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■5266 / inTopicNo.1) 　Re[5]: 違った視点から見る   ▼■ □投稿者/ さすらいナイト -(2004/11/17(Wed) 03:41:39) [ID:XLGI1P9c] > > > 子供料金ってなんなのさ。この言葉を聞くと高い＝大人、安い＝子供なんて言う > > > 単純な論理で話をしてるようだけど、じゃあ、幾らが大人料金なの？。で、 > > > 幾らが子供料金なの？。 それに対する答えじゃなくてすまんが、とりあえず、料金について 他の主なＭＭＯＲＰＧと比較すると ＲＯ　　　ソフト代０円　月１５００円　 ＥＱ　　　ソフト代０円　月１５００円　継続割引あり１３５０円 ＦＦ１１　ソフト代7550円（拡張4120円）月1280円+１キャラ追加１００円 リネ　　　ソフト代０円　月2000円　継続割引1400円　他割引あり　 リネ２　　ソフト代０円　月3000円　割引あり ＵＯ　　　ソフト代2980円（拡張1980円）　月1554円　割引あり ＴＷ　　　ソフト代０円　月2000円　 とまぁ、有名どころの比較だとＲＯは一概に高い！ とも言える範囲ではないと思うけど。MMORPGのプレイヤーならね。 ところで、ＵＯって1980円じゃなかったっけ？下がったのかな？ どれぐらいのコストがかかるのかは不明だけど、同業者比較して 自社開発なら開発費、そうでなければロイヤリティがかかっていて 同じようにサーバー、回線、課金システム、人件費なんかに金がかかるとしたら 値段設定に関しては妥当な線では？ もっとも、それでも値段が気に食わないというのであればもっと安いＭＭＯＲＰＧに移 るかすればいいだけの話だが。 ちなみに、 アンケートはマーケティングではなく市場調査という。 マーケティングするをマーケティング活動をする、と勝手に解釈すると、 そのマーケティング活動の一手段にしかすぎない。 つまり、アンケートを取ること＝マーケティングをしていない という＝は成り立たない。（というか普通、マーケティングはする、しないに関わらず 市場に対して関わりを持ってる企業はマーケティングをしている。マーケティングが悪 い、という評価はあるかもしれないが） 例えば、ガンホーがアンケートに関して 捨てＩＤを短期間でたくさん作れるようなシステム上、アンケートをとっても正しい結 果を得られない、と判断してやらないのであれば、それはそれでマーケティング活動を している。（効果の期待できないマーケティング活動はやらない） そもそも投資家でもない、一般消費者、またはユーザーが企業に対して、 それも、消費・利用対象の企業に対して 「マーケティングが良い、悪い」 でその良し悪しを判断するのはおかしな話だけど。

