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R.O.M 776 フリー掲示板 2-2

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■19959 / inTopicNo.21)  Re[3]: 相性とかそうでないとかの議論
  
□投稿者/ 2回目のマジ -(2005/10/22(Sat) 18:32:02) [ID:Xsovw2qm]
    >> 相性問題はありますよ。
    >>(別のPCに使うと問題ない為、メモリの不具合でないことは判断できます)
    > それだけで不具合でないと判断するのは早合点でしょう。
    早合点ではありませんよ。


    >メーカの出荷基準の点検項目を実施して動作問題なし=不具合なし、です。

    特定の組み合わせで動作すれば不具合はない。
    規格はずれの部品、つまり不具合がある部品でも運良く動作すれば不具合ではない。
    規格はずれでも動けば不具合ではないと定義(仮定)しているならば、不具合は無いでしょう。
    しかし、その仮定(定義)が正しいのかを説明しなければなりません。


    >かたや問題が出る方は出荷基準の点検を実施して動作しない訳ですから
    >メモリの製品自体に問題はないという判断基準になりますよ。





    >その時一瞬だけNG、OKで判断すれば早合点ですけど、他の機種にセットして動作
    >するから、そのまま稼働させて1,2年動作していれば不具合なしと判断しても
    >いいのではないでしょうか?

    その組み合わせに限定すれば良いとなりますが、相性と称する現象を扱う論議では不適です。
    不具合があっても全く問題が表面化せずに機能する場合はありますから。



    >呑気すぎると言われていますけど、実際数百台も購入頂くお客様に対しては
    >正直「無条件で交換」してますよ。

    特殊事例を持ち出しても意味なし。
    客の怒りを恐れて何でも言うことを聞く営業論は技術論とは関係ないでしょう。



    > PC業界の常識では相性問題はありうるということになってる。
    >数百台数千台という単位で扱ってる人間が、そう言う結論を出してる。

    そう認識している人、多数であったり専門家であったりが存在するとそれが真実なんですか?
    それが覆ったことは歴史上では少なくないです。


    >納得がいかないなら自分でPC関連隅々まで勉強して、
    >開発者のエンジニアにでもなって現場で意見言ってきたらどうだ?

    勉強する必要ないでしょ。
    私への異論はどれも的外れなんだから。
    それに現場に言うと何かなるの?
    そもそもエンジニアの現場では相性なんて言うの?
    開発メーカーで動作不良の原因の究明を求められて、相性って報告するわけ?
    信号タイミングがずれてるとかそのくらいまで言わないと殴られるんじゃないのかな。
    素人知識で相性って言うなら可愛げもあるけど。


    >政治家批判をテレビの前で独り言で愚痴ってるのと同じ事。

    意味不明。
    その文章の論旨を説明してください。


    >ここ実際に見ている開発エンジニアいれば話は別だがな。

    エンジニアほどの知識は要らないでしょう。
    正常動作しないのは不良品か規格を無視した使用以外にない。
    という私の持論で説明できない現象があるなら出してください。


    >ゆえに貴方もその説明が正しいっていう外部の資料を出さないと認められないと思うのですが?

    部品の組み合わせで起きる不具合は、そもそも単体に問題がある、組み合わせに問題があるかどどちらしかない。
    それぞれが複合する場合もあるけど。
    それら不具合で原因が解からないモノが相性と称される。
    資料なんて要らんでしょ。



    >自由度を奪わないために規格に幅を持たせてあるため、
    >それが原因で動かない場合が「相性問題」。

    その次元で話して無いと思うよ。
    自由度を持たせたということは上位規格を設定する余地を残したということ。
    その上位規格を無視した部品を組み合わせれば、動作不良を起こすのは当然のこと。


    >過去レスくらいきちんと読もうよ・・・。

    そういう自分こそ。



    >判りやすく説明すると・・・
    >以下略

    それは、規格自体がおかしい。
    そういう規格の場合、通常は付則でなにかコメント付けるはず。



    >では、その“とある人”の考えが示されていなかったとしたら?

    考えが示されない、つまり私に何も関与しないなら、私もその人にその件で関与しないと思います。


    >結局何がおかしいって、“正しいと仮定する考え”を信じ切れていないあなた自身がおかしいと思いませんか?

