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■17627 / inTopicNo.41)  Re[8]: 改めてガンホー擁護/BOT批判
  
□投稿者/ あさり -(2005/09/06(Tue) 12:06:34) [ID:TiWJuLRQ]
    No17593に返信(Fakerさんの記事)
    > 2005/09/05(Mon) 13:34:55 編集(投稿者)

    > > ちなみに癌は無能でも何でもない、ただの確信犯ですね。

    > 確信犯と言うのは、貴公のレスの様な事を言うんだが。

    ? 折角レス頂きましたが意味が分かりません。

    > 癌に関しては、無能では無く顧客満足度が低い状態。
    > 更に言うと企業努力が足りてない状態。
    > 企業を語るのであれば、まず企業の軌跡と範疇を考えるべきじゃないのか。

    企業努力という段階まで意図的にサービスを持ってきていないのは、オフミでも自ら
    公言していると言っていいでしょう。
    癌は間違いなくこのb T天国を認識しており、RMT・b tterが跳梁跋扈する現状を知っ
    て、有効な対策を打っていません。

    コストをかければ現状の改善策はいくらでも改善策はあるというのが現実。
    企業の軌跡と範疇以前に、どこの企業が素人にも考えつく・すぐ実行できる問題への
    対処策を実施せず放置していますか?
    SBグループのみですね、その様な企業。明らかな拝金主義・確信犯と言えるのでは。


    > ちなみに、最もらしい一般論は、社会の中では通用しない事が多い。

    一般論は競合・対抗する勢力がある、一般的な環境があってこそ成立するもの。
    現状の癌は単なる独占なので、一般論・一般企業倫理が通用していないだけ。
    独占の単なる悪用で、歴史の中の東インド会社の様なモラルのない企業活動なだけかと。


    プレイヤーの質が悪い悪いとよく口にする方がいるが、抑止力のない社会は一部の悪意
    ある人間により当然荒らされるもの。簡単な現実の例では、90年代のニューヨーク。
    警察が力もなく警官の人員数もなく、一部が犯罪者と癒着していた暗黒時代があったが、
    新市長が警官を数倍に増員し警察の強化を打ち出して以来、犯罪発生率は激減。
    現状のROにも改善前の状況が似てる気がします。

    私個人は性悪説信者ですが、人間社会はゲーム内も含め、抑止力がないと暴走するもの
    だと考えていますし、現状のROの荒れ様が管理放棄によるものであって、一部の悪質プ
    レイヤーによるものではないと思っています。
    悪質な人間が暴れるには、捕まらないという前提が必要なのですよ。
    捕まる様な場所では暴れないか、よそへ行きますから。

    全ては癌に起因していると思います。

引用返信 削除キー/
■17629 / inTopicNo.42)  Re[9]: 改めてガンホー擁護/BOT批判
□投稿者/ 炎のみへたれWIZ -(2005/09/06(Tue) 12:39:35) [ID:PM8TDt8V]
    ふむふむ…早昼も食い終わったので、カキカキ。

    No17627に返信(あさりさんの記事より抜粋)
    > 癌は間違いなくこのb T天国を認識しており、RMT・b tterが跳梁跋扈する現状を知って、有効な対策を打っていません。
    ですね。
    問題は、オフミの質問でも「BOTがどの程度いるかは、正確には把握していませんが、いるとは思いますので、取り敢えずガンホー頑張ってます!」というような内容の返答を、平然として言える体質でしょうね。
    まぁ、自らの間違いを認めようとしないのは企業に限らず、人の常ですが…それにしても程度問題というものが^^;

    > コストをかければ現状の改善策はいくらでも改善策はあるというのが現実。
    > 企業の軌跡と範疇以前に、どこの企業が素人にも考えつく・すぐ実行できる問題への対処策を実施せず放置していますか?
    この辺は、あまり表沙汰にならなければ、問題があっても目をつぶってる企業も多いかと。例えば医療事故が頻発してるにも関わらず、訴訟等の大事に至っていないため、基本的に放置している病院とかも当てはまるかもしれません。
    ただ、ガンホーが問題なのは、かなり公に批判されてるのに、そちらの対策をしないことでしょうね。
    この際、「頑張ってる」というのは何ら意味を持ちません。
    先の例で言うなら、医療事故を防いでこそ、「努力している」と言えるわけです。
    なので、あさり氏の言うことは非常に尤もだとは思います。
    単にガンホーの対応が、ものごっついマズいだけなんですよね、きっと…。