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■5254 / inTopicNo.2) 　Re[4]: 違った視点から見る ▲▼■ □投稿者/ AGI騎士 -(2004/11/17(Wed) 01:27:06) [ID:mbtAXsNS] ■No5192に返信(Lさんの記事) > ■No5075に返信(AGI騎士さんの記事) > > あなたのレスは、詭弁だと言うことを自分でわかってやっているのか？ > それともナチュラルに？ つっこみどころ満載なので徹底的に突っ込みを入れよう。但し、悪意を持 って突っ込んでいると誤解しないように。突っ込むと言うより添削だな > > 子供料金ってなんなのさ。この言葉を聞くと高い＝大人、安い＝子供なんて言う > > 単純な論理で話をしてるようだけど、じゃあ、幾らが大人料金なの？。で、 > > 幾らが子供料金なの？。 > いくらか、なんて関係ない。 まず、ここで既に感情論ですね。ここで私の言っている事が間違いなら、どこが 間違えているかをまず指摘すべきなのだが、初めにそんなの関係ないと言っている。 これではまともな議論も何もできないですね。この文面は不要ですね。 それから具体的に言わないと解らないようなので指摘しておくと、 「子供料金」「大人料金」云々言っている人がいるが、その 「定義は何なんですか？」 と聞いている訳。物事を論じようとするときに定義を明確にしないと、議論が あやふやになる。子供料金、大人料金と言うのを論じるのなら、子供料金と 大人料金をまず定義しなければならない。これには理由がちゃんとある。 まず「子供料金」、「大人料金」と言うのは人によって違います。私と貴方でも 言っている金額が違うでしょう。こういうのは明確に定義しないと、人によって 解釈が異なってくる。人によって解釈が異なる述語と言うのはよろしくない。 もし貴方が「子供料金」「大人料金」を定義して議論するならまだわかる。 しかし、実際には定義はなされていませんし、具体的な金額も明示されていません。 > 必要になる人件費に対して値段が安いか高いかだ。 > 必要になる人件費が支払った金額に見合わないような、過度な要求にこたえるサポートをする必要などない。 この文章も突っ込みどころ満載です。 まず、経営を考えた場合、掛かるのは人件費だけではありません。サーバー管理費用。 宣伝、営業活動費、人件費、光熱費などもかかります。人件費は運営費の中でも無視 できない要素なんだがそれだけが企業の支出ではないんです。まぁ、これは知識の 不足から来るものだから仕方が無いとしても、論理の欠如に関しては補いがたい。 どこが論理的に欠如してるか？ 過度な要求〜と言う言葉に対して具体的な事例が記述されていません。 過度な要求と言うのも人によって解釈の異なる言葉です。従って、前述したように 過度な要求と言った場合、貴方に取って何が過度な要求であるのかを明記しなければ、 人によって解釈が異なります。このように解釈が分かれる表現を使った場合には 論理自体の正当性が失われるので無意味な文章となります。 又、同様の事があと１つの文章に成り立ちます。 > 必要になる人件費が支払った金額に見合わないような それを具体的に提示しなさい。見合う見合わないと言う言葉は貴方の主観的な 言葉です。主観論や観念論を議論している訳ではないのでしょうから、この 議論をするなら、必要になるデータは「人件費」「サーバー管理費用」でしょう。 経営にしても、自然科学にしても「具体的な量」を問題にするなら具体的な 金額を出してください。 > 元のプログラムの出来が悪すぎて、要求にこたえるようなサポートをするには > 人件費がかかりすぎるということだ。 この文章もつっこみどころ満載ｗ。 この文章の論理構成は ROのプログラムが悪い→要求にこたえるサポートはできない と言う論理なのだが、これは論理になっていない。プログラムが悪かろうと 良かろうと出来る範囲の事ができます。 例えばGM１人でBOT駆除をできるかと言う命題を考えた場合、データベースから ログインログアウト情報などを分析すればBOTの候補と言うのは絞り込めます。 さらに絞り込もうとすれば例えば重量情報の時間変化とか（見ればハエパケBOT は一発です。スクリプトも難しくないです）、行動情報（これも簡単です。技術 的にはね）、さらに一日を６区分してログイン時間情報も見れば大抵のBOTは解り ます。ここまではスクリプト処理で全自動なので誰でも出来ます。そして、データ 分析も結局スクリプトでand or処理でBOT疑惑集合、BOTで無い集合に分けておけば 黒に近い連中は直にわかる。他の仕事してたって良いんですよ。コンピュータが 勝手にやってくれますんで。社員がやるのは最後の確認だけですよ。 > > 普通に考えると月額１５００円と言うのは一般常識 > > から言って決して安い金額ではないです。それも一つのコンテンツにですよ。 > > 要求されているサポートに比較して安すぎる。 > 現状のサポートから見れば高いかもしれない。 > 一般常識って、一体何に比較しているんだ？ > 単純に金額だけ見ても安いか高いかなんて判断のしようがない。 > ミニカーなら1000円でも高いけど、自動車なら100万円でも安い。 これは私のミスですね。一般常識と言う言葉を使ったのは不適切でした。 > > > それから、子供料金で売ってるものは子供だましで良いなんて言うのは技術者 > > に対する侮辱でしかない。考えても見なさい。子供用玩具を開発するって > > > > 「すんごく大変なんですよ」 > > だからどうした。 > 子供用の安い玩具は、そうでない高い玩具に比較して色々と安くするために、 > よく言えば工夫されているし、悪く言えば安物になっている。 > サポートコストを減らすために消耗部分を交換できる設計にせずに使い捨てに > なっていたり、何年も使い続けるようなことを想定せずに耐久度をそれなりに > 設定していたり。 > 子供だましと言うのはそういうことだ。 > 作るのが大変であるかどうかは無関係じゃないか。 この文章の論理だと、 子供だましの商品＝耐久度が無いまたはそれなり　もしくは使い捨て、 と言う様な定義をしていると解釈して良いのか？。そうすると、使い捨ての 製品はみんな子供だましかい？。使い捨てコンタクト、使い捨て剃刀など一杯 あるよ。耐久度がなければ子供だましかい？。そうするとPCのIDE　HDDもその 範疇に入るよ（HDD=ハードディスクドライブ。消耗品です）。 言いたい事は解らんでもない。対象年齢が低くて（例えば幼児）耐久度が低い、 または使い捨てと言う商品を子供騙しと言っているんだろうが、そもそも 考え方が間違ってるよ。商品をつくる場合には確かに「対象年齢」を設定する。 しかし、対象年齢が低いからといって手を抜いて良いと言う理由には全然なら ない。 > > > > 適当でいいとは書いてない。 > > > 値段相応であればいいだろうね。 > > > > だから、値段相応ってなにさ。君の言ってることは観念的な事で定量化された > > はなしじゃないよね。ビジネスって言った時には値段を決めるときにはマーケ > > ティングとか色んな事を考えなきゃいけない。値段を決めるのだって、ちゃんと > > 社会科学的、そして経験的に確立された理論、ノウハウがあるんです。 > > それは値段を決めるときの話だが？ > 最終的に決めた値段に対して値段相応の品であれば問題ない。 > あー、話通じない人だね、あんた。 値段相応ってなんなんですか。これじゃ観念論でしょ。具体的に値段を 言わなきゃ話が通じないでしょ。つか、「値段相応」って人によって かなり違いますよ。前述したが、人によって解釈が分かれるものをだす場合 には具体的なデータをださないといけない。 > > > 開発してるのはグラビティですからね。 > > > ガンホーとはやってることが違う。 > > > それをもってグラビティがまともだとは言えませんね。 > > > ガンホーがまともじゃないのは間違いないけど。 > > > > 問題はガンホーがマーケティングしてますかって事。アンケートだって > > 取ってないでしょ。普通はきちんと運営するなら最低でも５段階評価で > > 満足、やや満足、普通、やや不満、不満の５択で良いから、アンケート > > を取ります。アンケートはネットゲームならそんなに金は掛からないです。 > > で、きちんとアンケートを取って問題点をはっきりさせる。そしてユーザー > > が何を望んでいるのかをきちんとした統計データとしてはっきりさせる。 > > そうしないと、きちんとした経営なんて出来ないんですよ。 > > 経営に関するマーケティングの話ではなかったが？ そのとおりです。マーケティングの話になっています。アンケートも立派な マーケティングですよ。 > サクライサーバーの話だった。 重力社はサクライを通してユーザーの意見をくみ上げてます。 日本にはサクライはありませんよね。そうすると、ユーザー アンケートなどでアンケートを取ったりする必要があるでしょう。 > 開発に対する話だったから、開発はガンホーではないと言った。 > ガンホーがマーケティングしてるかどうかというのは、問題が違う。 > 「ガンホーが悪い」という話ではなく、「グラビティがまともだとは言えない」と > 言っているんだが。 > 問題のすり替えは詭弁の常套手段だ。 摩り替えているとは思えないが、日本語が理解不能。 > > > 比較して意味がありますよ。まず、オフラインゲームの場合の市場と言うのは > > 既に確立してます。それに対してオンラインゲームの市場は確立してない。 > > 比較対象がなければ、社会科学的な議論はできないし > > なんでもかんでも比較して意味があるわけないだろう。 > そりゃ、オンラインとオフラインで、比較して意味のある項目もある。 > その意味ではあなたの言っていることは正しいから、あなたの言っていることを > そこだけ抜き出して見れば一見正しそうに見える。 > これも詭弁の常套手段だな。 > しかし売り上げ額の比較に意味なんてない。 以前のレスを 「よく読みなさい」 比較に関して説明をきちんと私はしました。それを読めば比較する意味は分かります。

