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R.O.M 776 フリー掲示板 2-2

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    [ トピック内全18記事(1-18 表示) ]  << 0 >>
■191 / inTopicNo.1)  突破?
  
□投稿者/ ピ -(2004/07/29(Thu) 22:59:03) [ID:44Xs8JOr]

    話題の種別:[指定ナシ] 

    「koreルーチン自体の開発はとっくに終わってる
    スタックも解決したし、露天も倉庫も自由に使えるし
    あとはもうアップデート毎にパケ合わせするだけ。」

    これ本当ですかね?本当ならガンホーに知らせたほうがいいですね。
引用返信 削除キー/
■208 / inTopicNo.2)  Re[1]: 突破?
□投稿者/ 半可通 -(2004/07/30(Fri) 05:43:04) [ID:D4yyKJAn]
    No191に返信(ピさんの記事)
    > これ本当ですかね?本当ならガンホーに知らせたほうがいいですね。

    2004/07/21時点で既にねコモド東洞窟ではレアドロップルートに瞬間ハエ飛び
    限りなく疑わしいキャラが数体(朝5時に会ったキャラのほぼ全部)いました

    他の場所では「みかけなくなった」ので、あまり無料公開したりして数が増え
    ガンホーの取締りやら対策を誘発したくないのかもしれないですね

    一応は通報しておきましたが、たぶん、苦情が少ないと対策してこないと思いますし
    現に、毎日パッチは止めたようですし、このままの状態なら放置なのかもしれない

    何か「抜本的な(BOT)対策」(と森下CEO自称している)やってくれば嬉しいんだけど
    抜本的でなくてよいから、まだしばらくは、隔日バッチくらいはしてほしいなぁ
引用返信 削除キー/
■209 / inTopicNo.3)  Re[2]: 突破?
□投稿者/ Lagnus -(2004/07/30(Fri) 07:26:22) [ID:JRglRce4]
    外部プログラムを使っていたところで
    キャラクター自体は「ゲームシステム内で表現可能な動き」しかしていないわけで
    疑わしい特徴はあっても、システム側で自動排除することはできないと思う。

    他のMMOでもパッチである程度減らしたら残りはGMが1匹ずつ処理するのが普通。

    結局のところ、ROに足りないのは
    GMコール機能と管理側の人手だと思うに一票。
引用返信 削除キー/
■8655 / inTopicNo.4)  Re[3]: 突破?
□投稿者/ ひみつ -(2005/02/10(Thu) 02:07:29) [ID:HUW3kwZu]
    No209に返信(Lagnusさんの記事)
    > 外部プログラムを使っていたところで
    > キャラクター自体は「ゲームシステム内で表現可能な動き」しかしていないわけで
    > 疑わしい特徴はあっても、システム側で自動排除することはできないと思う。
    >
    > 他のMMOでもパッチである程度減らしたら残りはGMが1匹ずつ処理するのが普通。
    あの・・・
    パッチで数を減らす行為って、開発部への責任のなすりつけじゃないの?
    (現に、開発部がそのパッチすら作ってもらえず、作ってもらうよう頼み込んだら、
    それを「責任転嫁」と批判されてるし)
引用返信 削除キー/
■8657 / inTopicNo.5)  Re[4]: 突破?
□投稿者/ ぁぃ -(2005/02/10(Thu) 03:25:20) [ID:0bRqdhLL]
    > あの・・・
    > パッチで数を減らす行為って、開発部への責任のなすりつけじゃないの?
    > (現に、開発部がそのパッチすら作ってもらえず、作ってもらうよう頼み込んだら、
    > それを「責任転嫁」と批判されてるし)

    取り締まりで減らすにしても、数が多かったらどうにもならんでしょ。
    まぁ、そこまでなるのに取り締まりとか何もしなかったら問題だが。

    たしか、
    癌、重に対策要請→重が癌に社員派遣してパッチあて→人形少数突破→
    癌、いつもの取り締まり→突破人形増加→癌、いつものと(略)→
    爆発的に増加→癌、重に対策要請→重、癌を見放す
    の流れじゃなかったっけ?
引用返信 削除キー/
■8669 / inTopicNo.6)  Re[5]: 突破?
□投稿者/ とーる人 -(2005/02/10(Thu) 18:45:54) [ID:S3AlChCz]
    よーし、今日からフリーメアドの登録を全面禁止に…