    > プレイヤーの質が悪い悪いとよく口にする方がいるが、抑止力のない社会は一部の悪意ある人間により当然荒らされるもの。簡単な現実の例では、90年代のニューヨーク。
    > 警察が力もなく警官の人員数もなく、一部が犯罪者と癒着していた暗黒時代があったが、新市長が警官を数倍に増員し警察の強化を打ち出して以来、犯罪発生率は激減。
    ふむ、なるほど。
    抑止力が十分効果的に発現すれば、完璧は望めないまでも、「普通の状態」に改善することは可能でしょうね。
    > 現状のROにも改善前の状況が似てる気がします。
    同意同意。

    > 私個人は性悪説信者ですが、人間社会はゲーム内も含め、抑止力がないと暴走するものだと考えていますし、現状のROの荒れ様が管理放棄によるものであって、一部の悪質プレイヤーによるものではないと思っています。
    確かにその通り。しかし、升erやBOTer等の悪質プレイヤーが環境悪化に拍車をかけてることもまた事実。
    卵が先か鶏が先かの論争に近い物がありますが、個人的には、
    1.まずガンホーがサービスを提供し
    2.ユーザーがそれを享受する
    という形を取っている以上、まず1.のガンホーサイドが何らかのアクションを起こすべきであると考えます。
    そうすれば、あさり氏のおっしゃるように、
    > 悪質な人間が暴れるには、捕まらないという前提が必要なのですよ。
    > 捕まる様な場所では暴れないか、よそへ行きますから。
    と、2.の内の不正ユーザー側が、自ずと行動を選択するはずです。
    無論いたちごっこという面は否めませんが、NYの例にもあるように、常に抑止力が効果的に発動可能な状態であれば、少なくとも状況は確実に改善するものと考えられます。

    > 全ては癌に起因していると思います。
    そう、臭いにおいはまずおおもとから絶つに限ります。


    長文失礼しました。
引用返信 削除キー/
■17634 / inTopicNo.43)  Re[3]: Re: 改めてガンホー擁護/BOT批判
□投稿者/ スカウト -(2005/09/06(Tue) 14:13:35) [ID:s0RqUK0x]
    捕まっても御咎め無しとか、微罪で即釈放でも防げないけどね。
引用返信 削除キー/
■17635 / inTopicNo.44)  Re[9]: 改めてガンホー擁護/BOT批判
□投稿者/ Faker -(2005/09/06(Tue) 14:33:55) [ID:qV5jCqo0]
    > 全ては癌に起因していると思います。

    この文章自体が確信犯的な内容じゃないのか。
    全ての責任を癌に押し付け、それを公然の場で貶めようとしているのが確信犯的。
    SBグループが云々は、全てを知ってるわけではないので割愛。

    企業努力に達していないと仰るが、対策パッチは施されたはず。
    それが数日で看破されたとして、それが企業として努力していないとは結びつかない。
    人海戦術でコストをかけるのは、それこそ企業として無能だと思うが。
    際限無く資金が出てくる環境であれば、幾らでもコストをかけるだろう。
    企業としては、抜本的な部分を解決する事こそが企業努力ではないのかな?
    現在もプログラムによる解決策の試行段階とすれば、ユーザ側に努力が見えないだけの話。
    ただ、結果として出ていない以上、まともな管理をしているとはお世辞にも言えないが。

    一般論に関しては、各分野によって変わる為、それは一般的ではないと言う事。
    独占というのは商品の独占であって、ネットゲーム市場の独占では無い。
    ネットゲームの管理会社という括りの中での一般的というのが存在するのでは?
    ただ、管理会社の一般的な部分が、我々の一般的に相当するかどうかは別の話。

    人間が抑止力が無い状況では暴走すると言う話は賛成。
    ただ、90年代のNYでは暴走する理由があり、それは生活がかかっていただけ。
    ゲームとリアルの情勢を比較しても仕方ないとは思わないのかい?
    背景や関連機関が全く違うし、犯す罪の重みも全然違うわけだしね。