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■5238 / inTopicNo.3) 　Re[3]: 違った視点から見る ▲▼■ □投稿者/ バランス騎士 -(2004/11/16(Tue) 22:56:56) [ID:zl1QIu6Q] > あんまり意味がないような気がするが・・・ > ↓こんなもんか？ がんばりすぎです。おつです。「210人」が導き出される過程がわからないのですが 採算が取れないのは間違いないです。 数にモノを言わせる方法だと、万一にも考えにくいですが「BOTが終息した時余った人員どうするの？」 になってしまいますよね。今頃バブル崩壊再来かぁ。 現状のID取得方法では、本気で撲滅しようとするならばBOTを"判別"している時間的余裕は無いと思われます。 又、一部のMAPのみを取締り強化するということは、その他のMAPでは監視が甘くなる（ってかされない）と いうことになり、結局BOTは居なくならないでしょう。 まぁつまりはログインされた瞬間に負け組み。。。 "ログ"とか"解析"とか言ってる時点でBOT撲滅の可能性はゼロです。これは間違いないです。 ツールのどこをどう解析して、どんなにログを回収して如何に対応しようともBOTはいなくならないでしょう。 ガンホー側にだってそれは解っているハズなんですが実際の回答は・・・ねぇ。 まぁ、個人的にはハエパケ直さない重力の方が「アリエナイ」なんでガンホーには あんまどうこう思いませんが。

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■5234 / inTopicNo.4) 　Re[9]: 違った視点から見る ▲▼■ □投稿者/ L -(2004/11/16(Tue) 21:40:57) [ID:VFek5poJ] > この点が要点だと思われるが、ここで「要求されているサポート」を > 互いに具体的に述べて、現状でも対応が可能なのか、大幅な人員増が > 必要なのかについて、細かく論じてみては、どうだろうか? あんまり意味がないような気がするが・・・ ↓こんなもんか？ 要求されているサポートは色々あるが、一番問題になっているのはＢＯＴだと思うので それ「だけ」にかかるコストを計算してみよう。 また、ＢＯＴ対策は色々考えられるが、よく言われる「ＧＭによるマップ巡回」だけを 考えることにする。 ＧＭコールとか、ＢＯＴ以外の違反ツールとか、詐欺や溜め込みやＭＰＫ横殴りetcの ノーマナー行為などの取り締まりは一切考えない。 巡回以外のＢＯＴ対策も考慮しない。 巡回頻度は１マップに１日１回だけ、15分のみとする。 ぜんぜん頻度が足りなくてＢＯＴを減らすのに役に立たない、とかは考えない。 とにかく最低限の巡回だけを考える。 パトロールの結果、見かけたＢＯＴ被疑者のデータのチェックなどの作業に15分かかると 仮定する。 現在のＢＯＴ量から考えるととても足りない時間だが、これも「この巡回によって ＢＯＴがほぼ絶滅し、ＧＭの負担が極限まで減った状態」を想定する。 そこの人、ありえないとか言わないように。 ＢＯＴは敵の出るマップならどこにでもいそうだが、巡回するマップ数は、現在存在する 200ちょっとのマップのうち半分の100マップとする。 残りのマップはＢＯＴ天国になるだろうが、とりあえず無視する。 すると一日にかかる巡回とデータチェックの時間は延べ時間で50時間となる。 一人のＧＭの勤務時間の８時間／日のうち、巡回とデータチェックに６時間かかり、残りは 雑務と仮定する。 ＧＭは一日４交代だという話だからちょうどいいだろう。 週休２日と仮定し、全18ワールドを掛け算すると、必要なＧＭ数は約210人となる。 現状のＧＭなどサポート人員の総数（他ゲームを含む）は40人ちょっとだっけ？それの５倍だ。 ついでに210人の人件費も考えてみよう。 コンビニのバイトのような、場所も機材も特に必要としないような仕事の場合、人件費は ほぼ給料だけになる。 しかしＧＭの場合は専用の端末と、それを置く事務所のスペース（事務所は家賃が馬鹿高い）と、 正社員なら各種保険費用とかがかかるので、人件費としては高いほうの部類になる。 さらにその210人を管理する人間の人件費などもかかる。 大雑把に簡単に人件費を見積るときには１人月100万くらいで計算する。 高いはずのＧＭの人件費だが、仮に50万まで下げることができたとして、年間600万円。 210人で12億6000万円となる。 昨年のガンホーの利益額っていくらだったっけ？ 4億円ちょっとしかなかった気がしたが。

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■5194 / inTopicNo.5) 　Re[8]: 違った視点から見る ▲▼■ □投稿者/ 半可通 -(2004/11/16(Tue) 08:12:49) [ID:D4yyKJAn] ■No5192に返信(Lさんの記事) > ■No5075に返信(AGI騎士さんの記事) > あなたのレスは、詭弁だと言うことを自分でわかってやっているのか？ 論点が絞れていないで、ズラしている気がするので > 要求されているサポートに比較して安すぎる。 この点が要点だと思われるが、ここで「要求されているサポート」を 互いに具体的に述べて、現状でも対応が可能なのか、大幅な人員増が 必要なのかについて、細かく論じてみては、どうだろうか? どちらも「一般論」とか「常識」とか出してると議論では無く 我論押しつけになってしまいがちだと思うのだが?