    クレカ鯖キボンorz
引用返信 削除キー/
■8670 / inTopicNo.7)  Re[6]: 突破?
□投稿者/ セブン -(2005/02/10(Thu) 23:15:55) [ID:yB8dNq9I]
    2005/02/10(Thu) 23:17:09 編集(投稿者)
    2005/02/10(Thu) 23:17:05 編集(投稿者)

    系列全体の経営理念が儲け=事業強化ではなく、儲け=次事業の先行投資なのでもはや改善は無理でしょう。安さにこだわって質が上がった例が過去に一度も無いことから近い将来、国際社会という太陽を下から見上げ、プライドという厚く覆われた雲の下じめじめとした生活を送るようになるでしょう。
引用返信 削除キー/
■8678 / inTopicNo.8)  Re[4]: 突破?
□投稿者/ 半可通 -(2005/02/10(Thu) 23:59:27) [ID:D4yyKJAn]
    No8655に返信(ひみつさんの記事)
    よく見てみたら(2004/07/30)に対しての半年以上も前の発言へのレスですね。

    > パッチで数を減らす行為って、開発部への責任のなすりつけじゃないの?

    効率の問題ですね。プログラムで対策できれば効率が良いから。

    > (現に、開発部がそのパッチすら作ってもらえず、作ってもらうよう頼み込んだら、
    > それを「責任転嫁」と批判されてるし)

    日本に常駐したんだから,毎週、暗号化かけてくれと頼んだら
    「他にも仕事がある」(何が仕事なのかわからないけど)と断られた話でしょう。

    「責任転嫁」があるとしたら、韓国ではセキュリティ対策でnProtect導入し
    チートやBOT対策しているのに日本では導入していない点とかでしょう。
    nProtectは評判が悪いソフトですから,オンラインゲーム自社開発やってる
    ならば、もうすこし良いセキュリティソフトを探しているか、自前で開発して
    いるはずなので、それを導入すれば良いだけなのに、グラビティだけの責任と
    受け取られる発言がインタビュー記事に多かった事かもしれない。
引用返信 削除キー/
■8683 / inTopicNo.9)  Re[5]: 突破?
□投稿者/ /_\ -(2005/02/11(Fri) 00:39:45) [ID:zP0aarZT]
    No8678に返信(半可通さんの記事)

    >「koreルーチン自体の開発はとっくに終わってる
    > スタックも解決したし、露天も倉庫も自由に使えるし
    > あとはもうアップデート毎にパケ合わせするだけ。」

    > これ本当ですかね?本当ならガンホーに知らせたほうがいいですね。

    とっくの昔に終わってるな。
    ちなみに、知らせる先はグラビティーだからな。

    > ■No8655に返信(ひみつさんの記事)
    > よく見てみたら(2004/07/30)に対しての半年以上も前の発言へのレスですね。
    > > > パッチで数を減らす行為って、開発部への責任のなすりつけじゃないの?
    > > 効率の問題ですね。プログラムで対策できれば効率が良いから。
    > > > (現に、開発部がそのパッチすら作ってもらえず、作ってもらうよう頼み込んだら、
    > > それを「責任転嫁」と批判されてるし)
    > > 日本に常駐したんだから,毎週、暗号化かけてくれと頼んだら
    > 「他にも仕事がある」(何が仕事なのかわからないけど)と断られた話でしょう。

    変な妄想してないで現実見ような
    定期メンテ毎に暗号化方式が変わっていたのが中止になったのは、
    いくらログイン暗号化効果がなくなったから。
    そして新方式のBOTに対してグラビティーは有効な手を打てず、今に至っている。

    > nProtectは評判が悪いソフトですから,オンラインゲーム自社開発やってる
    > ならば、もうすこし良いセキュリティソフトを探しているか、自前で開発して
    > いるはずなので、それを導入すれば良いだけなのに、グラビティだけの責任と
    > 受け取られる発言がインタビュー記事に多かった事かもしれない。

    自社でMMOを開発してる事とそれとは何の関連も無いはずだが。
    ROに関しては管理をしているだけだから、その辺はグラビティーの責任だろう。
    nProtectを導入しないのはガンホーの意思かもしれないが、
    あれ自体大した効果が無い事が知れ渡ってるから攻められるような事では無い。


