R.O.M 776 フリー掲示板 2-2 [One Topic All View / Re[2]: あなたの思うノーマナー / Page: 2]

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■17894 / inTopicNo.41)

　Re[11]: あなたの思うノーマナー

□投稿者/ そうだなぁ -(2005/09/10(Sat) 13:01:11) [ID:spUIS0SO]

■No17889に返信(きのこ人さんの記事)
> でもあなたにとってこれすらもノーマナーであり、憐れむ対象なんでしょうね。

BOTがいなければこんな空気になることもなかったんだろうか・・・

シェリルさんへ

どんなに丁寧な言葉遣いをしていても上からの視点で語っていては
人に何かを伝えることはできないと思いますよ？
「憐れむ」とかはたから見てても何様なの？と感じるので

引用返信 削除キー/

■17895 / inTopicNo.42)

　Re[11]: あなたの思うノーマナー

▲▼■

□投稿者/ 道徳 -(2005/09/10(Sat) 13:21:31) [ID:uA63Rk7y]

■No17889に返信(きのこ人さんの記事)

> ゲームである以上勝ち負けが存在するものです。
> サッカーやったことありますか？自分のボールがゴールすればすなわち相手の迷惑になりますが、
> それはノーマナーですか？ゲームなんだから違いますよね？
> あなたの考えを見てるとROをお遊戯みたいにしたいのかなって思うよ。
> ハイ、A君これしましょうね～、こらこらB君そんなことしちゃだめよ～。
> みんなで仲良く遊びましょうね～。
>
。

一部だけにレスっていうのも考え物だけど。
サッカーの例えはうまかったと思う。
けど、一部違うんじゃないかと思う。
ボールが相手ゴールに入れば、自分たちが勝てると思う。
もちろん、ルール（規約）にのっとったゴールならば、普通は文句が出ない。
が、ルールにのっとった形でのゴールでも文句が出たりする場合もある。
たとえば、シュートを打つときディフェンスの人をめがけて打ってコースを変えるなどの行為を頻繁に行った場合だ。
いわゆるルールには載っていない「スポーツマンシップ」と呼ばれる、道徳や暗黙の了解みたいなもの。
こういう行為をするプレイヤーは、サッカー漫画のように表舞台に出ることは滅多にありません。

> 悪いが俺はお金払って遊ぶんだからそんなみんなでお手手繋いで仲よくみたいなことはしたくないんで
> 他人を蹴落とすし、時に助けるし、不意打ちPvしてみたりもする。

他人を蹴落とすことも、時には助けることも現実ではありえることですし、不意打ちPvも、イベント中にされた側としては逆に返り討ちにしたときとかに妙な結束が生まれたりして楽しめたりしますし、かまわないと思います。

> 規約違反してないんだから知ったこっちゃないよ

ただ、これはどうかと思うよ。
もし仮に君が新種の覚醒剤を作成して、しかもそれは現在の法律上違反にならないとする。
しかも覚醒剤として認定される前に販売したりしても捕まることもない。
それが高額なお金になるっていうことがわかったときに、君は法律違反じゃないから知ったこっちゃないって販売するのかな？

引用返信 削除キー/

■17896 / inTopicNo.43)

　Re[2]: あなたの思うノーマナー

▲▼■

□投稿者/ りーぷ21 -(2005/09/10(Sat) 13:26:48) [ID:te5x99Tx]

単純にシェリル氏はその言い方がマズいのではないの。
物言いが丁寧と尊大を履き違えてる気がするね。
>既に精神に障害があるとしか評せませんしね。
こういう人権否定発言とかしているしね。
ゲームのマナー守る前に憲法と法律守った方がいいですよ。

あとできるだけコンパクトに読みやすい文章にまとめる工夫をしたほうがいいよ。
アタマの悪い自分には氏の主張がさっぱり意味不明なんだが。
ゲームの空気を読めってのと一緒で、こんなところで論文みたいな文章書かれても意味ないんだからね。

多分学生さんで、人に読まれる文章を作るということに努力したこと無いから、難しい単語を並べればカッコイイって勘違いしてるんだろうけどね。

誰か頭の悪い私にシェリル氏の発言を判りやすく教えてくださいな。

本題のノーマナー行為については癌公式の通り。
まだプレイマナーとかローカルルールって言えばスレ主の希望の回答できたんだけどね。
ノーマナーって単語自体が重力語だからそうとしか言えないですね。

引用返信 削除キー/

■17897 / inTopicNo.44)