    変な方向に話が逸れたが、何を置いても人形を製作及び使う人間が絶対悪。
    その次に癌と重力は等しく責任があると思っている。
    責任の位置付けをはっきりせず、全てを癌の責任と思ってる人が多過ぎる。
引用返信 削除キー/
■17637 / inTopicNo.45)  Re[10]: 改めてガンホー擁護/BOT批判
□投稿者/ あさり -(2005/09/06(Tue) 15:24:28) [ID:TiWJuLRQ]
    No17635に返信(Fakerさんの記事)

    しつこく長文を返信させて頂きます。
    不快に思われた方がいましたら失礼、削除させて頂きます。

    > > 全ては癌に起因していると思います。
    >
    > この文章自体が確信犯的な内容じゃないのか。

    そういう意味でしたか、了解しました。
    確信犯という言葉の定義・用法から外れていると思いますが。
    単なる一個人の意見を、まさか確信犯という言葉を使って、特定社の攻撃を行っている
    と非難されるとは考えておりませんでした。


    > 企業努力に達していないと仰るが、対策パッチは施されたはず。
    > それが数日で看破されたとして、それが企業として努力していないとは結びつかない。

    パッチは誰もが評価しているハズです。
    実際4月対策時に、一時的に接続数が半数に減少した事が悲しい現実を物語ります。
    で、癌方は対処が叫ばれていたβ2から何年後にようやっと(2度目の)対策を行った
    のでしょうか。3年目ですね。

    そもそも4月の対策もすぐに破られた訳でもなく、不正者を弾いている間に根本的対策
    を行わなかったという事が問題です。
    結果、対策が一時的なものとなり、既に現状意味を失いました。
    そして根本的な問題は、アカウント管理であるという事は初めから判明していました。


    > 人海戦術でコストをかけるのは、それこそ企業として無能だと思うが。

    仰る通りです。

    > 際限無く資金が出てくる環境であれば、幾らでもコストをかけるだろう。

    で、初期投資が完了し既に回収が完了して、際限なく利益を生み出せている状況で、
    問題対処状況がβより悪化している現状を、どのように説明できるのでしょうか。


    > 企業としては、抜本的な部分を解決する事こそが企業努力ではないのかな?

    抜本的な問題解決方法は初めから判明しております。
    単に癌アカウント登録・管理の問題であり、不正者が手軽かつ大量に参加可能・たとえ
    摘発されても、即時復帰可能な癌のシステムが悪循環の根本です。
    重力のシステムに欠陥があったとか、GMが真面目に取り締まりをしていないとかは、あ
    くまで2の次の問題でしかありません。

    郵送確認・DB調査・ユーザー情報審査等の、コストをかけての不正アカウントの排除を、
    癌は(おそらくは)コストの問題から途中放棄しています。
    放棄した理由に関しての明確な説明が現在まったくなされておりません。

    これは一個人の推測になりますが、癌方はアカウントIDを営業実績として重視しており、
    不正ユーザーだろうと何だろうと、見かけ上のアカウント数を増やす事にしか興味がな
    く、調査のコスト/結末に恐れをなした可能性が高いと見ています。

    アカウントの取得が自由自在である現状、例え不正者をBANしたとしても大した痛手に
    すらならないのです。
    ゲームへの入り口である、アカウントを厳密に管理してこそ、初めて罰則の意味があり
    ます。


    > 一般論に関しては、各分野によって変わる為、それは一般的ではないと言う事。
    > 独占というのは商品の独占であって、ネットゲーム市場の独占では無い。
    > ネットゲームの管理会社という括りの中での一般的というのが存在するのでは?

    ネットゲームと一括りのジャンルの中でも、多数のゲームが存在するにも関わらず、RO
    に代るゲームはない、と多くのユーザーがコミュニティーで論議しています。
    そしてこの様なスレッドが幾度となく立つも、ROサービスが未だに他MMOに取って代わ
    られていない、という事実が独占に近いと示している訳です。
    癌はネットゲームの独占を目指しているかも知れません、ユーザーが迷惑しているのは
    ROの独占です。

    仮に他管理会社がROのサーバを立てる事ができたとするのであれば、癌方の評価が市場
    原理に従って正しく行われるでしょう。
    それをさせない様、色々と手を回す(例:今回の重力社買収)のが、SBグループの新市
    場独占マーケティング手法なのですよ。


    > 変な方向に話が逸れたが、何を置いても人形を製作及び使う人間が絶対悪。
    > その次に癌と重力は等しく責任があると思っている。
    > 責任の位置付けをはっきりせず、全てを癌の責任と思ってる人が多過ぎる。