    ##どうも日本のROユーザーは海外にはBOTが殆ど居ないっていう盲信があるようだが、
    ##実際にはiROや他のROにも大量のBOTがいる。
    ##BOTは管理をかなり必死に行なわないと防ぎきれない事を知っておいて欲しい。
引用返信 削除キー/
■8684 / inTopicNo.10)  Re[5]: 突破?
□投稿者/ ひみつ -(2005/02/11(Fri) 02:27:52) [ID:HUW3kwZu]
    2005/02/11(Fri) 11:11:31 編集(投稿者)
    2005/02/11(Fri) 11:11:28 編集(投稿者)

    No8678に返信(半可通さんの記事)
    > ■No8655に返信(ひみつさんの記事)
    > よく見てみたら(2004/07/30)に対しての半年以上も前の発言へのレスですね。
    あ、そなんだぁ・・・(● ̄▽ ̄●;)ゞぽりぽり

    タイトル左のキャラがオレンジだった(ような気がしただけなのかも)ので
    普通に書いちゃったのですけど・・・ひょっとして、それもバグなのかなぁ・・・

    ・・・ってあとで「ご意見板」みたら、直前に消されたものがあったから、それで勘違いしちゃったのかも。
引用返信 削除キー/
■8685 / inTopicNo.11)  Re[6]: 突破?
□投稿者/ 半可通 -(2005/02/11(Fri) 07:26:44) [ID:D4yyKJAn]
    2005/02/11(Fri) 07:30:44 編集(投稿者)
    2005/02/11(Fri) 07:30:35 編集(投稿者)

    No8683に返信(/_\さんの記事)
    > ちなみに、知らせる先はグラビティーだからな。

    グラビティの日本語アドレス(japanese@gravity.co.kr)生きてるかなぁ?
    形としては、日本のプレイヤー→日本の管理会社→グラビティが筋でしょう。

    > 変な妄想してないで現実見ような

    そういう話しが過去に「責任転嫁」として流布した事があったので
    提示しました。オフラインミーティングで公式には否定されました。

    「破られても定期的に暗号変更して欲しいと依頼していた」事はなく
    「無効なので合意の上で暗号変更を止めた」という事になっています。

    > 自社でMMOを開発してる事とそれとは何の関連も無いはずだが。

    RONDOは『堀のほうがアーキテクチャの部分から設計しているので、
    強力なものができあがると確信しております。我々は過去に、今なお
    手痛い攻撃を受け続けていますが、それを糧にオリジナルタイトルでは
    2度と同じ愚は繰り返さない』いたちごっこ対策まで考慮しているとか。
    ROに関しても、社内の技術力で独自ツール研究はしていると発言はしてます。

    > ROに関しては管理をしているだけだから、その辺はグラビティーの責任だろう。

    「その辺」が「ゲームプログラムに関しては」なら、おっしゃる通り。
    外部セキュリティソフトを韓国と同時期に導入しなかった責任は
    グラビティにあると言うより、ガンホーに存在するでしょう。

    > nProtectを導入しないのはガンホーの意思かもしれないが、
    > あれ自体大した効果が無い事が知れ渡ってるから攻められるような事では無い。

    nProtect導入すればSealで起きた混乱(回避と回避対策の頻発で不具合発生)は
    覚悟しないとダメでしょうし、暗号化と同じようにnProtectだけに任せて
    他の対応を同時に長期にわたり併用しないと成果はでないと思います。

    > ##BOTは管理をかなり必死に行なわないと防ぎきれない事を知っておいて欲しい。

    それをやったゲームや、国では防げているわけです。
    韓国以外のROに関しては、どこの国でも防げていないような現状らしいですが。

    /_\さんの言うとおりで、nProtectに限らず、ROのBOTやチート対策で
    特効薬があり,一度だけ服用すれば健康体になるような事はないでしょう。
引用返信 削除キー/
■8711 / inTopicNo.12)  Re[7]: 突破?
□投稿者/ ME -(2005/02/12(Sat) 13:49:38) [ID:qOKQr43o]
    No8685に返信(半可通さんの記事)
    > > ##BOTは管理をかなり必死に行なわないと防ぎきれない事を知っておいて欲しい。
    >
    > それをやったゲームや、国では防げているわけです。
    > 韓国以外のROに関しては、どこの国でも防げていないような現状らしいですが。