　（削除）

▲▼■

□投稿者/ -(2005/09/10(Sat) 13:28:06)

この記事は(投稿者)削除されました

引用返信 削除キー/

■17898 / inTopicNo.45)

　Re[3]: あなたの思うノーマナー

▲▼■

□投稿者/ うにゃ -(2005/09/10(Sat) 13:34:50) [ID:ia70Wq0j]

道端で出会った人でもMyジャスティスを語りだして意見合わないと
相手が「私が悪ぅございました、へへ～」と平伏するまでやめない…
なんかどこでもいるんだねぇ、こういう人。

ぶっちゃけかの人の存在を「鼻につく」と思ってる人多いんじゃ。

ゲーム内のノーマナーもさることながら
人のスレで脱線して延々と言葉で暴れるこれも立派なノーマナーですな。

引用返信 削除キー/

■17899 / inTopicNo.46)

　Re[4]: あなたの思うノーマナー

▲▼■

□投稿者/ むむ。 -(2005/09/10(Sat) 13:50:04) [ID:6YDLLmEq]

2005/09/11(Sun) 18:35:21 編集(投稿者)
2005/09/11(Sun) 15:10:43 編集(投稿者)
2005/09/10(Sat) 19:12:26 編集(投稿者)
2005/09/10(Sat) 14:13:37 編集(投稿者)

■No17898に返信(うにゃさんの記事)
> ぶっちゃけかの人の存在を「鼻につく」と思ってる人多いんじゃ。
>
> ゲーム内のノーマナーもさることながら
> 人のスレで脱線して延々と言葉で暴れるこれも立派なノーマナーですな。
>

突っかかった前科のある私が言うのもなんですが
悪意はないと思いますよ。
ただ、ご自分でも「匿名掲示板に合った話し方ではない」ことを
以前おっしゃってましたが
どうすれば掲示板が荒れるのかということに興味がないのでしょう。

某氏の言葉をお借りしますが
「罵るよりも、”こういう迷惑な人、いるよね”という程度の感覚でさらりと許してしま」うのがよろしいかと。
某氏が迷惑だと言うつもりはないですよ？
ただ、もし迷惑だと思う人がいるのなら、です。

■私も追記(誰にともなく
私は別に摩擦が生じるとは思いませんので
私に対しては「社会的な礼儀の指摘」をしていただいても結構ですよ。

■二度目の追記(レスの限度数超えてますので
反論されてるので該当箇所を過去ログから探そうとしてのですが
スレッド「ガンホー社ピンチか？」の中のご自分の発言は
全て消してしまってるんですねー。
参りましたよぅ。
というわけで、確かに表現についてあなたが認めたという記述はないですね。
失礼しました。
できれば消した理由を教えていただきたいです。
「精神に障害」についてのフォローを管理人氏のみに行ってるのはなぜですか？
常識的に考えれば発言を行った場所でフォローするべきでは？

■三度目の追記(質問に答えていただいたので
>　対談相手のきのこ人さんとの間で争点となっていないからです。
これが管理人氏「のみ」にフォローした理由ですか？
説明をしないと問題が生じかねない発言について
発言を行った場では弁解を行わずある権限を持った特定の人間にのみ行っているというのは
邪推を招いて当然かと思います。

もうひとつの質問には答える気がなさそうですので、
一部修正については記述があるのに
発言の内容を取り消している部分には注釈をつけないご意見板562での行動とあわせて
あなたの基本姿勢ということで認識させていただきます。

■四度目の追記(売りチャットを出しながら
私は二度目の追記の時点では「何らかの理由があって削除したんだ」と思っていたのですよ。
理由もなしに、あるいは証拠隠滅的な意味でシェリルさんが行動するとは思えなかったので。
理由に納得できれば私も消そうかなーと考えてました。
562の行動を見たあとは確かに証拠隠滅かな、と思いましたが
理由を聞きたいという点では前者の意味合いが強いです。
よって理由を聞けないというのはちょっと残念です。

うにゃさんにも一言。
シェリルさんの言うことには参考になる部分もあるはずです。
スルーするということを意識するあまりに
参考になる部分をも見逃してしまうことはないようにしてくださいね。

あと独り言。
今回、事態がこうなったのはなぜなのでしょうね。
「誰に責任があるのか」ではないですよ？
なぜこうなったのか、です。
「今回悪かった人間を処罰すれば二度と同じ事態に陥らないか？」
そんなことはありえないです。

