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R.O.M 776 フリー掲示板 2-2
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■4905  Re[4]: 違った視点から見る
□投稿者/ AGI騎士 -(2004/11/10(Wed) 23:33:33) [ID:mbtAXsNS]
    No4902に返信(まったくさんの記事)
    > ここでこのリンク先の批判してるやつそこのリンク先行って返信して来い。
    >
    > ちゃんとひとつづつ返答してるぞ

    以前に確かに見ました。そして投稿しました、でも

    無視されました

    客観的に見て、あのサイトの運営者の意見は偏ってますねぇ。
    じゃあ、一応叩きますか、論理的に
    スレ主のリンク先の文章から引用した文章の一つ目。

    >1500円/月。50円/日で客の望む通りにしていたら、社員は飯を食えないのです。
    >1日50円で、一体どんなすばらしいサービスを望んでいるのですか?
    >もう一度いいます。
    >1日50円しか払わねードケチが、一体どんなサービスを相手に要求しようってんですか?
    >私にはあなたが100円/日の有料駐輪場を使わず、路上駐輪している姿が目に浮かびます。

    典型的、そして、初頭的な騙しのテク。例えば、よくあるよね、CMやキャッチセールスで。

    「一日たったの300円。コーヒー一杯分なんです。」

    って言ってるのと同じ。一日50円って安いように見・え・ま・す・が
    1年12ヶ月として、18000円。うひ〜、一つのコンテンツに年額
    18000円。かなり高いぞう。オフラインゲームを一つ買ったとして
    1本7000円。管理代金入れたとしても一つのコンテンツに払う
    金額としては安いとはいえないよね。

    その2
    >RagnarokOnline
    >低年齢層を主なターゲットとしてサービスされている有名ネットゲーム。
    >そのためサポート少なめ、代わりに値段安めの設定でサービスされている。(小学生の我侭に付き
    >合っていられない)
    >ユーザーの質が悪いと言われるが、年齢相応と思う。
    >時々何を勘違いしたのか、アンパンマンを見て、ストーリーが単調だと文句をつけるがごとく憤慨
    >している大人を見る。
    >大人なら歳相応の金を払った、歳相応のサービスを利用しなければ、歳相応の欲望は満たせな
    >い。
    >子供料金で買ったものは、子供騙しに決まっている。

    2次元=子供対象かい?
    萌えキャラ(あるいはコミカルなキャラクター)=子供対象かい?
    システムが単純=子供対象かい?

    ここで、このサイト主が言っているのはRO=子供対象って決め付けてる。但し
    「子供対象という根拠が述べられていませんが」

    そしてもう一つ突っ込むと、子供相手の商売なら適当で良いの会?。おもちゃ
    メーカーを愚弄した発言やな。つーか、玩具メーカーの技術者達に失礼。

    その3
    >某場所で「もうガンホーはいいからグラヴィティー社(ROの開発元)が直接管理してくれよ」と言って
    >いる人を見かけました。
    >通信内容を暗号化もせずに垂れ流し、結果BOTを作られたのにソフトウェア的対処をまったくしな
    >いくそ会社のほうがいいだなんて、どうかしています。
    >グラヴィティー社は韓国の会社ですと言えば、ここを普段見ている人の一部は理解できると思いま
    >す。
    >自分達が出した欠陥の対処を、ガンホーなどの運営会社に丸投げ。
    >ガンホーがグラヴィティー社から呼び寄せた、BOT対策プログラマーの仕事は10分でやぶられるゴ
    >ミのようなレベル。
    >すでにRO2の開発に力を入れていてRO自体放置ぎみ。
    >おそらく上の発言をした人は、専門外なので知識が無かっただけだと思います。

    はい、だったらなんで上位2次職実装するんでしょうか?。放置なら何もしませんが。
    そう思いません?。少なくともグラビティの方がまだユーザーに対して配慮してます。
    日本にサクライ鯖に対応するものがありますか?。重力社はサクライを通して顧客から
    意見を聞いてフィードバックしてますが。癌の場合、ユーザーアンケート(つまりはマー
    ケティングすらしてませんが(汗))

    >gabbさんより「ガンホーは数千万の利益をあげているのにGMを設置しないなんて」というコメントが
    >ありましたので追記します。
    >まず、ガンホーは1500円×10万アクティブアカウントといわれています。
    >1億5千万/月。少なっ!

    年間18億円。多いですよ。一つのコンテンツで年間18億円って事はオフライン
    ゲームに直せば1本7000円のゲームが257000本程度売れた計算。実際は
    問屋などが入るので、1本3000円位かな(この数字には根拠は無い)。1本
    売って3000円のゲームで18億稼ぐと言うのは、年間60万本、3年間で
    大体180万本売ったと同じ(3年間同じ数の顧客が居たとした計算だけどね)。
    180万本…、普通ゲーム業界では10万本捌ければ売れたほうだと思いますが。
    少ない?。ふざけんじゃないよ。ビッグタイトルですよ。

    その4(なんかもうあんまり稚拙だから笑ってきちゃった)
    >・社員は客をクズ呼ばわりしていること
    >仕事をしてればクズな客もいます。あなたがクズだとは言いませんが、クズな客を職場でクズと呼
    >ぶのに問題はあるでしょうか。
    >社員は神ではなく同じ人間です。
    >公式な場で言わなければなんの問題もない。(飲み屋の愚痴レベル)
    >(そこのRagnarokプレイヤーさん。モンスターの大群を擦り付けてきた相手にクズと叫んだことあり
    >ますね?)

