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R.O.M 776 フリー掲示板 2-2

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■16939 / inTopicNo.21)  Re[4]: 癌方の対応にはうんざりだ
  
□投稿者/ Maxwell -(2005/08/22(Mon) 23:30:35) [ID:g54t6l6e]
    >「あまり」ではなくて勝敗について触れてられいます。
    事情を説明するために付け加えただけです。勝敗についてはもういいです。
    だからこそRJCが終わってからここに投稿したのです。

    >「試合中にアイテムを地面に落として受け渡し」
    >これは特に不正とは思えないのですが…
    事前説明の1部に
    「アイテムに関しましてですが、落とすことや破棄するなどの行為は、大会ルールに抵触する恐れがございます。
    アイテムの移動などは、取引要請を介して行っていただきますようお願いいたします。」
    とありました。失格うんぬんの話は別のところで聞いたかもしれません。

    >> 決勝では敗れてしまいましたが、試合中に相手が不正(試合中にアイテムを地面に落として受け渡し)をしていたことが発覚
    >本当に? 証拠は? BBS見てる人にハッキリ判る判断材料は? 
    >見た聞いたは証拠になりません
    もちろん証拠はあります。はっきりと白Pを落として相手プリーストが拾っています。
    しかし、公表するとどこのギルドか分かってしまう可能性があります。
    分からないように加工すれば証拠能力は低くなって(なくなって)しまうと思います。
    ですので公表はいたしません。

    >本当に受け渡ししたのかBBSのカキコじゃ真偽は解らない
    >「回復の為、重量減らすのに地面に置いただけ」「たまたま側に他キャラが居て受>け渡しと勘違い」
    >って可能性もあるだろ?
    落とす事自体ルール違反になる可能性があります。

    そのあたりの見解がどうなるのかというのも教えてもらえませんでした。(テンプレ回答のため)

    >不正が本当の事なら、相手側はPTMのアイテム残量まで心配して、攻撃の手を緩めながらでも戦える余裕があるわけだし。
    事前説明でもあったようにアイテムの受け渡しは取引要請を介して行わなければならないそうです。要請をだしてアイテム交換をする余裕がなかったからこそ地面に落としたと考えることもできます。
    上でも述べましたが、勝敗については今は何とも思っていません。




引用返信 削除キー/
■16941 / inTopicNo.22)  ・・・
□投稿者/ ひみつ -(2005/08/22(Mon) 23:37:47) [ID:SYNBvZHh]
    今回の件は、かなり微妙なところかなぁ・・・

    話し(過去ログ)を見ていると
    今回のRJCには
    「他ギルドとの取引をしてはいけなせん」という規則があって

    Aのギルドの人がアイテムを落として、Bのギルドの人が拾うのは、
    「他のギルドと取引をした」という違反になるかどうか・・・ってことかなぁ。

    Aのギルドの人とBのギルドの人が、取引をする意志があり、それを匂わす会話が行われていたとしたら、そのときの対応(処罰など)に問題があったかもしれませんが・・・

    逆にそれが無かった場合は、対応(処罰など)自体不可能に近いかも。
    (Aのギルドの人「このアイテム要らないから捨てただけ」、Bのギルドの人「落ちてるアイテムがあったから拾っただけ」を主張されたら、処罰できないから)



    もし仮に、次があるとすれば・・・「RJC2006(仮)内では、アイテムを捨てる行為が出来なくなりました・・・というシステムで対処するのかも」
引用返信 削除キー/
■16942 / inTopicNo.23)  Re[5]: 癌方の対応にはうんざりだ
□投稿者/ おでんのWIZ -(2005/08/23(Tue) 00:09:00) [ID:ZPvN1eNe]
    まぁこういう場合、スポーツなんかでもある話なんだが

    ばれない反則は高等テクニック、という話もある訳で。

    審判が存在し、その場で反則処理されるべき行為がされなかった場合

    あとになって結果を巻き戻すかどうかはその競技にもよるけど

    抗議が受け入れられない状況が予測できた以上それもテクニックだよなぁ。

    そういうのもアリなんじゃないかな。
引用返信 削除キー/
■16943 / inTopicNo.24)  Re[5]: ・・・
□投稿者/ うぃ -(2005/08/23(Tue) 00:23:01) [ID:LPv4n4AU]
    > Aのギルドの人がアイテムを落として、Bのギルドの人が拾うのは、
    Aのギルドの人がアイテムを落として、Aのギルドの別のメンバーが拾ったのでは?