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■5192 / inTopicNo.6) 　Re[7]: 違った視点から見る ▲▼■ □投稿者/ L -(2004/11/16(Tue) 05:21:18) [ID:VFek5poJ] ■No5075に返信(AGI騎士さんの記事) あなたのレスは、詭弁だと言うことを自分でわかってやっているのか？ それともナチュラルに？ > 子供料金ってなんなのさ。この言葉を聞くと高い＝大人、安い＝子供なんて言う > 単純な論理で話をしてるようだけど、じゃあ、幾らが大人料金なの？。で、 > 幾らが子供料金なの？。 いくらか、なんて関係ない。 必要になる人件費に対して値段が安いか高いかだ。 必要になる人件費が支払った金額に見合わないような、過度な要求にこたえるサポートをする必要などない。 元のプログラムの出来が悪すぎて、要求にこたえるようなサポートをするには 人件費がかかりすぎるということだ。 > 普通に考えると月額１５００円と言うのは一般常識 > から言って決して安い金額ではないです。それも一つのコンテンツにですよ。 要求されているサポートに比較して安すぎる。 現状のサポートから見れば高いかもしれない。 一般常識って、一体何に比較しているんだ？ 単純に金額だけ見ても安いか高いかなんて判断のしようがない。 ミニカーなら1000円でも高いけど、自動車なら100万円でも安い。 > それから、子供料金で売ってるものは子供だましで良いなんて言うのは技術者 > に対する侮辱でしかない。考えても見なさい。子供用玩具を開発するって > > 「すんごく大変なんですよ」 だからどうした。 子供用の安い玩具は、そうでない高い玩具に比較して色々と安くするために、 よく言えば工夫されているし、悪く言えば安物になっている。 サポートコストを減らすために消耗部分を交換できる設計にせずに使い捨てに なっていたり、何年も使い続けるようなことを想定せずに耐久度をそれなりに 設定していたり。 子供だましと言うのはそういうことだ。 作るのが大変であるかどうかは無関係じゃないか。 > > 適当でいいとは書いてない。 > > 値段相応であればいいだろうね。 > > だから、値段相応ってなにさ。君の言ってることは観念的な事で定量化された > はなしじゃないよね。ビジネスって言った時には値段を決めるときにはマーケ > ティングとか色んな事を考えなきゃいけない。値段を決めるのだって、ちゃんと > 社会科学的、そして経験的に確立された理論、ノウハウがあるんです。 それは値段を決めるときの話だが？ 最終的に決めた値段に対して値段相応の品であれば問題ない。 > > 開発してるのはグラビティですからね。 > > ガンホーとはやってることが違う。 > > それをもってグラビティがまともだとは言えませんね。 > > ガンホーがまともじゃないのは間違いないけど。 > > 問題はガンホーがマーケティングしてますかって事。アンケートだって > 取ってないでしょ。普通はきちんと運営するなら最低でも５段階評価で > 満足、やや満足、普通、やや不満、不満の５択で良いから、アンケート > を取ります。アンケートはネットゲームならそんなに金は掛からないです。 > で、きちんとアンケートを取って問題点をはっきりさせる。そしてユーザー > が何を望んでいるのかをきちんとした統計データとしてはっきりさせる。 > そうしないと、きちんとした経営なんて出来ないんですよ。 経営に関するマーケティングの話ではなかったが？ サクライサーバーの話だった。 開発に対する話だったから、開発はガンホーではないと言った。 ガンホーがマーケティングしてるかどうかというのは、問題が違う。 「ガンホーが悪い」という話ではなく、「グラビティがまともだとは言えない」と 言っているんだが。 問題のすり替えは詭弁の常套手段だ。 > 比較して意味がありますよ。まず、オフラインゲームの場合の市場と言うのは > 既に確立してます。それに対してオンラインゲームの市場は確立してない。 > 比較対象がなければ、社会科学的な議論はできないし なんでもかんでも比較して意味があるわけないだろう。 そりゃ、オンラインとオフラインで、比較して意味のある項目もある。 その意味ではあなたの言っていることは正しいから、あなたの言っていることを そこだけ抜き出して見れば一見正しそうに見える。 これも詭弁の常套手段だな。 しかし売り上げ額の比較に意味なんてない。