    お客様は神様です。と言うか

    真面目な話、僕は学生時代客商売のバイトやってたけど、接客態度から普段の業務上の
    言葉使いまで徹底的に叩き込まれました。そのときはむかついたけど、今になってみると
    この経験が生きてます(真面目な話です)。僕が学生時代に叩き込まれた財産の一つです。

    その5(はぁ、嘆息)
    >・社員(とその友人)はゲーム内で特別待遇になっていること
    >社員が私腹を肥やさない会社ってあるんでしょうか。

    このサイトの主催者。いわゆる経理ってのを知らない。私腹なんて
    肥やしたら首ですよ。首。こう言うのは物凄く厳しいです。
    出張などの経費だって相当厳しいですよ。

    >経費で家族とレストランに行くサラリーマン。

    そりゃ、有限会社レベルなら有りえるけどさ(つまり家族で経営してるとか)。
    株式会社でこれやったらどうやって経理通すの?。経理の人間なめてる
    発言だよね。

    >飲み食いを接待費で落とす公務員。

    落とせません。公務員はもっとも厳しいです。2000円以上の贈答品は
    貰えないし、中元、歳暮も貰えません。なんせ菓子折持って言ったって
    断られる位ですよ?。いわゆるキャリア組の連中で、上層部の連中は
    解らんが、ヒラがそんなの落とせるはずも無い。
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■4919  Re[5]: 違った視点から見る
□投稿者/ OD騎士 -(2004/11/11(Thu) 02:51:26) [ID:uXzRwh4X]
    人間建前って重要なもんだね
    本音に建前ぶつけたら世間的には建前が勝つやな。
    元々飲み屋の愚痴レベルでの本音文章なんだからあそこまで詳しく書いてあるあのページの主の話はすばらしいと思う。実際愚痴言うとなったらクズとは言わんかもしれんがなんか建前じゃ言わないようなこと言うだろうよ。(みんながガンホーをゴミって言ってるのと大差ないわな)

    そんな本音に建前ぶつけて大人ぶってる人が馬鹿らしいと思った今日この頃
    しかも建前文章にもおかしいとこがあるのに気付く今
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■4988  Re[5]: 違った視点から見る
□投稿者/ L -(2004/11/12(Fri) 04:45:31) [ID:VFek5poJ]
    No4905に返信(AGI騎士さんの記事)
    > 以前に確かに見ました。そして投稿しました、でも
    >
    > 無視されました

    いつの話?
    10日ほど前にコメント数オーバーで投稿さえできなくなっているようだけど。


    > 典型的、そして、初頭的な騙しのテク。例えば、よくあるよね、CMやキャッチセールスで。
    >
    > 「一日たったの300円。コーヒー一杯分なんです。」
    >
    > って言ってるのと同じ。一日50円って安いように見・え・ま・す・が
    > 1年12ヶ月として、18000円。うひ〜、一つのコンテンツに年額
    > 18000円。かなり高いぞう。オフラインゲームを一つ買ったとして
    > 1本7000円。管理代金入れたとしても一つのコンテンツに払う
    > 金額としては安いとはいえないよね。

    あなたにとっては高いのかもね。
    でもまともに人件費のかかるサービスを受けるには安すぎて話しにならないねぇ。


    > >大人なら歳相応の金を払った、歳相応のサービスを利用しなければ、歳相応の欲望は満たせな
    > >い。
    > >子供料金で買ったものは、子供騙しに決まっている。
    >
    > 2次元=子供対象かい?
    > 萌えキャラ(あるいはコミカルなキャラクター)=子供対象かい?
    > システムが単純=子供対象かい?
    >
    > ここで、このサイト主が言っているのはRO=子供対象って決め付けてる。但し
    > 「子供対象という根拠が述べられていませんが」

    根拠?
    値段だろうねぇ。
    子供料金で買ったものは、子供騙しに決まっている。

    > そしてもう一つ突っ込むと、子供相手の商売なら適当で良いの会?。おもちゃ
    > メーカーを愚弄した発言やな。つーか、玩具メーカーの技術者達に失礼。

    適当でいいとは書いてない。
    値段相応であればいいだろうね。


    > >すでにRO2の開発に力を入れていてRO自体放置ぎみ。
    > >おそらく上の発言をした人は、専門外なので知識が無かっただけだと思います。
    >
    > はい、だったらなんで上位2次職実装するんでしょうか?。放置なら何もしませんが。

    放置ぎみと書いてありますね。
    完全放置とは書いてないなぁ。

    > 日本にサクライ鯖に対応するものがありますか?。重力社はサクライを通して顧客から
    > 意見を聞いてフィードバックしてますが。癌の場合、ユーザーアンケート(つまりはマー
    > ケティングすらしてませんが(汗))

    開発してるのはグラビティですからね。
    ガンホーとはやってることが違う。
    それをもってグラビティがまともだとは言えませんね。
    ガンホーがまともじゃないのは間違いないけど。


    > 年間18億円。多いですよ。一つのコンテンツで年間18億円って事はオフライン
    > ゲームに直せば1本7000円のゲームが257000本程度売れた計算。実際は
    > 問屋などが入るので、1本3000円位かな(この数字には根拠は無い)。1本
    > 売って3000円のゲームで18億稼ぐと言うのは、年間60万本、3年間で
    > 大体180万本売ったと同じ(3年間同じ数の顧客が居たとした計算だけどね)。
    > 180万本…、普通ゲーム業界では10万本捌ければ売れたほうだと思いますが。
    > 少ない?。ふざけんじゃないよ。ビッグタイトルですよ。

    売りっぱなしでいいオフラインゲームと比較して意味があるとでも?
    しかも18億というのは利益額ですらなく、売上高だし。
    40%という超高額のロイヤリティを持っていかれるROで、年間の売り上げが
    たったの18億しかなかったら、GMなんてひとつのワールドに1人か2人常駐させるのが
    やっとの金額ですね。
    実際にはもっともっと売れてるんじゃないの?
    売り上げ18億だったら赤字になりかねませんよ。
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■5051  Re[6]: 違った視点から見る
□投稿者/ さすらいナイト -(2004/11/13(Sat) 02:05:24) [ID:XLGI1P9c]
    年間18億、相当少ないよ。
    あんまゲームやらんから名前間違ってるかもしらんけど
    .hackというのゲームを作ったソフト製作会社でそんな売上高だった気がする。
    従業員が20名ぐらい。