    その意思がなくても結果的に同じ行動を取ったのなら、(私としては)それ相応の処罰があって然るべきだとは思いますが、
    失格とは言いませんが、たとえば次回出場権の無条件剥奪、または入賞商品等の授与停止など
    処罰すると言っても、どの程度の処罰をするのかの判断も難しいと思います。
    > 事前説明でもあったようにアイテムの受け渡しは取引要請を介して行わなければならないそうです。
    動作ログを見ればすぐにわかることですが、1日2日で調査、処罰の決定、実行ができるものではないでしょう。

    今後、RJCの結果報告もあるでしょうし、それを待ってみてはいかがでしょうか。
    とはいえ、不正行為のいろんなところでGMが絡んでいると言われている実情がありますし、(火のない所に煙は立たないとも言いますから)
    そのままうやむやに流されるかも知れませんね。

    P.S.
    優勝ギルド所属のワールドでは精錬費用が半額とか、いろいろあるみたいですね。
引用返信 削除キー/
■16944 / inTopicNo.25)  Re[6]: 癌方の対応にはうんざりだ
□投稿者/ バランス騎士 -(2005/08/23(Tue) 00:55:46) [ID:yRppFKGf]
    ん〜、スレ主の文章の主旨となるのは「テンプレ回答かよ!!」じゃないんですかね?
    「処罰される場合があります」となっている以上、不正か否か判断するのはガンホーの独断。
    (証拠とかどうでもいいです)
    これは皆解っていると思います。

    しかし、判断の根拠は示されないまま、意味不明に近い回答が戻ってくる。
    その対応(態度)を皆に知らせたかった様に思います。
    まぁ、ガンホーに厳正な審議なんて無理ですからGのオフ会なんかで
    「さすがガンホー」とか言いながら酒の肴代わりのネタにするくらいしか。

    私自身としてはこういった「情報」は別に見苦しくは感じないのですが、
    やはりネガティブ発言はあまり受けが宜しく無いようで。

引用返信 削除キー/
■16946 / inTopicNo.26)  Re[7]: 癌方の対応にはうんざりだ
□投稿者/ ばった -(2005/08/23(Tue) 01:34:13) [ID:G0jMJVlm]
    アイテムばら撒きによる移動等の妨害工作を防ぐ為に
    >落とすことや破棄するなどの行為は、大会ルールに抵触する恐れがございます
    という曖昧な事前説明されたのでは。

    >アイテムの移動などは、取引要請を介して行っていただきますようお願いいたします。
    という曖昧な言い方からしても、アイテムドロップによるアイテム受け渡しは避けるべき行為であって禁止しているわけではないとも読めてしまいます。

    -----
    大会ルールに抵触する恐れがございます→大会ルールに抵触します
    取引要請を介して行っていただきますようお願いいたします。→取引要請を介して行って下さい
    とすべきの様な。
引用返信 削除キー/
■16947 / inTopicNo.27)  Re[6]: ・・・
□投稿者/ ひみつ -(2005/08/23(Tue) 02:18:47) [ID:4e7QXvIT]
    No16943に返信(うぃさんの記事)
    > > Aのギルドの人がアイテムを落として、Bのギルドの人が拾うのは、
    > Aのギルドの人がアイテムを落として、Aのギルドの別のメンバーが拾ったのでは?
    そうなの?でもそれじゃ・・・
    「他のギルドと取引を行って」いないし、
    「アイテムを落とす・拾うの行為自体違反です」がでてない以上、処罰はされないと思いますが・・・