    私は信じていないから、その考えのおかしさを見える形にしたんでしょう。
    そのひとつとして、仮定、という手法を用いただけ。


    >責任を誰かに転嫁する事無く、話をしていただきたいものですね。
    >でないと、説得力無いですよ?

    相手の反論の論法を利用して返り討ちにするのは、転嫁とは言いません。
    そもそも相手の無関係な部分に、ましてや無関係な相手に対して行っていないので、転嫁ではありません。
    だから説得してないので無くて構いません。



    > 根本の問題として、2回目のマジ さんは電気部品に関して知識が無いと言うことでしょう。
    >部品の相性問題は古くから(手作りラジオの時代から)言われていることです。

    共通であろうが歴史があろうが間違っている知識には、私は興味ないです。


    >電気部品はおろか、この世のあらゆる部品には誤差があります。

    だから許容する誤差の度合いも、規格化されるものです。
    誤差の許容範囲を示していない規格は、規格自体に不具合があると言えます。


    >その誤差の積み重ねで、完成した物が動かなかったり、逆に性能が良かったりします。
    >それを、「相性」と言っているのです。

    動かない時点で相性ではなく設計または部品の不良すし、デジタル機器では有無こそあれ性能が良いという現象は発生しません。
    それにアナログ機器でさえ性能が良いという現象には理由があるはずなので、その理由が解かれば相性という不可解な表現をしないでしょう。
    つまり、自分が理解できないモノを相性と称しているだけでしょう。
引用返信 削除キー/
■19871 / inTopicNo.22)  Re[2]: 相性とかそうでないとかの議論
□投稿者/ カキ氷 -(2005/10/21(Fri) 00:28:32) [ID:jMrXujHM]
    >海岸で海水浴しか、していない人間が、
    >「俺はこの海の全てを知った」
    あぁ、この言葉を言った人知ってます。というのは、まぁ置いておいて。

    詳しい事はわかりませんが
    皆さんの主張が、表現や、説明のスタート地点が違うだけで
    言おうとしている事は、そんなにかけ離れてはいないような気がします。

    お互い、意見を受け入れながら、昇華させていく議論が、見たいなぁなんて。
    論破も、必要ですが、まったりいきませんか。

引用返信 削除キー/
■19867 / inTopicNo.23)  Re[1]: 相性とかそうでないとかの議論
□投稿者/ 一見 -(2005/10/20(Thu) 23:34:48) [ID:m5pSzL0p]
    根本の問題として、2回目のマジ さんは電気部品に関して知識が無いと言うことでしょう。
    部品の相性問題は古くから(手作りラジオの時代から)言われていることです。

    電気部品はおろか、この世のあらゆる部品には誤差があります。
    その誤差の積み重ねで、完成した物が動かなかったり、逆に性能が良かったりします。
    それを、「相性」と言っているのです。

    電気部品を知っているのならば(回路製作ができるレベル)、
    部品自体の誤差があることは必ず知っていることです。
    (だから±で表記されている)


    追記
    誤差のまったくない物を作り出せるのは神様だけでしょうね。
引用返信 削除キー/
■19859 / inTopicNo.24)  Re[9]: 相性とかそうでないとかの議論
□投稿者/ 社会人プレイヤー1 -(2005/10/20(Thu) 22:10:19) [ID:cPMk9pXr]
    お互いがお互いの意見を受け容れない時点で、終わらない気がします。
    私も相性については○○という意見ですが、きりがないので伏せます。
引用返信 削除キー/
■19853 / inTopicNo.25)  Re[4]: 相性とかそうでないとかの議論
□投稿者/ とりあえず殴るプリ -(2005/10/20(Thu) 21:09:15) [ID:GFUfIUZN]
    No19754に返信(2回目のマジさんの記事)
    どうしても気になったので、ちょっと揚げ足取りを。

    > とある人の考えでは、あるらしいですよ。
    > 私はその人の考えが正しいと仮定して反論しているので、私に文句を言う前にとある人に言うべきです。
    > その反論がおかしいと認知するなら、その考えもおかしいと認定できる。
    > ゆえに、誰かさんはおかしい。
    > という効果を見越して私はやっています。

    では、その“とある人”の考えが示されていなかったとしたら?
    あなたがその考えに行きつく事はあったのでしょうか?
    そして正しいと仮定し、その上で反論しているというのに
    “文句があるなら、そのとある人に…”
    って、何自分だけ逃げ道用意してるんですか?
    てか、“仮定”って言い方もおかしいと思うのですが…自分でも信じ切れてないんじゃ?
    「他人が言っていたから…」と言うだけなら、台詞を教え込まれた幼児でも出来ますよ?