    他有名企業でみると、テクモクラスで100億、コーエークラスで200億ってところか。
    と、考えるとゲームソフトにして毎年60万売上げてるような会社だったら、18億で
    とどまってるわけがない。
    だいたい正社員85名規模の会社で18億っていうのはかなりやばい会社だと思われる。
    ありえないだろう。特に上場を目指す会社にとっては
    (利益率の関係でもしかしたら大丈夫かもしれないけど、それを考慮しても異常)

    そう考えると、怪しいのはあのサイトの試算。
    そもそも、アクティブID10数万っていう論拠が不明。せめてなんらかの仮説が必要

    というわけで仮説を立ててみるけど、かつて決算でFF11は国内10万の同時接続と
    25万のIDと言ってたきがする
    ROのようにバコスカとアカウントを作れないものと考えると
    今のROも大体常時接続10万。25万のアクティブIDがあると考える。
    あと、他ゲームの収入やグッズ、その他の収入があると思うから
    それを考えて、約もう1万人余計に計算する。
    さらに、ウェブマネー経由で支払われるとして、ガンホーは月1人1480円の収入を得るとして計算。
    と、年間売上予測、約46億。 正社員85名で46億円の売上高。
    これなら利益率がよければ、別に不自然な数値じゃないだろう。
    ネットゲームはパッケージゲームより利益率が低いということを聞いたから
    (そのFFも国内だけでは赤字経営)本当は赤字経営かギリギリかもしれんけど(笑

    まぁ、あくまでもこれは予測で、どうとも信頼できないから、ガンホーが財務公開する
    のを待つのみですな。ていうか、上場目指してるなら公開すべし。
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■5063  Re[6]: 違った視点から見る
□投稿者/ いんたい -(2004/11/13(Sat) 05:15:29) [ID:qbul7tsK]
    No4988さんやさすらいナイトさんの様な人が、
    いわゆるサポートの価値を下げてるんでしょうねぇ。
    確かに報道関係にメールするのが迷惑といったら迷惑かも知れないけど。
    相手は無関係だし。
    「本当に癌崩ほど立派なサポートはないよ!」と
    胸を張って言えるような意見だったら納得できますが
    「料金が安いからサポートが悪くてもしょうがない?」
    ・・全然フォローになってないですよ(笑)
    理由はどうあれ、見ての通りの現状なんですから。悪いって言われて当然の
    要因が色々とあるんだから。
    非難されようがゴシップ誌で叩かれようが言われてもしょうがない、そうでしょう?
    多分書かれてる方々はそれぐらい分かってると思いますが。
    反対意見って言うのも常に大事だとは思いますが。

    つまり総合的にはそういうことです。
    それ以外はただの揚げ足の取り合いにすぎませんね。
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■5066  Re[7]: 違った視点から見る
□投稿者/ PeaceSUPERLIGHTS -(2004/11/13(Sat) 07:16:51) [ID:bGS0CCx0]
    なんか無駄な計算してるようだけど、昨年度の決算は官報に出てたよね。
    4億ほどの純利益をだしてたような・・・

    細かい数字は忘れちゃったけど。
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■5067  Re[8]: 違った視点から見る
□投稿者/ すのはら -(2004/11/13(Sat) 09:23:25) [ID:T1aiO86B]
    いろいろな掲示板を見せてもらいましたが罵りあいばかりですね。

    私の意見ですがまずガンホーに期待するのはやめましょう
    まず時間と労力の無駄です。ユーザーの意見をとりいれる会社なら
    このような形にはならなかったでしょうし。今後も変わることはないでしょう
    納得いかなければ課金をやめましょう。
    変わりもしない体制に無駄な労力ばかり使っても大切な時間が無駄になるだけです
    書き込みをして気持ちだけでもおさまるのならいいのですが

    無駄な予測をしても無意味ですし。無駄な推測を立てるのもなんの意味もないです
    すべては今までの結果ですね。販売側から考えると
    売り上げが激減しない限り対処はしないでしょう

    料金分の内容に満足できない>クレームを出す>変わらない>それでもやめない

    普通の神経ならやめますよね、やめられない 友達がいるから
    そういう理由は1500円払う価値にはならないのでしょうか
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■5092  Re[7]: 違った視点から見る
□投稿者/ さすらいナイト -(2004/11/14(Sun) 03:03:40) [ID:XLGI1P9c]
    No5063に返信(いんたいさんの記事)
    よく文章を読んで欲しい
    > 「料金が安いからサポートが悪くてもしょうがない?」
    とは一言も言っていない。

    なぜ反論のクセして相手の論点を潰そうとしないのか、まずこれが謎だ。
    あの文章は基本的に
    「なぜあの記事が社会的にアレなのか」なのかを順序立てて説明し
    「最初のスレッドでの返答から、行動理念は『社会的にアレでもガンホー叩けばそりゃ正義』」
    とし、そういう人たちの行動は「社会に迷惑をかける」とし、その例として
    「短期集中的」に「大量」のメールを送りつける行為はスパムメールとした。
    (テンプレ使ってるならなおさら)
    それに合わせていちいち行動しようとするからガンホーも同レベルにダメだなぁってこと。
    かなり簡単に言うと。
    それ以外のことについては何も言ってないぞ?
    その論拠として、ながながーっとNo4797に書いてある。
    つまり、あの記事がいかに素晴らしいものかを明確な根拠の元に論ずる等して
    こっちの論拠を否定し潰せばいいだけのこと。
    またはレスしてくれた人みたいに文章全体の論理矛盾を突けばいい。

    > 確かに報道関係にメールするのが迷惑といったら迷惑かも知れないけど。
    > 相手は無関係だし。

    いや、その無関係なら迷惑かけてもいい、というその考え方が理解できないのだ。
    しかも単にメールするのが悪いとは言ってなくてあくまで
    「短期集中的」に「大量」のメールを送ることは迷惑じゃないのか?っということ。
    もちろん、テンプレや間違ったアドレスならなおさらのこと。