引用返信 削除キー/

■17900 / inTopicNo.47)

　Re[2]: あなたの思うノーマナー

▲▼■

□投稿者/ きのこ人 -(2005/09/10(Sat) 14:38:46) [ID:qbxRcFmg]

■No17893に返信(シェリルさんの記事)
> 2005/09/10(Sat) 13:09:08 編集(投稿者)
>
> ■No17889(きのこ人さんの記事)へ
> 　この方に対して、私が弁解する理由はないので、忠告を。
>
>
>
> > 最初にゲームでノーマナーする奴はリアル犯罪者に近い、なんて極端な考えをしてたから
> 　既に思い込みが激しく、きちんと理解しましょう。
> 　まず、何の留保もなく「リアル犯罪者に近い」という表現には語弊があります。
> 　少なくとも、私が書いたのは、「ゲームとはいえ、他者に好まれない行為ができる段階にまで進んでいるということは、いつ、リアルで道を踏み外さないとも限らない危うい段階に、一般の人たちよりも近い」ということなのであって、比較劣位にあると述べたまでです。そして、「犯罪者になる」と書いているのではなくて、「犯罪者になる可能性が高い」という法則を述べたまでです。
> 　もっとも、その可能性がどの程度高くなるのかについては定かではありませんが、実務上の経験則として、高いことは確かです。
> 　また、この方の主張によれば、「あなたのような人はゲームを越えてPCの前に座っている人まで考える。うちらのような奴はゲームはゲームと割り切って考えてる」と対比されているのですから、言い換えれば、「ゲームはゲームと割り切って考えてる」との趣旨は「ゲームを超えてPCの前に座っている人のことまで考えない」ということだと思われます。人のことを考えない行為を故意に可能であるとのことですから、その規範意識の低下をうかがわせるものです。
> 　そして、一般論として、規範意識の高い人よりも、低い人の方が罪を犯してしまう可能性は高いものです。
> 　そうであるからこそ、罵るよりも、憐れんであげましょう、と述べているのです。

だからさ、ゲームだからこそ人の嫌がることができるんだろう。
現実で人の嫌がることを平気でするような人はあなたの言うとおり犯罪者になる可能性は高いでしょうね。
俺が幾度となく指摘しているのはゲーム内でゲームキャラだからこそだろうって話。
そこまで言うならネットの行動＝現実での行動ってことを証明してくださいよ。

> > いや、どちらもタイプBだと思うよ。
> > （中略）
> 　ならば、何が不満なのでしょうか？
> 　あなたの論理で行くならば、仮に、見下されたとしても、ゲーム内である以上、「規約違反しない限り、例え他人の迷惑になろうが」、それは相手の自由であって問題がないと考えるべきなのではありませんか？

それがゲーム内であるならばな、でもあなたはそれを越えてPCに座っている人まで評価しているので反論してるのですよ。
>
> > でもあなたにとってこれすらもノーマナーであり、憐れむ対象なんでしょうね。
> 　今回の一連の流れからすると、あなたについては、憐れむべき対象であると考えつつあります。
> 　なお、憐れまれることを、見下されることと同視なされるのは、ご自身の良心に責めたてられた結果なのではないのでしょうか。
> 　ところで、「あの理論で行くと人に害を及ぼさないノンアクMOBを平気で殺す我々は、いつかは小動物虐待をする人間になりますね。モンスもPCも所詮は電子データなので違うとか言わないで下さいね」とありましたが、勿論、「モンスとPCは電子データではあるが、その位置づけが違う」と主張しますよ。
> 　これは、「加害行為の直接性」の問題であって、キャラクターへの侵害行為は、一定の場合を除いて、普通は、相手のユーザーに対する関係で不当な利益侵害（リアルの人間の感情等に対する侵害）となる点で、単なるモンスター等への攻撃よりも直接的です。むしろ、ゲームとリアルを区別することができるほどに抑制のきいたお方なのですから、相手方の感情を理解して、嫌がるユーザーに対しては、きっぱりとご自身の感情を区別なされればよろしいのではありませんか？
> 　それすらもできず、ゲームだからという理由で無差別に他者の嫌がる行為ができるのですから、規範意識の低下を推認させるものです。
> 　また、「サッカーやったことありますか？　自分のボールがゴールすればすなわち相手の迷惑になりますが」とありますが、ご冗談の例ですよね？