    結局何がおかしいって、“正しいと仮定する考え”を信じ切れていないあなた自身がおかしいと思いませんか?
    責任を誰かに転嫁する事無く、話をしていただきたいものですね。
    (前スレが荒れた(?)原因も「その元を作った人が悪い」と仰ってますが、火種を煽っちゃあ、どっちもどっち)
    でないと、説得力無いですよ?
引用返信 削除キー/
■19846 / inTopicNo.26)  Re[8]: 相性とかそうでないとかの議論
□投稿者/ れみんぐ -(2005/10/20(Thu) 20:12:52) [ID:smjmVkGC]
    スレを見ると当初の質問とだいぶずれてきているようなの気がするので、大本ネタにスレ

    > 最近、ROがどうにも重くてやりにくいので、メモリを増設しようかと思っているので> すが、
    > 調べてみると増設可能なメモリが9万とか予想以上に高くてどうしようか迷ってます。
    > これだけ高いともう少し資金を追加して新しいのに買い換えた方がいいんじゃないかとも思いだしています。
    > 他に、もっと安いメモリってないんでしょうか?
    > それともメモリってこんなに高いものなんでしょうか?その場合、新しく買い換えた方がいいでしょうか?
    >
    > 機種:FMV−BIBLO NB15B(2002年冬購入)
    >
    > 増設可能拡張RAMモジュール:FMVNM51D

    私も富士通製のPCを使ってますが、PCの知識にあまり自身がないならサポートセンターに連絡してメモリの増設の依頼を方が確実かと思いますよ。(ある程度まで保証がつきますしね)
    もし、PCに特にこだわりがなくて良くわからないということであれば、最新の物にするのありかと思います。

    さて、相性の問題ですが基本的には規格があっていればきちんと動きます。
    ただし、ときどき動かないとこや、きちんと作動しないこともあります。
    それは、原因を調べ出したらはっきり言ったら切りがありません。(それこそ、利用環境の設定から中に入ってるOS、機器そのものの老朽化状態、不良品なのかどうかまで、まじめに調査したらかなりの時間がかかりますし、最終的にそういう仕様という結論になることもあります)
    まあ、実際使ってみなきゃきちんと動くかどうかは判らないのは事実で、それがおかしいといえばたしかにおかしいのですが、現実発生しうることである以上だだをこねてもしょうがないことです。

    それを踏まえた上で、ようはいかにそのリスクを軽減するかということが重要なのであって、実際リスク軽減の為に純正品を使うのは間違えではないです。
    ただ、純正品は高いからといって多少のリスクを覚悟で安いのを買うのもありです。
    使用する自分自身でどの程度リスクまでなら覚悟できるかで増設などは行なうべきかと思います。
    まあ、ぶっちゃけていえばリスクを限界まで少なくしたいなら、新しいの買うのをお勧めします。
    PCはどこまで気軽になっても、プロが見て判断不能なことが存在するのだけはお忘れなく。(現に自分で作ってるシステムですら、なんでこれで動くのか判らないことだって多々あるし)
引用返信 削除キー/
■19828 / inTopicNo.27)  Re[7]: 相性とかそうでないとかの議論
□投稿者/ 目を閉じて開く クワッ -(2005/10/20(Thu) 18:39:20) [ID:Vesdbhbn]
    ・不良品、不具合品
    ・相性
    ・公開されている規格の仕様の合致
         ↓
    がゴチャ混ぜに、なってる気がするよ。
    おそらく、日本語の問題になると思うけど
    それぞれ、別のことだと思うよ。

    議題そのものは、大変、興味深いし、勉強になると感じている。
    だから、ちゃんと議題の主旨にそった議論をみたい。

    俺のために・・・(違
引用返信 削除キー/
■19823 / inTopicNo.28)  Re[6]: 相性とかそうでないとかの議論
□投稿者/ どこかで支援プリ -(2005/10/20(Thu) 18:06:20) [ID:f49rLFue]
    相性ってのはきちんとありますよ
    たとえ機械が作っていても完全に同じものではありません
    限りなく似せて作っているけど別物です
    たとえば分子Lvの問題だったら?
    半導体の不純物(中の割合って意味で)の量が違ったら?
    偶然に偶然が重なって動かないって言うこともありますよ
    某シティーハン○ーでも言ってるじゃないですか
    機械で量産されている銃でもたまにとんでもなくいいものができる。とね
引用返信 削除キー/
■19809 / inTopicNo.29)  Re[5]: 相性とかそうでないとかの議論
□投稿者/ 刹那 -(2005/10/20(Thu) 16:11:28) [ID:fz4cVWzS]
    > PCのメモリ等の、俗にいう「相性」の根本的な事を、
    > 理解できるはずが無い。