    > No4797さんやさすらいナイトさんの様な人が、
    > いわゆるサポートの価値を下げてるんでしょうねぇ。
    このように論拠がぼやけてると突っ込みようがない。
    つまり、昔のガンホーは素晴らしい管理会社で、その管理の質が下がったのは
    僕らのような人がいるからだ、と言いたいのか。(絶対ありえんけど)
    昔散々動いたのに、ガンホーがかわらないのは僕らのせいだと言いたいのか。
    (人のせいにするなよ(笑)そっちのやり方が悪いんだろ。っと、あの行動理念の持ち出すけど)
    それとも、実は今のガンホーのサービスはみんなが思うよりかずっと高いレベルにあるのだが
    僕らのせいでなぜか下げている。とでも言うのか?
    とにかく、「なぜそう思うのか?」のプロセスが不明。

    僕はいちいち事あるごとにビービー騒ぐ連中を説得しようと、
    イベントやその他のユーザーとコミュニケーションを取る方に労力を割くよりも
    その労力をBOTや不正駆除等のゲームの正常な運営に労力を割いた方がよっぽどいいのに
    と思うんだけどね。

    今回の騒ぎも「どうBOTを駆除するか」じゃなくて
    「どうユーザーのお怒りを静めるか」になってるのがアホみたいだ。
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■5075  Re[6]: 違った視点から見る
□投稿者/ AGI騎士 -(2004/11/13(Sat) 12:45:39) [ID:mbtAXsNS]
    > あなたにとっては高いのかもね。
    > でもまともに人件費のかかるサービスを受けるには安すぎて話しにならないねぇ。
    >
    > 根拠?
    > 値段だろうねぇ。
    > 子供料金で買ったものは、子供騙しに決まっている。

    子供料金ってなんなのさ。この言葉を聞くと高い=大人、安い=子供なんて言う
    単純な論理で話をしてるようだけど、じゃあ、幾らが大人料金なの?。で、
    幾らが子供料金なの?。普通に考えると月額1500円と言うのは一般常識
    から言って決して安い金額ではないです。それも一つのコンテンツにですよ。
    それから、子供料金で売ってるものは子供だましで良いなんて言うのは技術者
    に対する侮辱でしかない。考えても見なさい。子供用玩具を開発するって

    「すんごく大変なんですよ」

    理由?。子供ってまだ善悪の観念とか安全危険の観念が十分発達してないから、
    子供用の玩具って安全性に非常に気を使わなきゃいけないんです。じゃあ、安全性
    って何?って問われたときに、これは子供の年齢にもよるけど、幼児対象の場合
    は飲み込んだりする場合があります。そういう場合は、苦味をつけたりしたりする。
    もう少し年齢が高くなったとしても、やっぱり取り扱いが大人と比べて粗雑に
    なりやすいから(言葉を選ばないなら乱暴にだが)、材料も選ばなきゃいけない。
    強度は?。壊れたときに鋭利な断面ができたりしないとか色々なファクターを考慮
    しなくちゃいけない。玩具メーカーならそういうノウハウに物凄い金額を投入してる
    はずですよ。君が言ってる様に単純な話じゃない。子供用玩具の開発って大変なんです。
    それから、材料の他にも、子供の精神発達に与える影響だって考慮しないといけない。
    子供は玩具から精神的な影響を受けやすいから、子供に悪影響を与えるような玩具って
    のは企画の段階で通らないはずです。大人向けの玩具よりも子供向けの玩具の方が
    逆にお金がかかるはずです。

    ゲームでなら、大人向けの方が楽でしょう。最悪の場合18禁指定かければいいんです
    から。


    > > そしてもう一つ突っ込むと、子供相手の商売なら適当で良いの会?。おもちゃ
    > > メーカーを愚弄した発言やな。つーか、玩具メーカーの技術者達に失礼。
    >
    > 適当でいいとは書いてない。
    > 値段相応であればいいだろうね。

    だから、値段相応ってなにさ。君の言ってることは観念的な事で定量化された
    はなしじゃないよね。ビジネスって言った時には値段を決めるときにはマーケ
    ティングとか色んな事を考えなきゃいけない。値段を決めるのだって、ちゃんと
    社会科学的、そして経験的に確立された理論、ノウハウがあるんです。
    もし君の近くにMBAを持ってる人がいたら聞いてみなさい。値段を決める事に
    関して数時間講義してくれるかも知れませんよ。

    > 開発してるのはグラビティですからね。
    > ガンホーとはやってることが違う。
    > それをもってグラビティがまともだとは言えませんね。
    > ガンホーがまともじゃないのは間違いないけど。

    問題はガンホーがマーケティングしてますかって事。アンケートだって
    取ってないでしょ。普通はきちんと運営するなら最低でも5段階評価で
    満足、やや満足、普通、やや不満、不満の5択で良いから、アンケート
    を取ります。アンケートはネットゲームならそんなに金は掛からないです。
    で、きちんとアンケートを取って問題点をはっきりさせる。そしてユーザー
    が何を望んでいるのかをきちんとした統計データとしてはっきりさせる。
    そうしないと、きちんとした経営なんて出来ないんですよ。


    > 売りっぱなしでいいオフラインゲームと比較して意味があるとでも?
    > しかも18億というのは利益額ですらなく、売上高だし。
    > 40%という超高額のロイヤリティを持っていかれるROで、年間の売り上げが
    > たったの18億しかなかったら、GMなんてひとつのワールドに1人か2人常駐させるのが
    > やっとの金額ですね。
    > 実際にはもっともっと売れてるんじゃないの?
    > 売り上げ18億だったら赤字になりかねませんよ。