俺がノンアクとPCの例をあげたのは善悪の問題じゃなくて
あなたが終始一貫して主張している、ネットの行動＝現実での行動についての反論の為の例なんですけど。
あなたは迷惑行為だけ、ネットと現実で同じ行動をすると言っておられるので
迷惑行為をネットと現実で同じ行動をするならば、ノンアクを攻撃することも現実で同じ行動をするはずではないんしょうか？ってことです。

それと、どうやら好き好んで俺が人の嫌がることを喜んでやっていると思ってるようですね。
サッカーの例は冗談ではありませんよ。
サッカーにはボールをゴールに入れて点を取り相手に勝利するという明確な勝ちがありますが
ネットゲームには明確な勝ちがありませんから、時として自分の勝ちが誰かの迷惑になるでしょう。

あと道徳さんの意見の

>ただ、これはどうかと思うよ。
>もし仮に君が新種の覚醒剤を作成して、しかもそれは現在の法律上違反にならないとする。
>しかも覚醒剤として認定される前に販売したりしても捕まることもない。
>それが高額なお金になるっていうことがわかったときに、君は法律違反じゃないから知ったこっちゃないって販売するのかな？

とのことですが、
それがゲームの架空の範囲で済むなら販売しますよ。
現実だったら倫理問題があるのでしませんよ。

最後にまとめると俺が非難しているのは相手が嫌だと思うことはするなって言う意見に対してじゃなくて
相がの嫌だと思うことについて少しも受け入れない、まったく拒否する、否定する
その態度に対してなのと、
ゲームで迷惑野郎＝現実でも迷惑をかけるやつって意見を非難しているのですよ。

引用返信 削除キー/

■17901 / inTopicNo.48)

　Re[13]: あなたの思うノーマナー

▲▼■

□投稿者/ 大樹 -(2005/09/10(Sat) 14:43:21) [ID:XnCzwb61]

シェリルさんへ　
敵意や悪意は無い事を先に書いておきます。

誤解があるのか、人のコメントを都合よく使っているだけなのかはわかりませんが。　ボクが言いたかったのは掲示板では「第三者から見て”見ていて嫌な気分になる”文章はよくない」という事と、「摩擦をなるべくなくして欲しい」の2点です。
■No17897に返信(シェリルさんの記事)
> 2005/09/10(Sat) 13:47:09 編集(投稿者)
> 　「上からの視点で語っている」つもりはないのですが、他の方のコメントとも合わせてみていると、「憐れむ」という語感に対する温度差が強いように思います。

「言葉が本当の意味で使われているか」、よりも「相手がその言葉をどう理解するか」だと思います。

> 追記　■No17896(りーぷ21さんの記事)へ
> 　大樹さんのコメントに従い、無視します。
「無視する」ではなく「理解」してください。　どうしても理解が困難な時は「攻撃する」のではなく「質問してみる」など（もちろんそれ相応の書き方で）して自分から歩み寄ってみてください。

どうも貴方の文からはなにか書き方とは裏腹に幼稚なものを感じます。
自分の言った事が反対されたらPCの前に居る人を攻撃する～・・・　みたいな。。。。

引用返信 削除キー/

■17903 / inTopicNo.49)

　Re[13]: あなたの思うノーマナー

▲▼■

□投稿者/ そうだなぁ -(2005/09/10(Sat) 14:55:26) [ID:spUIS0SO]

■No17897に返信(シェリルさんの記事)
> 2005/09/10(Sat) 13:47:09 編集(投稿者)
>
> ■No17894(そうだなぁさんの記事)をみて
> 　こんにちは。
>
>
> > シェリルさんへ
> > どんなに丁寧な言葉遣いをしていても上からの視点で語っていては、人に何かを伝えることはできないと思いますよ？
> > 「憐れむ」とか、はたから見てても何様なの？　と感じるので
> 　ご指摘、ありがとうございます。
> 　「上からの視点で語っている」つもりはないのですが、他の方のコメントとも合わせてみていると、「憐れむ」という語感に対する温度差が強いように思います。
> 　ただ、実際問題として、罵るよりも、”こういう迷惑な人、いるよね”という程度の感覚でさらりと許してしまえることを述べたものですが、そういう寛容さとは違った印象を与えているようです。

言葉は自分の中での解釈と他者の解釈が大きく異なる場合が多々ありますね
使う瞬間には気づかないことが多いですが
後になっても説明することは大事だと思うので聞けた良かったです