    ROは不正対策面で見るとプログラムの出来がとことんひどくてBOTに対する耐性が皆無なので、
    どんなに「管理」を必死にやっても、ざるで水を汲むのに等しいのがその理由ですね。
    他のゲームでは管理さえしっかりやればかなりBOTを食い止められますが、
    ROでは1アカウントあたり数万円/月程度の費用をかけるくらいでなければ
    BOTを止められません。
    付け焼刃で暗号化とかやってますが、基本がめちゃめちゃなのでどうにもなりませんね。

    ところで日本でも現在nProtectが準備されているらしいですが、期待はしないほうがいいですよ?
    もともとnProtectって正直言ってBOT対策になるようなものじゃないです。
    ましてや不正対策の基本ができていないROでは全く効果がないでしょう。

引用返信 削除キー/
■8716 / inTopicNo.13)  Re[8]: 突破?
□投稿者/ 刹那 -(2005/02/12(Sat) 14:24:39) [ID:j7Gf3EHu]
    No8711に返信(MEさんの記事)
    すいません、横から失礼

    > ROは不正対策面で見るとプログラムの出来がとことんひどくて

    最初にパケット内容が固定だから、何のデータが何の操作って
    解析しやすかったというのは知ってますが、それは対策されたハズ

    > BOTに対する耐性が皆無なので、

    もうちょっと詳しく説明おねがいできますか?

    > どんなに「管理」を必死にやっても、
    > ざるで水を汲むのに等しいのがその理由ですね。

    アカウント停止者が新規アカウントを一定期間は取得できない仕掛けとか
    本人確認郵便などで不正登録の防止(印刷含めて千円未満)ができるならば
    可能ですが、そこまでやって「管理」を必死にやってと言えると思うんです

    > ROでは1アカウントあたり数万円/月程度の費用をかけるくらいでなければ

    数万円/月程度の内訳はどんなもんでしょう

    > もともとnProtectって正直言ってBOT対策になるようなものじゃないです。
    > ましてや不正対策の基本ができていないROでは全く効果がないでしょう。

    同意、本来のnProtectの仕事ってネカフェ等のパスワード盗聴対策ですから
    nProtectでBOT対策ができないわけじゃないけれど
    そのへんはnProtectの技術屋さんとガンホーの技術屋さんの腕次第かなぁ

    もし、導入されたら、腕のいいBOTerやRMTerには朗報でしょうね
    コピー使う程度のプログラム知識の無いBOTerが死滅しそうですから

    推奨スペック以下のPCで動かしているBOTには無関係なプレイヤーには
    不幸なことかも、nProtectって常駐プログラムで処理負荷大きいから
    あと、セキュリティソフトと喧嘩することもあるし
    特効薬ではないし副作用も大きそうです
    (韓国ROでは導入済みだから、日本ROで導入しないよりはマシでしょうけど)
引用返信 削除キー/
■8718 / inTopicNo.14)  Re[6]: 突破?
□投稿者/ みかん -(2005/02/12(Sat) 15:30:52) [ID:f5kxz8o3]
    別人が横からで申し訳ないですが、
    重力のシステム構築については首突っ込みたくなるもので。

    >それは対策されたハズ

    されてません。
    素データ垂れ流しの見易いパケット送受信です。

    > BOTに対する耐性が皆無

    非暗号化は特に有名ですが、
    テレポートに関する処理やログイン時の性別に関する処理に代表される、
    クライアント送信パケット依存の部分が多いので、
    パケットを操作するだけで通常クライアントで出来ない処理ができます。
    あと、正規クライアントには見えない情報(他人のベースレベル情報・エフェクトのでないアイテム使用情報など)を大量に流している。
    韓国旗エモーションなど正規クライアントには実行手段が無いが、サーバにパケットの受け入れ態勢がある。
    等々、2年・・・いや3年間ずっと、サーバ側にも問題が山積みです


    同じMMORPGでも、UltimaOnlineなどの暗号化がしっかりされているゲームでは、
    「ツール」と呼ばれるものの大半は、「
     「ツール」→「クライアント」→「サーバ」
    という手順で操作をして動きます。
    こうすると、クライアントの能力を上回ってツールは機能しません。
    その為、これらは一定動作を繰り返すだけの「マクロ」と呼ばれる領域を超えられません。