    それからもうひとつ・・・

    > P.S.
    > 優勝ギルド所属のワールドでは精錬費用が半額とか、いろいろあるみたいですね。
    優勝ギルド所属ワールドの精錬費用は「無料」ですよ。
    それ以外のワールドは半額ですけど・・・
引用返信 削除キー/
■16949 / inTopicNo.28)  Re[7]: ・・・
□投稿者/ 半可通 -(2005/08/23(Tue) 04:28:03) [ID:dDftx6TG]
引用返信 削除キー/
■16950 / inTopicNo.29)  Re[6]: 癌方の対応にはうんざりだ
□投稿者/ 半可通 -(2005/08/23(Tue) 04:57:24) [ID:dDftx6TG]
    2005/08/23(Tue) 04:58:41 編集(投稿者)

    No16942に返信(おでんのWIZさんの記事)
    > まぁこういう場合、スポーツなんかでもある話なんだが

    そのとおりですが、
    逆に、
    スポーツなんかで審判に抗議するってのは、
    ペナルティ与えられる場合もあるほど大変なことなんです。
    審判への抗議は特別の対応ルールあるスポーツが多いです。

    また、審判の判断に間違いの無いような工夫がされるのも
    スポーツでは、あたりまえの話です。

    きちんとルールが決まり、厳格に運営されるスポーツではなく
    素人プロレス(この単語に矛盾がありますが)の娯楽として、
    企画されて運営されたイベントと考えるほうが楽かも。

    No16944 バランス騎士さんの言うように
    まぁ、ガンホーに厳正な審議なんて無理ですからGのオフ会なんかで
    「さすがガンホー」とか言いながら酒の肴代わりのネタにするくらいしか

    ユーザーに『あの会社だから仕方ない』と思わせられるようになったら勝ち
    (by.http://www.quadspace.net/gungho.jpg)
    まぁ、そういう事なんでしょう。真面目な方には不幸なことですけど。
引用返信 削除キー/
■16952 / inTopicNo.30)  Re[7]: 癌方の対応にはうんざりだ
□投稿者/ 魔竜 -(2005/08/23(Tue) 06:23:13) [ID:xVtYZIdL]
    私も参加しましたけど、アイテムを落とさないように」と最初に言われましたね。
    他ギルドに拾われる可能性を考慮した物と思われますから
    同ギルド間の移動は(落として移動しても)違反とまでは取られなかったのでしょう。
    相手ギルドのメンバーに、口頭で注意した程度とか。

    やはり不味いのは、テンプレでの回答及び
    その内容だと感じます。

    調査したか分からん、どう対処したかも無い
    真面目に考えて回答したそぶりも無く、あげくに広告付き。
    私がスレ主の立場なら暴れてますな。
    激しく同情します。
    むしろ共感します・・・ほとほと頭にくる対応は、今に始まった事ではなく
    何度酷い目に合わされても、その度に新たな怒りが沸きます。

    余談ですが、3000円でBOTが居なくなるなら喜んで払います。
    自分で稼いだお金だからこそ、そんな使い道が欲しいですな^^
引用返信 削除キー/
■16955 / inTopicNo.31)  Re[8]: 癌方の対応にはうんざりだ
□投稿者/ スカウト -(2005/08/23(Tue) 09:23:30) [ID:z7UUfNQA]
    夏の甲子園の優勝は取り消しになりそうですねえ。

    競技である以上、厳格な対応は必要でしょう。
    たとえ優勝校なしと言う事態になろうとも、今後の発展の為ならば。
引用返信 削除キー/
■16957 / inTopicNo.32)  Re[2]: 癌方の対応にはうんざりだ
□投稿者/ あさり -(2005/08/23(Tue) 12:03:21) [ID:TiWJuLRQ]
    要点は

    1.癌崩が不明確なルール説明/適用を行った
    2.ルール違反を指摘したスレ主ギルドに対し、回答にならないテンプレ回答を行った
     (抗議に対して白黒/また根拠を回答していない)

    の2点のみかと。

    出ている意見では

    ・曖昧なルールを策定したのは癌で、ジャッジも癌だから問題ない

    という意見がありますが、そうならば癌崩にはスレ主ギルドに対して、ルール違反を
    行ったギルドを何故処罰しないか、明確に説明する義務が一般的に見て発生します。
    そこを説明できない/しないのは他の方が言っている通り、”癌崩だから”の1点に
    尽きるのでしょう。
    スポーツで判定に物言いが付いた場合、最低でも”ビデオを確認したが違反の形跡は
    確認できなかった”とか、”薬物検査を行ったが白だった”等の声明は主催者から
    出ます。


    No16929に返信(シェリルさんの記事)

    >  ところで、2、3疑問を。
    >  例えば、■No16920(Maxwellさんの記事)の「決勝ムービーが公開」の話もそうですが、素人ながらに疑問に思うのは、アイテムの移動ならログで判明しないのでしょうか?
    >  イベント参加者数が限られている中、その程度のログ調査もできないのですか?