    比較して意味がありますよ。まず、オフラインゲームの場合の市場と言うのは
    既に確立してます。それに対してオンラインゲームの市場は確立してない。
    比較対象がなければ、社会科学的な議論はできないし(社会科学というよりも
    科学全般だが)、社会科学的な議論ができないという事は定量化、もしくは
    定性的な議論もできないという事。定量化できない状況で経営しようなんて
    発想は既にビジネスマンの発想じゃないですよ。尚、比較と言う事が何故重要
    なのかについてなんだが、これは、科学と言うものは常に「基準」を定めないと
    議論できないんです。基準の事を人によっては単位系とかReference dataとか
    言います。ラグナロクオンラインなら、Reference dataはウルティマオンライン
    のようなゲームかもしくはオフラインゲームと比べるしかない。但し、オンライン
    ゲームとオフラインゲームの差異を議論するならオフラインゲームのReference data
    が必要になる。意味が無いなんて事はないですよ。オフラインゲームとオンライン
    ゲームの差異点は、技術屋レベルでみれば

    (1)オフライン->バグは許されない(もし深刻なバグがあったら全回収)
       オンライン->バグがあってもパッチで済む
    (2)オフライン->仕様変更(アイテムの追加やバランスの変更)は不可
       オンライン->仕様変更可能
    (3)開発費用面
       オフライン->発売前に全ての費用が掛かり、売れ行きによって資金回収
       すらできない
       オンライン->最低限度のシステムを開発し、ユーザーの反応を見ながら
       開発を進められる。

    でしょうか。
    それから、ゲームメーカが関連商品に力を注いでいる事をお忘れなく。
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■5074  Re[9]: 違った視点から見る
□投稿者/ 刹那 -(2004/11/13(Sat) 11:56:08) [ID:j7Gf3EHu]
    No5067に返信(すのはらさんの記事)
    雨が降ったら、どうせ濡れるのだからと口にせず
    雨宿りできる場所を探し、傘にできる物を探し

    冬がくれば寒いのはあたりまえだと唆さず
    薪を集め、寒風入らぬ場所をしつらえ

    ROでBOTが増えたら、どうせガンホーだと捨て置かず
    集まり騒いで、森下社長の公知や、処置報告の復活に
    対話集会の実施などを実現した

    あたりまえのことが、あたりまえにできる
    そんな人たちが素敵だと思います
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■5179  Re[8]: 違った視点から見る
□投稿者/ いんたい -(2004/11/15(Mon) 22:57:18) [ID:TYwfm2cd]
    No5092に返信(さすらいナイトさんの記事)
    さすらいナイトさん>
    あなたの場合は相手の論点を潰すだけ・・なんですよ。
    ガンホーを叩けば正義って、どうしてそうなるのかが分からない。
    誰も正義のためになんて叩いてないですよ。
    本当はガンホーやグラビティに対して
    「ふざけるな、ちゃんと仕事しろ!」と心のそこから叫びたいわけです。
    なにせBOTなどを除いてそれだけの実害を受けてるんです。
    でもどこにその不満をぶつける窓口がありますか。
    オフィシャルサイト?サポートセンター?ゲーム内GM呼び出し?
    何一つ不満や苦情をぶつける窓口が無い。
    みんなそういう思いを胸に押さえ込んで堪えてるんです。

    確かに無関係の報道関係にメールするという行動は間違ってるかもしれない。
    >無関係なら迷惑かけてもいい
    誰も一言もそんなことは言ってないです。
    その行為自体は間違ってたのかも知れない。

    でも行動しようというその姿勢や心がけは、
    あなたのように旗から眺めていて横から水を差すだけで
    何もしない人よりは立派だな、と思うだけです。

    批判するだけなら簡単です。
    でも何か少しだけでも自分たちのできることを・・
    と考えてる人たちがいかに真剣か。
    それを「ただ叩けば正義」なんておかしい。
    あなたよりこうやって行動しようとしている人たちの方が
    よっぽどよく考えてると思いますよ。


    >つまり、昔のガンホーは素晴らしい管理会社で、その管理の質が下がったのは
    僕らのような人がいるからだ、と言いたいのか。

    昔から素晴らしくて・・なんて書いてないです。
    直接的に読もうとすればそう解釈できますが、言葉のままに解釈しか
    できないのというのはちょっと。

    サポートが悪くても「仕方ない」とプレイヤーが妥協すれば、
    それで許されてしまうと思っただけです。
    「絶対に許さない」という姿勢が大事だと言う意味です。
    それが無駄な行為でも。
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■5185  Re[9]: 違った視点から見る
□投稿者/ さすらいナイト -(2004/11/16(Tue) 03:34:08) [ID:XLGI1P9c]
    No5179に返信(いんたいさんの記事)
    > あなたの場合は相手の論点を潰すだけ・・なんですよ。
    > ガンホーを叩けば正義って、どうしてそうなるのかが分からない。
    それはNo4797に書いてある。
    ・社員ではなくキャンギャルの内部告発
    ・キャンギャルは今も現役で活動中なのになぜ今告発?
    という不自然さと
    ・仮に本当であっても、告発者の顔写真をそのまま載せるのは社会的に配慮なし。
    (エロ記事ですら目隠したり、モザイクかけたり、TVだったらボイス変換)
    ・しかも、告発者を特定させる表現を使うのは配慮なし。
    (告発したのが社員だとしても、表現は関係者、ましてや数が限定で特定されやすい
     キャンギャル。なんて言葉は使ってはいけない。)
    ・嘘なら言うまでもなく。
    というプロセスを踏んで社会的なアレな記事とした。
    そしてそれでも信憑性高い!とか言って間に受け騒ぐ人達
    そうでない人でも「もはや真偽など関係ない」と言って騒ぐ人達に対し
    前者は記事同様にレベルが低い。
    後者の行動理念は「社会的にアレでもガンホー叩けばそりゃ正義!」とした。
    かなり順序立てて書いたつもりなんだが、それでも分からない?