> 　もっとも、今回のことで判明したことですが、ノー・マナー行為に対しては、憐れんであげることが、ささやかながら、有効な反撃手段であるようです。

あなたが今説明した「こういう人いるよね」という「憐れむ」という意味ならば
同意します
ただ、わざわざ「反撃手段」などと付け加える必要性は感じませんが・・・

これは余計なお世話かもしれませんが
相手を看破するような話の仕方をしていると無駄な争いを生み
他の見ている人に不快感を与えかねないのでは？と思いました

引用返信 削除キー/

■17911 / inTopicNo.50)

　Re[2]: あなたの思うノーマナー

▲▼■

□投稿者/ ritsu -(2005/09/10(Sat) 16:28:05) [ID:Nky2Vf7e]

シェリルさんや、あなたちょっと大人げないと思うゾ？

全文読んだけど正直そう思った…のは私だけかなぁ

率直な感想のみで失礼致します（上の方にノーマナーに対する思いはレスしたんですが）

引用返信 削除キー/

■17912 / inTopicNo.51)

　Re[5]: あなたの思うノーマナー

▲▼■

□投稿者/ うにゃ -(2005/09/10(Sat) 16:28:24) [ID:ia70Wq0j]

2005/09/12(Mon) 00:34:53 編集(投稿者)
2005/09/11(Sun) 15:59:40 編集(投稿者)
2005/09/10(Sat) 18:43:58 編集(投稿者)
2005/09/10(Sat) 18:34:35 編集(投稿者)
2005/09/10(Sat) 18:34:28 編集(投稿者)

> 突っかかった前科のある私が言うのもなんですが
> 悪意はないと思いますよ。
> ただ、ご自分でも「匿名掲示板に合った話し方ではない」ことを
> 以前おっしゃってましたが
> どうすれば掲示板が荒れるのかということに興味がないのでしょう。

ある意味未必の故意みたいなものでしょうかね？
合ってないとわかってやってるわけだし。
こういういい合いって相手の非は相手の非、そして自分の非は自分の非があるから
それを認めて折れられるかどうかが人間的に成長できる一つの関門でしょね。
あなたはこうじゃないですかと指弾する一方自分の言ったことは
いやこういうつもりじゃなかったと言い訳するあたりがどなたかのレスにある
「幼稚さ」につながっているんでしょう。

とりあえずスレを荒らした事と指摘された自分の非を率直に謝罪するような
「成長」が見たいものです。騒ぎを起こした自覚あるんならね。

> 某氏の言葉をお借りしますが
> 「罵るよりも、”こういう迷惑な人、いるよね”という程度の感覚でさらりと許してしま」うのがよろしいかと。
> 某氏が迷惑だと言うつもりはないですよ？
> ただ、もし迷惑だと思う人がいるのなら、です。

まったくもって同意。
でも余りに目に余るとつい一言言いたくなる…
まだまだ私も修行が足りません(´ω｀)
とりあえず今回は今回として次回以降に今回の反省が生かされているか
生暖かく見守ろうかと思います。

最後に一言
掲示板でもRO内でもいきなり長い説教する「通りすがリの人」はご勘弁…

…やっぱだめかなこりゃ。
Myジャスティスで完結してる人に何言っても無駄ぽ
わたしゃもう知りませーん゜゜゜-y(´Д｀)

> 掲示板でもRO内でもいきなり長い説教する「通りすがリの人」はご勘弁…
　その通りですね。
　でも、あなたは文章をまるで読んでいないのがうかがえますね。
…ん？なんかよくわからんレスが…
シェリルさん、あなたの事だといつ言いましたっけ？
前も今回も別に誰が、とは言っていませんが？
名指しもされてないのに過剰反応して攻撃されても正直困りますが。

>むむ。さんへ追記
ご意見板入れ違いになってしまいました('-';
とりあえずあちらに述べた通りもうどうしようもなさげなので
私もむむ。さん同様こんなもんだね、と認識を固めてスルーしようかと思います。
本当は原点の通り最初からスルーしたかったんですけどねぇ…
まぁなんとか落ち着いたということでよしとしましょう。
いろいろご意見ありがとうございました。(´ω｀)ゞ
追記ラスト。
>むむ。さん
無論参考にはしてます。知識の多さからかいろんな言葉出てきますしねぇ
まぁ問題は知識の使い方と使う者の意識ですね。

引用返信 削除キー/

■17915 / inTopicNo.52)

　（削除）

▲▼■

□投稿者/ -(2005/09/10(Sat) 17:19:17)

この記事は(投稿者)削除されました

引用返信 削除キー/

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