    私は癌崩にはまともなログ調査能力はないと確信しています。
    よしんばあったとしても、工数が掛かりすぎるので、癌自らが必要としない限り決して
    解析しようとしないでしょう。

    癌崩が繰り返し”不正者のログ調査”と称しているものは、全て重力製のログの統計
    解析ツールの事を指していると思われます。
    よって、接続時間が24Hとか不正パケ吐きまくりのBOT程度はふるい落とせるでしょう
    が、今回の件の様に”○○というキャラが某日某時に不正行為を行った!ログを調べ
    てもらえばすぐ判明するハズだ!”という報告には対応しない/できないのでしょう。
    個別のキャラの詳細ログを解析したりする事は、できないorしないのは間違いないと
    思われます。

    統計解析ツールでできる事は、恐らくは接続状況の把握とアイティム/z数の数量増減
    の把握、後は不正パケットの数量解析程度でしょうから、明らかに不正(急激)にzが
    増加したとか、アイティムがzの増減なしに急激に増加しているとかでしか、不正の
    痕跡を探せないでしょう。


    >  また、■No16914(ガングさんの記事)について、
    > > 負けは負け。
    >  この点につき、時折、オリンピックなどでも不正発覚によるメダル剥奪、次順位者のメダル獲得などありますが、あれも、「負け」なのでしょうか?

    今回は恐らくは癌が白と判定したと見て良いのですが、上で述べた通り白であると判定
    した根拠を判定の抗議者=スレ主に行う義務が、主催者たる癌には発生しています。
    そこを無視できるのは、やはり癌クォリティ。

引用返信 削除キー/
■16961 / inTopicNo.33)  Re[3]: 癌方の対応にはうんざりだ
□投稿者/ jq@ -(2005/08/23(Tue) 14:26:52) [ID:XYbYEBQc]
    No16939に返信(Maxwellさんの記事)
    > >> 決勝では敗れてしまいましたが、試合中に相手が不正(試合中にアイテムを地面に落として受け渡し)をしていたことが発覚
    > >本当に? 証拠は? BBS見てる人にハッキリ判る判断材料は? 
    > >見た聞いたは証拠になりません
    > もちろん証拠はあります。はっきりと白Pを落として相手プリーストが拾っています。

    Aが落として、画面外から来たBが拾ったなら受け渡しだろうけど
    Aの側にBが居てBが落としたのAが落としたと見間違えたとかなら?
    動画SSとかならまだしも、不特定多数のカキコの場じゃ状況が見えないし
    信憑性が薄いと云ってるのです


    > 落とす事自体ルール違反になる可能性があります。

    それはスレ主の見解

    > そのあたりの見解がどうなるのかというのも教えてもらえませんでした。(テンプレ回答のため)

    問題無かったのでフツーにテンプレ
    もしくはルールや裁断基準は漏らしてはならないからとか

    就職の時、面接で落とされて、「その辺りの見解はどうなのか」って教えてもらえると思うか?
     
    ----
    >スポーツで判定に物言いが付いた場合、最低でも”ビデオを確認したが違反の形跡は
    >確認できなかった”とか、”薬物検査を行ったが白だった”等の声明は主催者から
    >出ます。

    1ヶ月前くらいの阪神×中日戦だったか、中日外野のダイビングキャッチに物言いついたけど
    リプレイで明らかに壁に当たった後グローブに入ったのに直接キャッチしたものとされて
    主審の説明放送も無しに続行されたことがあるが