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■5185 / inTopicNo.7) 　Re[9]: 違った視点から見る ▲▼■ □投稿者/ さすらいナイト -(2004/11/16(Tue) 03:34:08) [ID:XLGI1P9c] ■No5179に返信(いんたいさんの記事) > あなたの場合は相手の論点を潰すだけ・・なんですよ。 > ガンホーを叩けば正義って、どうしてそうなるのかが分からない。 それはNo4797に書いてある。 ・社員ではなくキャンギャルの内部告発 ・キャンギャルは今も現役で活動中なのになぜ今告発？ という不自然さと ・仮に本当であっても、告発者の顔写真をそのまま載せるのは社会的に配慮なし。 （エロ記事ですら目隠したり、モザイクかけたり、ＴＶだったらボイス変換） ・しかも、告発者を特定させる表現を使うのは配慮なし。 （告発したのが社員だとしても、表現は関係者、ましてや数が限定で特定されやすい 　キャンギャル。なんて言葉は使ってはいけない。） ・嘘なら言うまでもなく。 というプロセスを踏んで社会的なアレな記事とした。 そしてそれでも信憑性高い！とか言って間に受け騒ぐ人達 そうでない人でも「もはや真偽など関係ない」と言って騒ぐ人達に対し 前者は記事同様にレベルが低い。 後者の行動理念は「社会的にアレでもガンホー叩けばそりゃ正義！」とした。 かなり順序立てて書いたつもりなんだが、それでも分からない？ その論点に向かって、どう否定するか。またその否定に対してどう弁明するか。 そうじゃなきゃ、ただの言い合いになるし終わらないしそれでは国会答弁以上に無意味。 例えば上記の場合で否定する場合は 「いかにあの記事が社会的にも高等で素晴らしいものか」 を明瞭な論拠とその順序によって導き出すか、後者の場合は 「これらの記事を低レベルなもののであるということを知りつつ」 「上記の者と同じような行動を取ること」 は「社会的にアレな記事でもガンホー叩けばそりゃ正義」でないことを 示すか、これらの経緯を途中で論拠を示して否定すればいい。 もちろん、そう考えるに至る経緯を明確にした上で。 > 誰も正義のためになんて叩いてないですよ。 > 中略 > みんなそういう思いを胸に押さえ込んで堪えてるんです。 君らの事情なんてどうでもいい。ただ、こっちは少なくとも 「だからと言って他人に迷惑かけるな」と言っている。 その例として ・「短期集中的」で「大量」のメールを報道機関に送る ・ＲＯ内では入り口封鎖など、一般プレイヤーの妨害をする ・黙々とプレイしてる人達に対してクズ発言 を挙げている。 > 確かに無関係の報道関係にメールするという行動は間違ってるかもしれない。 > >無関係なら迷惑かけてもいい > 誰も一言もそんなことは言ってないです。 No5063の >確かに報道関係にメールするのが迷惑といったら迷惑かも知れないけど。 >相手は無関係だし。 というのを見てそう思っただけなんだが、これは単に読み間違いか？ > その行為自体は間違ってたのかも知れない。 > 中略 > よっぽどよく考えてると思いますよ。 その行為が無関係な人達にどれぐらい迷惑をかけるか そういった他人への配慮をもう少し考えてくれ。今回の論点もそこだと思うが。 自分達が起こす行動が他の人にどれだけの影響（悪い）を与えるかをよく吟味して 行動していたのか？ただ掲示版で騒いでただけでは？ 迷惑かけずにこんな状況の中、自分達の楽しみを見つけながら プレイする人の方がよっぽと賢明だと思うけど？ さらに、よくよく考えると、本気で真剣に考えてる人たちが なぜに今までひっそりとしてて、今ごろになって騒ぎ出すんだ？ ただ騒ぎに乗じただけ、というのは言い過ぎか？（いわゆる祭りネタ） > >つまり、昔のガンホーは素晴らしい管理会社で、その管理の質が下がったのは > 僕らのような人がいるからだ、と言いたいのか。 よく読んでくれ、なんで >さんやさすらいナイトさんの様な人が、 >いわゆるサポートの価値を下げてるんでしょうねぇ。 という判断に至ったのか分からない、ということ。論拠がなかったから推測される いくつかの例を挙げてみただけ。あの文章にはそれ以上の意味はないと思うけど？ > サポートが悪くても「仕方ない」とプレイヤーが妥協すれば、 > 中略 > それが無駄な行為でも。 「ガンホーの運営は許さん」けど 「改善を名目に無関係な人に迷惑かけてまで行動して 　満足してるようなそっちも許せない」 し、そういう人たちが何もせず黙々とプレイしてる人に対し 「何もしないあいつらはクズ」 だの言うことがもっと許せないんですよ。こっちとしては 他のプレイヤーは知らないけど、少なくとも僕は 運営悪くても面白ければ課金しプレイして遊ぶ（リアル事情等、やむを得ない場合を除き） だから、これも宣言しておこう。 「たとえ素晴らしい運営でもゲームに飽きたら引退する。」 というスタンスでプレイしているが、これのどこが悪いんだ？ 少なくとも、ビービー文句だけ言って後を濁して立ち去る人にクズ呼ばわりされたり そういう人達の方が立派だなんて言われる筋合いもないと思うけどね。 と、長くなるから（特に序盤） まず相手の論点をちゃんと見つけてから反論して欲しいんだが（汗 どういう経緯でそういう判断をしたか、というのは割と順序立てて書いたつもりなんだけどね。

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■5179 / inTopicNo.8) 　Re[8]: 違った視点から見る ▲▼■ □投稿者/ いんたい -(2004/11/15(Mon) 22:57:18) [ID:TYwfm2cd] ■No5092に返信(さすらいナイトさんの記事) さすらいナイトさん＞ あなたの場合は相手の論点を潰すだけ・・なんですよ。 ガンホーを叩けば正義って、どうしてそうなるのかが分からない。 誰も正義のためになんて叩いてないですよ。 本当はガンホーやグラビティに対して 「ふざけるな、ちゃんと仕事しろ！」と心のそこから叫びたいわけです。 なにせBOTなどを除いてそれだけの実害を受けてるんです。 でもどこにその不満をぶつける窓口がありますか。 オフィシャルサイト?サポートセンター?ゲーム内GM呼び出し? 何一つ不満や苦情をぶつける窓口が無い。 みんなそういう思いを胸に押さえ込んで堪えてるんです。 確かに無関係の報道関係にメールするという行動は間違ってるかもしれない。 >無関係なら迷惑かけてもいい 誰も一言もそんなことは言ってないです。 その行為自体は間違ってたのかも知れない。 でも行動しようというその姿勢や心がけは、 あなたのように旗から眺めていて横から水を差すだけで 何もしない人よりは立派だな、と思うだけです。 批判するだけなら簡単です。 でも何か少しだけでも自分たちのできることを・・ と考えてる人たちがいかに真剣か。 それを「ただ叩けば正義」なんておかしい。 あなたよりこうやって行動しようとしている人たちの方が よっぽどよく考えてると思いますよ。 >つまり、昔のガンホーは素晴らしい管理会社で、その管理の質が下がったのは 僕らのような人がいるからだ、と言いたいのか。 昔から素晴らしくて・・なんて書いてないです。 直接的に読もうとすればそう解釈できますが、言葉のままに解釈しか できないのというのはちょっと。 サポートが悪くても「仕方ない」とプレイヤーが妥協すれば、 それで許されてしまうと思っただけです。 「絶対に許さない」という姿勢が大事だと言う意味です。 それが無駄な行為でも。