    その論点に向かって、どう否定するか。またその否定に対してどう弁明するか。
    そうじゃなきゃ、ただの言い合いになるし終わらないしそれでは国会答弁以上に無意味。

    例えば上記の場合で否定する場合は
    「いかにあの記事が社会的にも高等で素晴らしいものか」
    を明瞭な論拠とその順序によって導き出すか、後者の場合は
    「これらの記事を低レベルなもののであるということを知りつつ」
    「上記の者と同じような行動を取ること」
    は「社会的にアレな記事でもガンホー叩けばそりゃ正義」でないことを
    示すか、これらの経緯を途中で論拠を示して否定すればいい。
    もちろん、そう考えるに至る経緯を明確にした上で。

    > 誰も正義のためになんて叩いてないですよ。
    > 中略
    > みんなそういう思いを胸に押さえ込んで堪えてるんです。

    君らの事情なんてどうでもいい。ただ、こっちは少なくとも
    「だからと言って他人に迷惑かけるな」と言っている。
    その例として
    ・「短期集中的」で「大量」のメールを報道機関に送る
    ・RO内では入り口封鎖など、一般プレイヤーの妨害をする
    ・黙々とプレイしてる人達に対してクズ発言
    を挙げている。

    > 確かに無関係の報道関係にメールするという行動は間違ってるかもしれない。
    > >無関係なら迷惑かけてもいい
    > 誰も一言もそんなことは言ってないです。
    No5063
    >確かに報道関係にメールするのが迷惑といったら迷惑かも知れないけど。
    >相手は無関係だし。
    というのを見てそう思っただけなんだが、これは単に読み間違いか?

    > その行為自体は間違ってたのかも知れない。
    > 中略
    > よっぽどよく考えてると思いますよ。

    その行為が無関係な人達にどれぐらい迷惑をかけるか
    そういった他人への配慮をもう少し考えてくれ。今回の論点もそこだと思うが。
    自分達が起こす行動が他の人にどれだけの影響(悪い)を与えるかをよく吟味して
    行動していたのか?ただ掲示版で騒いでただけでは?
    迷惑かけずにこんな状況の中、自分達の楽しみを見つけながら
    プレイする人の方がよっぽと賢明だと思うけど?

    さらに、よくよく考えると、本気で真剣に考えてる人たちが
    なぜに今までひっそりとしてて、今ごろになって騒ぎ出すんだ?
    ただ騒ぎに乗じただけ、というのは言い過ぎか?(いわゆる祭りネタ)

    > >つまり、昔のガンホーは素晴らしい管理会社で、その管理の質が下がったのは
    > 僕らのような人がいるからだ、と言いたいのか。

    よく読んでくれ、なんで
    >さんやさすらいナイトさんの様な人が、
    >いわゆるサポートの価値を下げてるんでしょうねぇ。
    という判断に至ったのか分からない、ということ。論拠がなかったから推測される
    いくつかの例を挙げてみただけ。あの文章にはそれ以上の意味はないと思うけど?

    > サポートが悪くても「仕方ない」とプレイヤーが妥協すれば、
    > 中略
    > それが無駄な行為でも。
    「ガンホーの運営は許さん」けど
    「改善を名目に無関係な人に迷惑かけてまで行動して
     満足してるようなそっちも許せない」
    し、そういう人たちが何もせず黙々とプレイしてる人に対し
    「何もしないあいつらはクズ」
    だの言うことがもっと許せないんですよ。こっちとしては

    他のプレイヤーは知らないけど、少なくとも僕は
    運営悪くても面白ければ課金しプレイして遊ぶ(リアル事情等、やむを得ない場合を除き)
    だから、これも宣言しておこう。
    「たとえ素晴らしい運営でもゲームに飽きたら引退する。」
    というスタンスでプレイしているが、これのどこが悪いんだ?

    少なくとも、ビービー文句だけ言って後を濁して立ち去る人にクズ呼ばわりされたり
    そういう人達の方が立派だなんて言われる筋合いもないと思うけどね。

    と、長くなるから(特に序盤)
    まず相手の論点をちゃんと見つけてから反論して欲しいんだが(汗
    どういう経緯でそういう判断をしたか、というのは割と順序立てて書いたつもりなんだけどね。
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■5076  Re[7]: 違った視点から見る
□投稿者/ アゲインライト -(2004/11/13(Sat) 13:55:00) [ID:khWJcXe8]
http://againlight.jugem.cc
    > 問題はガンホーがマーケティングしてますかって事。アンケートだって
    > 取ってないでしょ。普通はきちんと運営するなら最低でも5段階評価で
    > 満足、やや満足、普通、やや不満、不満の5択で良いから、アンケート
    > を取ります。アンケートはネットゲームならそんなに金は掛からないです。
    > で、きちんとアンケートを取って問題点をはっきりさせる。そしてユーザー
    > が何を望んでいるのかをきちんとした統計データとしてはっきりさせる。
    > そうしないと、きちんとした経営なんて出来ないんですよ。
    キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!
    ゲフンゲフン。失礼。興奮してしまった。
    ガンホーの2年半にわたる管理の中で、私は1年半ほどROをやっていますが、
    この「ユーザーアンケート」「満足度調査」って送られてきたこともないし、
    やったって聞いたこともないんですよね。既存ユーザーを大事にしていきたかったりユーザーの問題意識を知って経営に役立てたいと思ってるのならば
    ヘルプデスクや放送・ミーティングでの質問回答以外にも積極的な姿勢があってしかるべきだと思います。
    もちろんランダムサンプリングをした上で、有効回答率なども含めて公表してもらいたいところです。

    ガンホー…もっと精神的に成長してくれぇorz
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■5093  Re[8]: 違った視点から見る
□投稿者/ さすらいナイト -(2004/11/14(Sun) 03:26:18) [ID:XLGI1P9c]
    ちなみに、なんで課金してるのか分からないという人向けに説明しておくけど。
    本当によほどの事がない限り(リアル事情など)面白ければ管理悪くとも課金して遊ぶ。
    だから逆に、たとえいかに神のように管理やサポートが良くても、こっちが飽きたら
    よほどのことがない限り(どんな状況かは想定できないが…)引退する。
    このスタンスのどこが悪いんだ?