    あれと一緒で審判が神  癌も判定者として問題無しとしたから続行したんじゃ
    ま、癌がクサイのは確かだけどね

引用返信 削除キー/
■16965 / inTopicNo.34)  Re[4]: 癌方の対応にはうんざりだ
□投稿者/ ぴょん -(2005/08/23(Tue) 18:06:49) [ID:G58PRu8q]
    No16961に返信(jq@さんの記事)
    > ■No16939に返信(Maxwellさんの記事)
    > > >> 決勝では敗れてしまいましたが、試合中に相手が不正(試合中にアイテムを地面に落として受け渡し)をしていたことが発覚
    > > >本当に? 証拠は? BBS見てる人にハッキリ判る判断材料は? 
    > > >見た聞いたは証拠になりません
    > > もちろん証拠はあります。はっきりと白Pを落として相手プリーストが拾っています。
    >
    > Aが落として、画面外から来たBが拾ったなら受け渡しだろうけど
    > Aの側にBが居てBが落としたのAが落としたと見間違えたとかなら?
    > 動画SSとかならまだしも、不特定多数のカキコの場じゃ状況が見えないし
    > 信憑性が薄いと云ってるのです
    スレ主たちの試合中での話では。相手Gが取引要請を介せずに地面にアイテムを落として受け渡し(メンバー同士で)していたということだと思いますよ。

    > > 落とす事自体ルール違反になる可能性があります。
    >
    > それはスレ主の見解
    事前説明の1部に
    「アイテムに関しましてですが、落とすことや破棄するなどの行為は、大会ルールに抵触する恐れがございます。
    アイテムの移動などは、取引要請を介して行っていただきますようお願いいたします。」
    とありました。
    と上に書いてありますね。

    > > そのあたりの見解がどうなるのかというのも教えてもらえませんでした。(テンプレ回答のため)
    >
    > 問題無かったのでフツーにテンプレ
    > もしくはルールや裁断基準は漏らしてはならないからとか
    問題が無かったのなら、それを返答すべきだと思います。
    ルールを漏らしては駄目というのは意味がわかりません。参加者に公開されないルールはそもそもルールではないのでは?

    > >スポーツで判定に物言いが付いた場合、最低でも”ビデオを確認したが違反の形跡は
    > >確認できなかった”とか、”薬物検査を行ったが白だった”等の声明は主催者から
    > >出ます。
    >
    > 1ヶ月前くらいの阪神×中日戦だったか、中日外野のダイビングキャッチに物言いついたけど
    > リプレイで明らかに壁に当たった後グローブに入ったのに直接キャッチしたものとされて
    > 主審の説明放送も無しに続行されたことがあるが
    説明放送はなかったですが、当事者に「直接キャッチしているのでアウト」との説明はあったでしょう。

    阪神側:あれは壁に当たった後グローブに入っているのではないか?
    審判側:試合の状況の解説はできません。

    とはならないはずでしょう(笑

    最後に、スレ主には同情いたします。ガンホーの体質が変わるとも思えないので、次大会のときには相手の不正があろうとなかろうと勝てるよう頑張って下さい。
引用返信 削除キー/
■16966 / inTopicNo.35)  Re[5]: 癌方の対応にはうんざりだ
□投稿者/ 一見 -(2005/08/23(Tue) 18:51:39) [ID:snzfIOr6]
    スレ主が違反したと思っている相手はその試合に勝ったのか、負けたのか?

    勝った場合、違反容疑を明確にすべきだが、負けた場合
    アドバンテージを見たと考えられないか?
    実際、違反者として失格にしても、単なる無駄な裁定にしかならない。

    あと、「ギルド間のアイテム取引は問題ない。」
    といった事実を忘れていないか?
    アイテムを落としての取引は抵触する恐れがあるだけで
    (考えてみれば判ることだが、抵触するのは他のギルドが拾った場合のみ)
    抵触するわけではない。まして、試合中は取引要請で悠長に取引をする時間はないと
    考えられる。
    そのことを考えると、「落下での取引は禁止にすることが出来ない」と考えられる。

引用返信 削除キー/
■16972 / inTopicNo.36)  負けギルドの愚痴にはうんざりだ
□投稿者/ 勝手にID変わるorz -(2005/08/23(Tue) 21:24:49) [ID:J2af69Dt]