    いわゆる相性の発生する主な原因が
    メモリモジュールの世代交代ごとに変っているんだけど
    根本って何かあったっけ?

    メモリメーカーも、モジュールメーカーも
    チップセット(最近ではCPU内臓もある)や
    マザーボードメーカーも仕事してないわけじゃない

    > 海岸で海水浴しか、していない人間が、

    井の中の蛙、大海を知らず だろ?
引用返信 削除キー/
■19805 / inTopicNo.30)  Re[2]: 相性とかそうでないとかの議論
□投稿者/ 刹那 -(2005/10/20(Thu) 15:47:40) [ID:fz4cVWzS]
    > 動作保証クロックが違う品が出てきます。

    だから、マニアは製造地やら生産ロットまで見る
    徹底できないとリスクはある

    > 主に生産ロット単位で生じるのですが、

    メモリスロットのどこにメモリモジュールを刺したかでも
    動いたり動かなかったりする場合もある

    規格が合うのは当然として
    同一メーカーの同一容量の同一ロットで統一が理想
    もちろん、動作保障があれば更に良い

    > 数学などの観念的な世界で、1が常に1でありうるのではなく、
    > 1には測定範囲以下の「ばらつき」が存在するのが現状です。

    規格が合えば動くのが 正 し い 姿
    動かない場合があるから、動作保障メーカー/動作保障部品がある
    そこまでやっても、たまに故障ではなく動かない時もあるから
     相性 という逃げがある

    相性 なんて あってはならない もの
    だが 現実に 相性 は存在する もの
引用返信 削除キー/
■19799 / inTopicNo.31)  Re[4]: 相性とかそうでないとかの議論
□投稿者/ ddd -(2005/10/20(Thu) 14:13:11) [ID:gCzQICaG]
    君達の様な、低技術の一般ユーザが、
    PCのメモリ等の、俗にいう「相性」の根本的な事を、
    理解できるはずが無い。

    海岸で海水浴しか、していない人間が、
    「俺はこの海の全てを知った」
    と言っている様なもの。

    知ったかぶりも、この辺にしとけよ、坊や達。
引用返信 削除キー/
■19797 / inTopicNo.32)  Re[3]: 相性とかそうでないとかの議論
□投稿者/ だから・・・ -(2005/10/20(Thu) 13:37:45) [ID:sp8WkKhP]
    > もしハードウェア同士で100%動かない組み合わせがあるとするなら、それは相性ではなくどちらかが規格外としか思えません。
    規格外のものは「不良品」。
    自由度を奪わないために規格に幅を持たせてあるため、
    それが原因で動かない場合が「相性問題」。
    過去レスくらいきちんと読もうよ・・・。

    判りやすく説明すると・・・
    規格でとあるパーツが1±0.2までと定められており、
    そのPCをきちんと動かすには3つで3±0.5が必要だとする。
    大半のパーツの組み合わせでは問題なく動く。
    しかし0.8+0.8+0.8の組み合わせだったり、
    1.2+1.2+1.2の組み合わせのときに限り正常範囲を超えてしまい動かない。
    これが「相性問題」と呼ばれる現象。
引用返信 削除キー/
■19789 / inTopicNo.33)  Re[2]: 相性とかそうでないとかの議論
□投稿者/ 774 -(2005/10/20(Thu) 09:25:24) [ID:8H8uyGX9]
    半可通氏のおっしゃることが2回目のマジ氏の言わんとしていることじゃないのかな?
    私も相性という言葉がおかしいと思いますね。
    Ps氏のおしゃっていますが、結局は製品のばらつきの問題です。
    わかりやすく言えば、全く同じ構成でPCを作ってもも「相性問題」で動かないPCができたり、問題なく動くPCができたりする。