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■5145 / inTopicNo.9) 　Re[2]: 違った視点から見る ▲▼■ □投稿者/ カキ氷 -(2004/11/15(Mon) 13:49:39) [ID:Prhi8anY] 今の自分、にとって賛同できる意見、腹の立つ意見、賛同できない意見 色々あると思うのですが クズだ。クズ呼ばわりするお前らがクズだ。的な意見だと 言った方も言われた方も、そう簡単に訂正も賛同もしづらくなると思うんです。 冷静を装って、相手を論破する事にしか話が進まなかったり。。 それが時期、失敗だった等の差などあるにしても、 ＲＯに興味を持ったり好きになった人同士だと余計に悲しいなと・・

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■5102 / inTopicNo.10) 　Re[1]: 違った視点から見る ▲▼■ □投稿者/ 反癌部隊 -(2004/11/14(Sun) 19:10:55) [ID:hWTAJlkH] まあ突っ込みどころは色々ある訳だが、とりあえず1つだけ。 「安かろう悪かろう」に、安ければ悪くても許されるなどという意味は無い。 値段の問題ではない、管理作業の実務はおろか 自分達の発言にすら責任を持たない姿勢が叩かれているのだ。

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■5097 / inTopicNo.11) 　Re[10]: 違った視点から見る ▲▼■ □投稿者/ 続ける者 -(2004/11/14(Sun) 13:22:21) [ID:MKILFYWA] ■No5095に返信(ナナシさんの記事) > BOTが〜とか管理が〜とか散々文句つけて引退 > ↓ > その問題がロクに解決されていないのを自覚しているにも > 関わらず惰性で戻ってくる なんだかんだ云って ↑ こゆ人達って「騒いでる人達」が大半なんだよねー 煽って騒いで叩いて、挙げ句にこっそり戻ってきたりする、その根性が薄汚ねぇ 続けてる人達って不満有っても不満を抑えて楽しくやっているし 引退するにしたって後腐れ無く辞めてるんだよねぇ さすらいナイトさんの云うスタンスの人は大抵こっち側

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■5096 / inTopicNo.12) 　Re[10]: 違った視点から見る ▲▼■ □投稿者/ さすらいナイト -(2004/11/14(Sun) 13:05:13) [ID:XLGI1P9c] ■No5095に返信 いや、それはこっちの意見に同意かと…。同意してたならスマン。反論に見えた。 一番最初っから「騒ぐなよ」「黙々とプレイしてるプレイヤーに対してクズとか言うな」 「迷惑かけるな」「むしろそっちがクズだろ」で一貫してたと思う。 で、「こんな劣悪な状況でも黙々とプレイしてる人の気が知れん」とか言う人に対して 「管理悪くも面白いからやる。飽きたら管理良くてもやめる」（少なくともこっち） というスタンスを説いたのです。 こっちもまだ現役のプレイヤーだし。 (ほぼ９割方休止ユーザーで１ＤＡＹログインだけど（リアル事情) 飽きるかリアル事情でやむを得ない時になったら引退するよ。 逆にこっちは事あるごとに自慢気に「引退します！」とか言ってる人の気が知れない。

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■5095 / inTopicNo.13) 　Re[9]: 違った視点から見る ▲▼■ □投稿者/ ナナシ -(2004/11/14(Sun) 10:09:53) [ID:0OUFEdAd] >このスタンスのどこが悪いんだ？ そのスタイルを否定してる訳じゃないですが、 飽きたからならまだしも、 BOTが〜とか管理が〜とか散々文句つけて引退 ↓ その問題がロクに解決されていないのを自覚しているにも 関わらず惰性で戻ってくる ってのは見ててうわぁ…と思ってしまう人もいる訳ですよ。 騒ぐんだったら動いてください、動かないならせめて積極的にその話題を 振るのはやめてください。 そんな事ずいぶん前から知ってますし、いちいちそんな愚痴に付き合ってられません。 っていう場合が。

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■5093 / inTopicNo.14) 　Re[8]: 違った視点から見る ▲▼■ □投稿者/ さすらいナイト -(2004/11/14(Sun) 03:26:18) [ID:XLGI1P9c] ちなみに、なんで課金してるのか分からないという人向けに説明しておくけど。 本当によほどの事がない限り（リアル事情など）面白ければ管理悪くとも課金して遊ぶ。 だから逆に、たとえいかに神のように管理やサポートが良くても、こっちが飽きたら よほどのことがない限り（どんな状況かは想定できないが…）引退する。 このスタンスのどこが悪いんだ？ あと、全然関係ない話題だけど 例えば大手ＲＭＴ業者アイテムバンクの所属団体を見ると http://www.itembank.jp/corporate/ 「所属団体ＣＥＳＡ」つまりＲＭＴはゲーム業界公認です（笑 これに抗議したのがガンホーだけ、となるとＲＭＴに関しては他企業より敏感だとは思うけど （だからアイテムバンクではガンホーのネットゲームだけＲＭＴができない） ヤフーに抗議できないのは確執があるからだったりして（笑 ソフトバンクグループでの力の差がヤフー＞＞＞ガンホーだったりね（笑 それなら中途半端に抗議しないで いっそ他のゲーム会社と同じように黙認の立場取れば良かったのにねぇ。 （しかしこのＲＭＴサイト…規模はでかいんだけど…儲かってるようには思えないが…）