    失礼ですが、貴方はよっぽどの楽観論者か、一部の不正者に全ての責任を負わそうとし
    ている様に私には思われます。
    必ず、どこにでも、機会があれば・魔が差したら、楽な不正を行おうという人間は多数
    いるものです、普段は善良であっても。

    一般の人間が魔が差して犯罪を行うということがよくありますが、それは周りに抑止力
    がない環境に限定されます。
    極端な話、警官が警邏している交差点で、堂々とスピード違反・信号無視をする人間は
    いません。それは、警官がいるという抑止力が働いているからです。

    つまり、もしも癌がきっちり管理を行っていたとしたのであれば、現在の大部分のミジ
    ンコb tterと言われる人間は優良プレイヤーであったかもしれないのです。

    以上が自分が癌を確信犯であると断じる理由です。

引用返信 削除キー/
■17639 / inTopicNo.46)  Re[11]: 改めてガンホー擁護/BOT批判
□投稿者/ むむ。 -(2005/09/06(Tue) 16:06:35) [ID:po6YQ4qb]
    > 仮に他管理会社がROのサーバを立てる事ができたとするのであれば、癌方の評価が市場
    > 原理に従って正しく行われるでしょう。
    > それをさせない様、色々と手を回す(例:今回の重力社買収)のが、SBグループの新市
    > 場独占マーケティング手法なのですよ。


    そういう意味ではグラビティも同罪でしょう。
    別に不可抗力で強制的に傘下に入ったわけではありません。
    手に入る金銭(時価の3倍近くで売ったそうですが)、
    ソフトバンクグループに入るメリット、
    その他諸々を考慮した結果なはずです。

    もし今回の買収が独占マーケティング手法だと言うなら
    グラビティもそれが効率的だと考えたと言えそうです。
引用返信 削除キー/
■17640 / inTopicNo.47)  Re[4]: Re: 改めてガンホー擁護/BOT批判
□投稿者/ Faker -(2005/09/06(Tue) 16:19:52) [ID:qV5jCqo0]
    2005/09/07(Wed) 10:06:06 編集(投稿者)

    こちらも確信犯と仰ってた意図を掴めたので、俺の方から少しだけ意見を。
    俺の文中を見て貰えれば分かると思うが、癌に責任が無いとは一言も言ってない。
    不正ユーザが絶対悪と言った理由は、犯罪は犯罪で違反は違反だから。
    警察が見ていないところでの犯罪は許されるかどうか、これに尽きると思う。
    誰も見てないし魔が差しただけだから万引きぐらい、と言うのは許されるわけも無く。
    ただ、不正を取り締まれない癌に責任はあるし、重力にも商品の欠陥と言う責任がある。
    ちなみに、アカウント管理のやり方云々は、契約の内容抜きでは判断が付かない。
    虚偽登録の不正アカウント排除部分は同意。

    市場論や企業論に関しては、視点が違えば出てくる結論も違うので今回は割愛。

    抑制すべきはアカウント部分である事に関して、同意である事を明記しておきます。
    ただ、それは洋ゲーみたいにする必要がありそうだけどね。

    >>シェリルさん

    引用で返信を受けたので、こちらでレスを。
    人海戦術と言う手段を無能と言ったのは、あくまで企業側視点から。
    例えば1ヶ月人海戦術を繰り広げていると、その期間は確かに効果が上がると思う。
    が、人形側に対策を取られたり、その期間を過ぎた後はまた元通りになる。
    継続的に人海戦術を施す事は、耐久力のある企業にのみできる事。
    派遣企業から雇うと1人月50~80が相場として考えてみてはどうかな?
    リストラの際に最初に削る個所は人件費、と言う事からも人件費の重みがわかると思う。
    企業としては投資よりもランニングコストを、厳しく判断していかないといけない。

    個人的には垢BANという罰則が軽んじて扱われている以上、中々撲滅は難しいと感じる。
    あくまで軽いと言うのは通常ユーザではなく、不正ユーザにとっての話で。
    なので、アカウントによる抑制が優先事項の1つだと俺は思う。
引用返信 削除キー/
■17644 / inTopicNo.48)  Re[5]: Re: 改めてガンホー擁護/BOT批判
□投稿者/ irisのAGI騎士 -(2005/09/06(Tue) 19:47:13) [ID:xNY6v20y]
    いっその事韓国の様に、住基ネットの番号必須になると変な人が減るかも。
    住基ネットに問題だらけと、毎年情報漏洩してるガンホーを信用するのは、飢えた狼の群れの前にエサになる小動物を置く様なものですが。
    しかし住基ネットをやっていない場所の人は出来なくなる・・・。