    あと「相性問題」にはもう一つあって、ソフトウェアとの相性があります。
    こちらは言葉通り相性が悪い場合があり、それは単なるプログラムが不整備なだけです。
    ハードウェア同士の相性とソフトウェアとの相性を同じに考えるのはいけないと思います。
    もしハードウェア同士で100%動かない組み合わせがあるとするなら、それは相性ではなくどちらかが規格外としか思えません。
    現実に多くある「相性問題」はソフトウェアがどこかしらに絡んでいる場合がほとんどです。
引用返信 削除キー/
■19782 / inTopicNo.34)  Re[1]: 相性とかそうでないとかの議論
□投稿者/ 半可通 -(2005/10/20(Thu) 08:07:45) [ID:dDftx6TG]
    No19723に返信(くらっかーずさんの記事)
    > 本来荒れ気味の議論をフリー掲示板に持ち出すのは良くないかも知れませんが

    結論は出ているようですが、蛇足(必要の無い/無意味という意味)します。

    半導体チップですが、製造段階から「ばらつき」は生じています。
    規格に沿って一定水準で動作するものが製品として出荷されています。
    メモリについてもCPUについても、同じ生産ラインで同じ作り方で、
    動作保証クロックが違う品が出てきます。
    (オーバークロック愛好者が、色々と楽しめる理由でもあります)

    次に、ICパッケージと基板ですが、
    半導体チップほどの「ばらつき」は生じません。
    パッケージと基板、コネクターで、日常の常識では不必要な、
    とても微小なレベルで発生する「ばらつき」があります。
    主に生産ロット単位で生じるのですが、
    扱う実クロックが100MHz近くなり(色々と加えて400MHz伝送とか)、
    浮遊電荷容量にシビアになってきていますので、
    1/100ミリの配線ずれや、配線の厚さ、半田の盛り具合の違いでも、
    保護樹脂膜の下にはいった空気中の水蒸気すら問題になる場合もあります。
    (こだわると、金は金で受けろとか色々とあります)

    サムスン(三星)メモリについては、性能が優秀というよりも、
    (個人向けではない)大口市場で安く数が出ているチップなので、
    サムスンの特性に合わせて動きやすいように設計された、
    メモリドライバー回路が多くなったという話だと思います。
    (ちょい前々では、マイクロンとかベースだったんですが)

    相性という言葉は便利なので使われているだけで、
    製品の「ばらつき」原因で、特定の条件でのみ動かなくなるケースと
    でも言うほうが、正しい気がします。

    数学などの観念的な世界で、1が常に1でありうるのではなく、
    1には測定範囲以下の「ばらつき」が存在するのが現状です。
引用返信 削除キー/
■19780 / inTopicNo.35)  Re[6]: 相性とかそうでないとかの議論
□投稿者/ きのこ人 -(2005/10/20(Thu) 07:42:38) [ID:4Nm1mTMI]
    2005/10/20(Thu) 07:45:50 編集(投稿者)

    > 相性と称する現象は、全て私の説明で矛盾無がない。
    > なので省略しては駄目です。
    > 省略してはいけないことを省略するのなら、自説の説得力に欠けるという状態を自ら行っている。
    > 要求するなら自ら先んじて行うべきですね。
    >
    > 数個の文章で相性と言われる現象が説明できているので、URLなど出す必要も理由もない。
    > 同意見の者が数が多ければその意見が正しいという数百年前ほど遅れた理論には取りあう予定はありません。
    > しかし一人であっても私を論破すれば潔く私の過ちを認めましょう。

    それはおかしくないか?
    説明できるのとそれが正しいってのはイコールじゃないぞ?
    もしもそれがイコールならば
    相性問題と言うのはヌケチャラバック神様の神秘的宇宙パワーが最大に達した時
    神秘的宇宙パワーの加護を受けなかった部品は動作が正常に行えなくなり相性問題が発生する
    ってのも正しくなっちまう。
    一応説明にはなっていますが、それが正しいなんていう証明はできないので間違っていることが分かりますよね。
    ゆえに貴方もその説明が正しいっていう外部の資料を出さないと認められないと思うのですが?
引用返信 削除キー/
■19778 / inTopicNo.36)  Re[5]: 相性とかそうでないとかの議論
□投稿者/ そもそも -(2005/10/20(Thu) 06:56:42) [ID:MOdDvebE]
    PC業界の常識では相性問題はありうるということになってる。
    数百台数千台という単位で扱ってる人間が、そう言う結論を出してる。

