっとわかんなかったけど、最初のって問いかけを使った呼びかけだなぁって感じました。

    学校の国語の時間思い出しましたw
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■5498  Re[7]: 結局何も変わらずROは続いてますね(2)
□投稿者/ Lupis -(2004/11/21(Sun) 14:44:55) [ID:mdUhkebX]
    No5484に返信(FearLeafさんの記事)
    文章っていうのは書き手が読み手に理解させるのが大前提。
    同意を求め、何らかの行動を促したいというのであれば、
    掲示板での書き込みでわざわざ回りくどい言い方をする理由もないですよね。
    自分しかわからないような意図を万人に「理解しろ」などというのは
    とても横暴なことだと感じます。

    言葉そのままに捉える事が意志伝達の明確さに繋がるからこそ、
    文章としての意味があるんですよ。

    >表面だけ気付いたふりして、
    >結局何も考えてないし中身を見てない人が多すぎる。
    何を根拠にそう言っているのかが全然具体的に示されてもいないので、
    そう言われても誰も納得しないでしょうね。
    ご自身はROを止めるということで抗議をしたのかもしれないですが、
    ゲームをまだ純粋に楽しんでいる人に対しても同じ事を言えるのでしょうか?
    見えないところでWEBヘルプデスクから癌に対し抗議を送っている人も少なからず
    いるかもしれません。決め付けはほどほどに。

    同意を求めるべき相手に対し批判が先に来てしまうのは一種の葛藤なのでしょうが、
    結果的に裏目に出ます。行動を起こさせるという目的を本当に遂行するならば、
    もう少し”態度”というものに気を配った方が得策ですよ。
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