    なんつーか

    負け犬の遠吠えだな

    「決勝では敗れてしまいましたが」ってワザワザ書く辺り
    負けギルドがこだわってるだけに見える

    それ書かずに
    ---------------------------------
    RJC開催中に相手が不正(アイテムを地面に落として受け渡し)をしていたことが発覚
    癌に問い合わせたがテンプレ回答だけだった、これって怠慢じゃね?
    ---------------------------------

    とかならレスも変わったんだろうけどね

    大会ルールに抵触する恐れがあるが禁止されてないし、一見さんの言う様に
    「ギルド間のアイテム取引は問題ない。」「落下での取引は禁止にすることが出来ない」
    等、考えられるし

    ぶっちゃけ、相手ギルドは癌だってコトをよく理解してるよw
    ギリギリのラフプレイでも禁止されて無いならスルーされるかもってな
    相手の方が一枚上手

引用返信 削除キー/
■16975 / inTopicNo.37)  Re[6]: 癌方の対応にはうんざりだ
□投稿者/ ┃影┃・ω・) -(2005/08/23(Tue) 22:11:55) [ID:47dN2Mor]
    皆さんこんばんは、他のレスでも書いたんですが恐い話を見てちょっとガクブル気味な屑の┃影┃・ω・)です・・・ところで皆さん、幽霊とか信じます?


    No16942に返信(おでんのWIZさんの記事)
    > まぁこういう場合、スポーツなんかでもある話なんだが
    > ばれない反則は高等テクニック、という話もある訳で。

    ギャンブルとかでもバレなければ反則じゃない
    とかって話が某街の狩人さんで出てたよーな記憶が(うろ覚え)

    実際のギャンブルだとどうかは知らないんですけどね、ええホント…
引用返信 削除キー/
■16978 / inTopicNo.38)  Re[6]: 負けギルドの愚痴にはうんざりだ
□投稿者/ Maxwell -(2005/08/23(Tue) 22:51:50) [ID:g54t6l6e]
    No16972に返信(勝手にID変わるorzさんの記事)
    > 「決勝では敗れてしまいましたが」ってワザワザ書く辺り
    > 負けギルドがこだわってるだけに見える

    一見さんが書いてあるように
    >スレ主が違反したと思っている相手はその試合に勝ったのか、負けたのか?

    >勝った場合、違反容疑を明確にすべきだが、負けた場合
    >アドバンテージを見たと考えられないか?
    >実際、違反者として失格にしても、単なる無駄な裁定にしかならない。
    といったことも考慮して書いただけです。それ以外の意図は全くありません。

    > 大会ルールに抵触する恐れがあるが禁止されてないし、一見さんの言う様に
    >「ギルド間のアイテム取引は問題ない。」「落下での取引は禁止にすることが出来ない」
    それならそれで構わないのですが、返答をまともにやって欲しかったですね。
引用返信 削除キー/
■16979 / inTopicNo.39)  Re[7]: 負けギルドの愚痴にはうんざりだ
□投稿者/ 牛籠もり騎士 -(2005/08/23(Tue) 23:17:19) [ID:OsR97wDa]
    批判するにしても、意見するにしても、相手の名称を正しく書かない時点で
    同じレベルだと私は思ってしまいますけど・・・

    内容を読む限りルール違反かもしれないし、それで失格になるべきなのかもしれませんが
    一つの会社の対応として最低限の対応はしていると思いますよ。
    (返事を出さない会社だってありますから)

    今回が初開催?のイベントであれば
     ・今後は徹底してNGとしてほしい(違反した場合は失格にするなどの規約を)
     ・公平を喫するためにも、事実が確認できたのか、確認できたけど問題なかったのか
      を明らかにして欲しい
    を要望し、次回以降の改善をお願いするぐらいの流れではと思います。


引用返信 削除キー/
■16985 / inTopicNo.40)  Re[8]: 負けギルドの愚痴にはうんざりだ
□投稿者/ aida -(2005/08/24(Wed) 02:19:41) [ID:EyBtlNFw]
    負けたことに関して、相手が不正をしていたことに関して
    不満をいいたくなるのはしかたない。
    ただ、ごねるのはレベルが低いだけ。
引用返信 削除キー/

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