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■5092 / inTopicNo.15) 　Re[7]: 違った視点から見る ▲▼■ □投稿者/ さすらいナイト -(2004/11/14(Sun) 03:03:40) [ID:XLGI1P9c] ■No5063に返信(いんたいさんの記事) よく文章を読んで欲しい > 「料金が安いからサポートが悪くてもしょうがない？」 とは一言も言っていない。 なぜ反論のクセして相手の論点を潰そうとしないのか、まずこれが謎だ。 あの文章は基本的に 「なぜあの記事が社会的にアレなのか」なのかを順序立てて説明し 「最初のスレッドでの返答から、行動理念は『社会的にアレでもガンホー叩けばそりゃ正義』」 とし、そういう人たちの行動は「社会に迷惑をかける」とし、その例として 「短期集中的」に「大量」のメールを送りつける行為はスパムメールとした。 （テンプレ使ってるならなおさら） それに合わせていちいち行動しようとするからガンホーも同レベルにダメだなぁってこと。 かなり簡単に言うと。 それ以外のことについては何も言ってないぞ？ その論拠として、ながながーっとNo4797に書いてある。 つまり、あの記事がいかに素晴らしいものかを明確な根拠の元に論ずる等して こっちの論拠を否定し潰せばいいだけのこと。 またはレスしてくれた人みたいに文章全体の論理矛盾を突けばいい。 > 確かに報道関係にメールするのが迷惑といったら迷惑かも知れないけど。 > 相手は無関係だし。 いや、その無関係なら迷惑かけてもいい、というその考え方が理解できないのだ。 しかも単にメールするのが悪いとは言ってなくてあくまで 「短期集中的」に「大量」のメールを送ることは迷惑じゃないのか？っということ。 もちろん、テンプレや間違ったアドレスならなおさらのこと。 > No4797さんやさすらいナイトさんの様な人が、 > いわゆるサポートの価値を下げてるんでしょうねぇ。 このように論拠がぼやけてると突っ込みようがない。 つまり、昔のガンホーは素晴らしい管理会社で、その管理の質が下がったのは 僕らのような人がいるからだ、と言いたいのか。（絶対ありえんけど） 昔散々動いたのに、ガンホーがかわらないのは僕らのせいだと言いたいのか。 （人のせいにするなよ（笑）そっちのやり方が悪いんだろ。っと、あの行動理念の持ち出すけど） それとも、実は今のガンホーのサービスはみんなが思うよりかずっと高いレベルにあるのだが 僕らのせいでなぜか下げている。とでも言うのか？ とにかく、「なぜそう思うのか？」のプロセスが不明。 僕はいちいち事あるごとにビービー騒ぐ連中を説得しようと、 イベントやその他のユーザーとコミュニケーションを取る方に労力を割くよりも その労力をＢＯＴや不正駆除等のゲームの正常な運営に労力を割いた方がよっぽどいいのに と思うんだけどね。 今回の騒ぎも「どうＢＯＴを駆除するか」じゃなくて 「どうユーザーのお怒りを静めるか」になってるのがアホみたいだ。

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■5076 / inTopicNo.16) 　Re[7]: 違った視点から見る ▲▼■ □投稿者/ アゲインライト -(2004/11/13(Sat) 13:55:00) [ID:khWJcXe8] http://againlight.jugem.cc > 問題はガンホーがマーケティングしてますかって事。アンケートだって > 取ってないでしょ。普通はきちんと運営するなら最低でも５段階評価で > 満足、やや満足、普通、やや不満、不満の５択で良いから、アンケート > を取ります。アンケートはネットゲームならそんなに金は掛からないです。 > で、きちんとアンケートを取って問題点をはっきりさせる。そしてユーザー > が何を望んでいるのかをきちんとした統計データとしてはっきりさせる。 > そうしないと、きちんとした経営なんて出来ないんですよ。 ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!! ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ。失礼。興奮してしまった。 ガンホーの2年半にわたる管理の中で、私は1年半ほどROをやっていますが、 この「ユーザーアンケート」「満足度調査」って送られてきたこともないし、 やったって聞いたこともないんですよね。既存ユーザーを大事にしていきたかったりユーザーの問題意識を知って経営に役立てたいと思ってるのならば ヘルプデスクや放送・ミーティングでの質問回答以外にも積極的な姿勢があってしかるべきだと思います。 もちろんランダムサンプリングをした上で、有効回答率なども含めて公表してもらいたいところです。 ガンホー…もっと精神的に成長してくれぇorz