    それでも違反をやる人は出ると思うけれど。
引用返信 削除キー/
■17647 / inTopicNo.49)  (削除)
□投稿者/ -(2005/09/06(Tue) 21:57:39)
    この記事は(投稿者)削除されました
引用返信 削除キー/
■17648 / inTopicNo.50)  Re[2]: 改めてガンホー擁護/BOT批判
□投稿者/ とおりすガール -(2005/09/06(Tue) 22:28:42) [ID:X2782VFg]
    ごちゃごちゃ言葉遊びしてないで現実を見ようっ!
    http://ro.brionac.org/ 
    これが現実です。やる気 がないんです ごめんなさいっ
引用返信 削除キー/
■17649 / inTopicNo.51)  Re[3]: 改めてガンホー擁護/BOT批判
□投稿者/ ひみつ -(2005/09/06(Tue) 23:38:46) [ID:4e7QXvIT]
    ひとつだけ言えることは・・・
    「人海戦術」は効果のあるモノではあるが、「その場しのぎレベルでしかない」ということ。
    1回行えばすべて解決するという状況でないと、使うのには危険(リスク)が大きいモノですから。

    つまり、常時「人海戦術」をおこなったら、最初だけは効果が上がりますが・・・
    相手側も「人海戦術」で対応されてしまい、将来(していないときよりも)よけいに悪化してしまいますよ
    (現に、台湾ROがそうでした・・・)。


    ・・・以上。
引用返信 削除キー/
■17656 / inTopicNo.52)  Re[11]: 改めてガンホー擁護/BOT批判
□投稿者/ さすらいナイト -(2005/09/07(Wed) 02:33:14) [ID:cJdeG1zE]
    >ネットゲームと一括りのジャンルの中でも、多数のゲームが存在するにも関わらず、RO
    >に代るゲームはない、と多くのユーザーがコミュニティーで論議しています。

    その論議に正当性があるかどうかは別だがな。
    著作物には著作者の独占的な権利が独占禁止法の特例で認められてるはず。
    グラビティが他会社に権利を渡さないところで、それが独占にあたる
    とは通常の知性を持つ人なら考えないだろう。
    (そもそも代理店は1社にするのが普通だし)

    他ゲーム、ましてやポストROと謳うゲームならいくらでもあるにも関わらず、
    さらにいえば、他にとって代われるレジャーはいくらでもあるのに
    これを独占だの言ってる人達の方がおかしいかと。
引用返信 削除キー/
■17657 / inTopicNo.53)  Re[4]: 改めてガンホー擁護/BOT批判
□投稿者/ AR -(2005/09/07(Wed) 02:38:22) [ID:iNBFBqQm]
    どうかなぁ・・
    確かに全て癌が悪いとは限らないけど、考え方、対策、対応が非常に悪いのは確かだと思う。

    BOTの増加は、癌の取締り不足と対策・対応不足で陥ったもの。
    癌に威圧感が無いから「どうせ捕まらないし、皆やっているから俺も」って悪い流れを作っている。
    公式に公表でもすれば、処罰されるとこうなるって現に威圧晒しを与えるけど、それも全然しない。
    つまり「はっ!癌?あんなの怖くないぜ!」って思われているからBOTが増える。ク ソ癌から、無癌(無力なガンホー)ってか?
    おまけにBOTツールも何故か癌関連会社のオクで売られている為、簡単に手に入りやすいのも大きな問題。

    後は、残されたユーザーのプレイマナーにもハッキリ言ってかなり問題あり。
    特に廃Gか?「お前ら強いからって威張るんじゃねぇよ!強いから何でも許されるわけじゃねぇぞ!」って奴らが多い。
    廃GのPVとかさ、皆で遊んでいると思ったらイキナリ奇襲して皆殺しだろ?
    んなのライトユーザー、ミドルユーザーが喰らったらRO止めたくなるね。マジに。
    多にも心あたりあるだろう?廃さん達。
    そんなのだったか?ROってさ、全員よく考えたほうがいいよ。

引用返信 削除キー/

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