    あと、全然関係ない話題だけど
    例えば大手RMT業者アイテムバンクの所属団体を見ると
    ttp://www.itembank.jp/corporate/
    「所属団体CESA」つまりRMTはゲーム業界公認です(笑
    これに抗議したのがガンホーだけ、となるとRMTに関しては他企業より敏感だとは思うけど
    (だからアイテムバンクではガンホーのネットゲームだけRMTができない)
    ヤフーに抗議できないのは確執があるからだったりして(笑
    ソフトバンクグループでの力の差がヤフー>>>ガンホーだったりね(笑
    それなら中途半端に抗議しないで
    いっそ他のゲーム会社と同じように黙認の立場取れば良かったのにねぇ。
    (しかしこのRMTサイト…規模はでかいんだけど…儲かってるようには思えないが…)
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■5095  Re[9]: 違った視点から見る
□投稿者/ ナナシ -(2004/11/14(Sun) 10:09:53) [ID:0OUFEdAd]
    >このスタンスのどこが悪いんだ?
    そのスタイルを否定してる訳じゃないですが、
    飽きたからならまだしも、

    BOTが〜とか管理が〜とか散々文句つけて引退

    その問題がロクに解決されていないのを自覚しているにも
    関わらず惰性で戻ってくる

    ってのは見ててうわぁ…と思ってしまう人もいる訳ですよ。

    騒ぐんだったら動いてください、動かないならせめて積極的にその話題を
    振るのはやめてください。
    そんな事ずいぶん前から知ってますし、いちいちそんな愚痴に付き合ってられません。
    っていう場合が。
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■5097  Re[10]: 違った視点から見る
□投稿者/ 続ける者 -(2004/11/14(Sun) 13:22:21) [ID:MKILFYWA]
    No5095に返信(ナナシさんの記事)

    > BOTが〜とか管理が〜とか散々文句つけて引退
    > ↓
    > その問題がロクに解決されていないのを自覚しているにも
    > 関わらず惰性で戻ってくる

    なんだかんだ云って ↑ こゆ人達って「騒いでる人達」が大半なんだよねー
    煽って騒いで叩いて、挙げ句にこっそり戻ってきたりする、その根性が薄汚ねぇ

    続けてる人達って不満有っても不満を抑えて楽しくやっているし
    引退するにしたって後腐れ無く辞めてるんだよねぇ
    さすらいナイトさんの云うスタンスの人は大抵こっち側
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■5096  Re[10]: 違った視点から見る
□投稿者/ さすらいナイト -(2004/11/14(Sun) 13:05:13) [ID:XLGI1P9c]
    No5095に返信
    いや、それはこっちの意見に同意かと…。同意してたならスマン。反論に見えた。
    一番最初っから「騒ぐなよ」「黙々とプレイしてるプレイヤーに対してクズとか言うな」
    「迷惑かけるな」「むしろそっちがクズだろ」で一貫してたと思う。

    で、「こんな劣悪な状況でも黙々とプレイしてる人の気が知れん」とか言う人に対して
    「管理悪くも面白いからやる。飽きたら管理良くてもやめる」(少なくともこっち)
    というスタンスを説いたのです。

    こっちもまだ現役のプレイヤーだし。
    (ほぼ9割方休止ユーザーで1DAYログインだけど(リアル事情)
    飽きるかリアル事情でやむを得ない時になったら引退するよ。
    逆にこっちは事あるごとに自慢気に「引退します!」とか言ってる人の気が知れない。
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■5192  Re[7]: 違った視点から見る
□投稿者/ L -(2004/11/16(Tue) 05:21:18) [ID:VFek5poJ]
    No5075に返信(AGI騎士さんの記事)

    あなたのレスは、詭弁だと言うことを自分でわかってやっているのか?
    それともナチュラルに?

    > 子供料金ってなんなのさ。この言葉を聞くと高い=大人、安い=子供なんて言う
    > 単純な論理で話をしてるようだけど、じゃあ、幾らが大人料金なの?。で、
    > 幾らが子供料金なの?。

    いくらか、なんて関係ない。
    必要になる人件費に対して値段が安いか高いかだ。
    必要になる人件費が支払った金額に見合わないような、過度な要求にこたえるサポートをする必要などない。
    元のプログラムの出来が悪すぎて、要求にこたえるようなサポートをするには
    人件費がかかりすぎるということだ。


    > 普通に考えると月額1500円と言うのは一般常識
    > から言って決して安い金額ではないです。それも一つのコンテンツにですよ。

    要求されているサポートに比較して安すぎる。
    現状のサポートから見れば高いかもしれない。
    一般常識って、一体何に比較しているんだ?
    単純に金額だけ見ても安いか高いかなんて判断のしようがない。
    ミニカーなら1000円でも高いけど、自動車なら100万円でも安い。


    > それから、子供料金で売ってるものは子供だましで良いなんて言うのは技術者
    > に対する侮辱でしかない。考えても見なさい。子供用玩具を開発するって
    >
    > 「すんごく大変なんですよ」

    だからどうした。
    子供用の安い玩具は、そうでない高い玩具に比較して色々と安くするために、
    よく言えば工夫されているし、悪く言えば安物になっている。
    サポートコストを減らすために消耗部分を交換できる設計にせずに使い捨てに
    なっていたり、何年も使い続けるようなことを想定せずに耐久度をそれなりに
    設定していたり。
    子供だましと言うのはそういうことだ。
    作るのが大変であるかどうかは無関係じゃないか。