    >あると認識している人の意見を掲載したページのURLを示しているだけで、相性があることの証明はされていない。
    それは実際現場で開発やってて、
    規格とか決めてる人間でないと正確な解答は出来ないかと。
    納得がいかないなら自分でPC関連隅々まで勉強して、
    開発者のエンジニアにでもなって現場で意見言ってきたらどうだ?
    ここで色々言った所で、
    政治家批判をテレビの前で独り言で愚痴ってるのと同じ事。
    ここ実際に見ている開発エンジニアいれば話は別だがな。
引用返信 削除キー/
■19767 / inTopicNo.37)  Re[4]: 相性とかそうでないとかの議論
□投稿者/ 牛籠もり騎士 -(2005/10/20(Thu) 01:57:45) [ID:d7tI40ib]
    コメント頂きましたので返信いたしますね。

    >> 相性問題はありますよ。
    >>(別のPCに使うと問題ない為、メモリの不具合でないことは判断できます)
    > それだけで不具合でないと判断するのは早合点でしょう。
    早合点ではありませんよ。
    メーカの出荷基準の点検項目を実施して動作問題なし=不具合なし、です。
    かたや問題が出る方は出荷基準の点検を実施して動作しない訳ですから
    メモリの製品自体に問題はないという判断基準になりますよ。

    その時一瞬だけNG、OKで判断すれば早合点ですけど、他の機種にセットして動作
    するから、そのまま稼働させて1,2年動作していれば不具合なしと判断しても
    いいのではないでしょうか?

    > 客が言いさえすれば無条件で交換してくれるというのは、いまどき呑気すぎるでしょう。
    呑気すぎると言われていますけど、実際数百台も購入頂くお客様に対しては
    正直「無条件で交換」してますよ。
    むしろ「調査する」とか「調べます」なんて時間や費用をかける方がもったいなくて
    一式交換して回収してます(その後補修品に使用するかどうかは知りませんけど)



引用返信 削除キー/
■19763 / inTopicNo.38)  Re[5]: 相性とかそうでないとかの議論
□投稿者/ RF -(2005/10/20(Thu) 01:20:52) [ID:lzVTc7J3]

    自作やってると相性ってあると思う

     aマシン A動かないB動く
     bマシン A動くB動く
     cマシン A動くB動く って事は有るし

    最近はもっぱらこう思う

     男女間と一緒で相性あんだろ  ・・・とw

    買うのも増設も店任せな人は相性なんて無いと思うのだろうけどね
引用返信 削除キー/
■19759 / inTopicNo.39)  Re[5]: 相性とかそうでないとかの議論
□投稿者/ 2回目のマジ -(2005/10/20(Thu) 00:23:42) [ID:Xsovw2qm]
    > 相性があるかないかの議論なのだから、揚げ足を取ってばかりいないで議題に関連した記事へのリンクでも張ってみては?説得力に欠けます。
    > 相性があるという記事へのリンクは前スレにあるので省略。

    あると認識している人の意見を掲載したページのURLを示しているだけで、相性があることの証明はされていない。
    相性と称する現象は、全て私の説明で矛盾無がない。
    なので省略しては駄目です。
    省略してはいけないことを省略するのなら、自説の説得力に欠けるという状態を自ら行っている。
    要求するなら自ら先んじて行うべきですね。

    数個の文章で相性と言われる現象が説明できているので、URLなど出す必要も理由もない。
    同意見の者が数が多ければその意見が正しいという数百年前ほど遅れた理論には取りあう予定はありません。
    しかし一人であっても私を論破すれば潔く私の過ちを認めましょう。


    アゲアシトリなど私はしていないと認識している。
    どこがアゲアシトリなのでしょう。
引用返信 削除キー/
■19758 / inTopicNo.40)  Re[4]: 相性とかそうでないとかの議論
□投稿者/ ヒゲ -(2005/10/20(Thu) 00:09:23) [ID:Xo6Ka65C]
    No19754に返信(2回目のマジさんの記事)

    知識があるのはわかった。
    相性があるかないかの議論なのだから、揚げ足を取ってばかりいないで議題に関連した記事へのリンクでも張ってみては?説得力に欠けます。

    相性があるという記事へのリンクは前スレにあるので省略。

引用返信 削除キー/

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