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■5075 / inTopicNo.17) 　Re[6]: 違った視点から見る ▲▼■ □投稿者/ AGI騎士 -(2004/11/13(Sat) 12:45:39) [ID:mbtAXsNS] > あなたにとっては高いのかもね。 > でもまともに人件費のかかるサービスを受けるには安すぎて話しにならないねぇ。 > > 根拠？ > 値段だろうねぇ。 > 子供料金で買ったものは、子供騙しに決まっている。 子供料金ってなんなのさ。この言葉を聞くと高い＝大人、安い＝子供なんて言う 単純な論理で話をしてるようだけど、じゃあ、幾らが大人料金なの？。で、 幾らが子供料金なの？。普通に考えると月額１５００円と言うのは一般常識 から言って決して安い金額ではないです。それも一つのコンテンツにですよ。 それから、子供料金で売ってるものは子供だましで良いなんて言うのは技術者 に対する侮辱でしかない。考えても見なさい。子供用玩具を開発するって 「すんごく大変なんですよ」 理由？。子供ってまだ善悪の観念とか安全危険の観念が十分発達してないから、 子供用の玩具って安全性に非常に気を使わなきゃいけないんです。じゃあ、安全性 って何？って問われたときに、これは子供の年齢にもよるけど、幼児対象の場合 は飲み込んだりする場合があります。そういう場合は、苦味をつけたりしたりする。 もう少し年齢が高くなったとしても、やっぱり取り扱いが大人と比べて粗雑に なりやすいから（言葉を選ばないなら乱暴にだが）、材料も選ばなきゃいけない。 強度は？。壊れたときに鋭利な断面ができたりしないとか色々なファクターを考慮 しなくちゃいけない。玩具メーカーならそういうノウハウに物凄い金額を投入してる はずですよ。君が言ってる様に単純な話じゃない。子供用玩具の開発って大変なんです。 それから、材料の他にも、子供の精神発達に与える影響だって考慮しないといけない。 子供は玩具から精神的な影響を受けやすいから、子供に悪影響を与えるような玩具って のは企画の段階で通らないはずです。大人向けの玩具よりも子供向けの玩具の方が 逆にお金がかかるはずです。 ゲームでなら、大人向けの方が楽でしょう。最悪の場合１８禁指定かければいいんです から。 > > そしてもう一つ突っ込むと、子供相手の商売なら適当で良いの会？。おもちゃ > > メーカーを愚弄した発言やな。つーか、玩具メーカーの技術者達に失礼。 > > 適当でいいとは書いてない。 > 値段相応であればいいだろうね。 だから、値段相応ってなにさ。君の言ってることは観念的な事で定量化された はなしじゃないよね。ビジネスって言った時には値段を決めるときにはマーケ ティングとか色んな事を考えなきゃいけない。値段を決めるのだって、ちゃんと 社会科学的、そして経験的に確立された理論、ノウハウがあるんです。 もし君の近くにMBAを持ってる人がいたら聞いてみなさい。値段を決める事に 関して数時間講義してくれるかも知れませんよ。 > 開発してるのはグラビティですからね。 > ガンホーとはやってることが違う。 > それをもってグラビティがまともだとは言えませんね。 > ガンホーがまともじゃないのは間違いないけど。 問題はガンホーがマーケティングしてますかって事。アンケートだって 取ってないでしょ。普通はきちんと運営するなら最低でも５段階評価で 満足、やや満足、普通、やや不満、不満の５択で良いから、アンケート を取ります。アンケートはネットゲームならそんなに金は掛からないです。 で、きちんとアンケートを取って問題点をはっきりさせる。そしてユーザー が何を望んでいるのかをきちんとした統計データとしてはっきりさせる。 そうしないと、きちんとした経営なんて出来ないんですよ。 > 売りっぱなしでいいオフラインゲームと比較して意味があるとでも？ > しかも１８億というのは利益額ですらなく、売上高だし。 > ４０％という超高額のロイヤリティを持っていかれるＲＯで、年間の売り上げが > たったの１８億しかなかったら、ＧＭなんてひとつのワールドに１人か２人常駐させるのが > やっとの金額ですね。 > 実際にはもっともっと売れてるんじゃないの？ > 売り上げ１８億だったら赤字になりかねませんよ。 比較して意味がありますよ。まず、オフラインゲームの場合の市場と言うのは 既に確立してます。それに対してオンラインゲームの市場は確立してない。 比較対象がなければ、社会科学的な議論はできないし（社会科学というよりも 科学全般だが）、社会科学的な議論ができないという事は定量化、もしくは 定性的な議論もできないという事。定量化できない状況で経営しようなんて 発想は既にビジネスマンの発想じゃないですよ。尚、比較と言う事が何故重要 なのかについてなんだが、これは、科学と言うものは常に「基準」を定めないと 議論できないんです。基準の事を人によっては単位系とかReference dataとか 言います。ラグナロクオンラインなら、Reference dataはウルティマオンライン のようなゲームかもしくはオフラインゲームと比べるしかない。但し、オンライン ゲームとオフラインゲームの差異を議論するならオフラインゲームのReference data が必要になる。意味が無いなんて事はないですよ。オフラインゲームとオンライン ゲームの差異点は、技術屋レベルでみれば （１）オフライン->バグは許されない（もし深刻なバグがあったら全回収） 　　　オンライン->バグがあってもパッチで済む （２）オフライン->仕様変更（アイテムの追加やバランスの変更)は不可 　　　オンライン->仕様変更可能 （３）開発費用面 　　　オフライン->発売前に全ての費用が掛かり、売れ行きによって資金回収 　　　すらできない 　　　オンライン->最低限度のシステムを開発し、ユーザーの反応を見ながら 　　　開発を進められる。 でしょうか。 それから、ゲームメーカが関連商品に力を注いでいる事をお忘れなく。

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■5074 / inTopicNo.18) 　Re[9]: 違った視点から見る ▲▼■ □投稿者/ 刹那 -(2004/11/13(Sat) 11:56:08) [ID:j7Gf3EHu] ■No5067に返信(すのはらさんの記事) 雨が降ったら、どうせ濡れるのだからと口にせず 雨宿りできる場所を探し、傘にできる物を探し 冬がくれば寒いのはあたりまえだと唆さず 薪を集め、寒風入らぬ場所をしつらえ ROでBOTが増えたら、どうせガンホーだと捨て置かず 集まり騒いで、森下社長の公知や、処置報告の復活に 対話集会の実施などを実現した あたりまえのことが、あたりまえにできる そんな人たちが素敵だと思います

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■5067 / inTopicNo.19) 　Re[8]: 違った視点から見る ▲▼■ □投稿者/ すのはら -(2004/11/13(Sat) 09:23:25) [ID:T1aiO86B] いろいろな掲示板を見せてもらいましたが罵りあいばかりですね。 私の意見ですがまずガンホーに期待するのはやめましょう まず時間と労力の無駄です。ユーザーの意見をとりいれる会社なら このような形にはならなかったでしょうし。今後も変わることはないでしょう 納得いかなければ課金をやめましょう。 変わりもしない体制に無駄な労力ばかり使っても大切な時間が無駄になるだけです 書き込みをして気持ちだけでもおさまるのならいいのですが 無駄な予測をしても無意味ですし。無駄な推測を立てるのもなんの意味もないです すべては今までの結果ですね。販売側から考えると 売り上げが激減しない限り対処はしないでしょう 料金分の内容に満足できない＞クレームを出す＞変わらない＞それでもやめない 普通の神経ならやめますよね、やめられない　友達がいるから そういう理由は１５００円払う価値にはならないのでしょうか

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■5066 / inTopicNo.20) 　Re[7]: 違った視点から見る ▲　■ □投稿者/ PeaceSUPERLIGHTS -(2004/11/13(Sat) 07:16:51) [ID:bGS0CCx0] なんか無駄な計算してるようだけど、昨年度の決算は官報に出てたよね。 ４億ほどの純利益をだしてたような・・・ 細かい数字は忘れちゃったけど。

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