    > > 適当でいいとは書いてない。
    > > 値段相応であればいいだろうね。
    >
    > だから、値段相応ってなにさ。君の言ってることは観念的な事で定量化された
    > はなしじゃないよね。ビジネスって言った時には値段を決めるときにはマーケ
    > ティングとか色んな事を考えなきゃいけない。値段を決めるのだって、ちゃんと
    > 社会科学的、そして経験的に確立された理論、ノウハウがあるんです。

    それは値段を決めるときの話だが?
    最終的に決めた値段に対して値段相応の品であれば問題ない。


    > > 開発してるのはグラビティですからね。
    > > ガンホーとはやってることが違う。
    > > それをもってグラビティがまともだとは言えませんね。
    > > ガンホーがまともじゃないのは間違いないけど。
    >
    > 問題はガンホーがマーケティングしてますかって事。アンケートだって
    > 取ってないでしょ。普通はきちんと運営するなら最低でも5段階評価で
    > 満足、やや満足、普通、やや不満、不満の5択で良いから、アンケート
    > を取ります。アンケートはネットゲームならそんなに金は掛からないです。
    > で、きちんとアンケートを取って問題点をはっきりさせる。そしてユーザー
    > が何を望んでいるのかをきちんとした統計データとしてはっきりさせる。
    > そうしないと、きちんとした経営なんて出来ないんですよ。

    経営に関するマーケティングの話ではなかったが?
    サクライサーバーの話だった。
    開発に対する話だったから、開発はガンホーではないと言った。
    ガンホーがマーケティングしてるかどうかというのは、問題が違う。
    「ガンホーが悪い」という話ではなく、「グラビティがまともだとは言えない」と
    言っているんだが。
    問題のすり替えは詭弁の常套手段だ。


    > 比較して意味がありますよ。まず、オフラインゲームの場合の市場と言うのは
    > 既に確立してます。それに対してオンラインゲームの市場は確立してない。
    > 比較対象がなければ、社会科学的な議論はできないし

    なんでもかんでも比較して意味があるわけないだろう。
    そりゃ、オンラインとオフラインで、比較して意味のある項目もある。
    その意味ではあなたの言っていることは正しいから、あなたの言っていることを
    そこだけ抜き出して見れば一見正しそうに見える。
    これも詭弁の常套手段だな。
    しかし売り上げ額の比較に意味なんてない。
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■5194  Re[8]: 違った視点から見る
□投稿者/ 半可通 -(2004/11/16(Tue) 08:12:49) [ID:D4yyKJAn]
    No5192に返信(Lさんの記事)
    > ■No5075に返信(AGI騎士さんの記事)
    > あなたのレスは、詭弁だと言うことを自分でわかってやっているのか?

    論点が絞れていないで、ズラしている気がするので

    > 要求されているサポートに比較して安すぎる。

    この点が要点だと思われるが、ここで「要求されているサポート」を
    互いに具体的に述べて、現状でも対応が可能なのか、大幅な人員増が
    必要なのかについて、細かく論じてみては、どうだろうか?

    どちらも「一般論」とか「常識」とか出してると議論では無く
    我論押しつけになってしまいがちだと思うのだが?
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■5234  Re[9]: 違った視点から見る
□投稿者/ L -(2004/11/16(Tue) 21:40:57) [ID:VFek5poJ]
    > この点が要点だと思われるが、ここで「要求されているサポート」を
    > 互いに具体的に述べて、現状でも対応が可能なのか、大幅な人員増が
    > 必要なのかについて、細かく論じてみては、どうだろうか?

    あんまり意味がないような気がするが・・・
    ↓こんなもんか?


    要求されているサポートは色々あるが、一番問題になっているのはBOTだと思うので
    それ「だけ」にかかるコストを計算してみよう。
    また、BOT対策は色々考えられるが、よく言われる「GMによるマップ巡回」だけを
    考えることにする。
    GMコールとか、BOT以外の違反ツールとか、詐欺や溜め込みやMPK横殴りetcの
    ノーマナー行為などの取り締まりは一切考えない。
    巡回以外のBOT対策も考慮しない。

    巡回頻度は1マップに1日1回だけ、15分のみとする。
    ぜんぜん頻度が足りなくてBOTを減らすのに役に立たない、とかは考えない。
    とにかく最低限の巡回だけを考える。
    パトロールの結果、見かけたBOT被疑者のデータのチェックなどの作業に15分かかると
    仮定する。
    現在のBOT量から考えるととても足りない時間だが、これも「この巡回によって
    BOTがほぼ絶滅し、GMの負担が極限まで減った状態」を想定する。
    そこの人、ありえないとか言わないように。

    BOTは敵の出るマップならどこにでもいそうだが、巡回するマップ数は、現在存在する
    200ちょっとのマップのうち半分の100マップとする。
    残りのマップはBOT天国になるだろうが、とりあえず無視する。

    すると一日にかかる巡回とデータチェックの時間は延べ時間で50時間となる。

    一人のGMの勤務時間の8時間/日のうち、巡回とデータチェックに6時間かかり、残りは
    雑務と仮定する。
    GMは一日4交代だという話だからちょうどいいだろう。
    週休2日と仮定し、全18ワールドを掛け算すると、必要なGM数は約210人となる。
    現状のGMなどサポート人員の総数(他ゲームを含む)は40人ちょっとだっけ?それの5倍だ。



    ついでに210人の人件費も考えてみよう。

    コンビニのバイトのような、場所も機材も特に必要としないような仕事の場合、人件費は
    ほぼ給料だけになる。
    しかしGMの場合は専用の端末と、それを置く事務所のスペース(事務所は家賃が馬鹿高い)と、
    正社員なら各種保険費用とかがかかるので、人件費としては高いほうの部類になる。
    さらにその210人を管理する人間の人件費などもかかる。
    大雑把に簡単に人件費を見積るときには1人月100万くらいで計算する。
    高いはずのGMの人件費だが、仮に50万まで下げることができたとして、年間600万円。
    210人で12億6000万円となる。
    昨年のガンホーの利益額っていくらだったっけ?
    4億円ちょっとしかなかった気がしたが。
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