    しかし、RagnarokOnlineの場合は、素データですので、
     「ツール」→「サーバ」
    という、直接的な動作が可能です。
    これは何を意味するかというと、
    ツールがクライアントを介せずにサーバとフルコンタクトを持てるということであり、
    クライアントと等しく、或いはそれ以上に機能できるということです。(※
    その為、「BOT」と呼ばれるクライアントを代理するほど万能なツールが生まれます。


    これが、RO誕生以来、一切修正されず今も残るROのシステムの具体的な欠点です。
引用返信 削除キー/
■8720 / inTopicNo.15)  Re[7]: 突破?
□投稿者/ 刹那 -(2005/02/12(Sat) 17:05:49) [ID:j7Gf3EHu]
    No8718に返信(みかんさんの記事)
    > 素データ垂れ流しの見易いパケット送受信です。

    暗号化したとか過去にあったはずなんですが、解除されちゃったのかなぁ
    自分ではパケット見てないんで、

    > あと、正規クライアントには見えない情報(他人のベースレベル情報・エフェクトのでないアイテム使用情報など)を大量に流している。

    XDIRとかで見ることの出来るデータらしいですね

    > 韓国旗エモーションなど正規クライアントには実行手段が無いが、サーバにパケットの受け入れ態勢がある。
    > 等々、2年・・・いや3年間ずっと、サーバ側にも問題が山積みです

    すると、サーバー側プログラムって、全面改修したというのは嘘?
    天候とか3Dモンスター対応はクライアント中心の改修で
    マップ鯖を増やすと不安定になる問題解決とか言っていたのは…

    > しかし、RagnarokOnlineの場合は、素データですので、

    納得しました

    拡張する予定アリアリで、いろいろとやっていたままで
    そのまま本番、仕様フィックス改修もせずにβ初期システムを
    課金システムで使い続けていると…石投げたいぞ!
引用返信 削除キー/
■8724 / inTopicNo.16)  Re[8]: 突破?
□投稿者/ ひみつ -(2005/02/12(Sat) 22:32:09) [ID:HUW3kwZu]
    2005/02/13(Sun) 01:33:48 編集(投稿者)

    No8720に返信(刹那さんの記事)
    > ■No8718に返信(みかんさんの記事)
    > > 素データ垂れ流しの見易いパケット送受信です。
    >
    > 暗号化したとか過去にあったはずなんですが、解除されちゃったのかなぁ
    > 自分ではパケット見てないんで、
    今ROに暗号を使わせることは、「暗号を解読してあげてください」と一緒なので、
    暗号屋さんから使用を拒絶されたんじゃない?

    > > 韓国旗エモーションなど正規クライアントには実行手段が無いが、サーバにパケットの受け入れ態勢がある。
    > > 等々、2年・・・いや3年間ずっと、サーバ側にも問題が山積みです
    >
    > すると、サーバー側プログラムって、全面改修したというのは嘘?
    > 天候とか3Dモンスター対応はクライアント中心の改修で
    > マップ鯖を増やすと不安定になる問題解決とか言っていたのは…
    きっと、サーバーを安定化させるためだけであって、不正ツール対策としては取っていないのかも・・・

    > > しかし、RagnarokOnlineの場合は、素データですので、
    >
    > 納得しました
    >
    > 拡張する予定アリアリで、いろいろとやっていたままで
    > そのまま本番、仕様フィックス改修もせずにβ初期システムを
    > 課金システムで使い続けていると…石投げたいぞ!
    どこかの記事(アドレスは忘れちゃったけど)に・・・
    β初期システムは、「BOT・チートは悪い事じゃない」といった思考の人で作られたとか・・・
    そんなβ初期システムのままでも、「まともな管理をすれば、不正者が全く居ないROが必ずできる」といわれていますが・・・どうなんでしょう。
引用返信 削除キー/
■22590 / inTopicNo.17)  Re[5]: 突破?
□投稿者/ 半可通 -(2006/01/05(Thu) 21:39:19) [ID:dDftx6TG]
    これは1年近く前の暗号化対策直後のスレッドです。
    歴史が繰り返されないようですし、興味深いのでレス。

    No8657に返信(ぁぃさんの記事)
    > 取り締まりで減らすにしても、数が多かったらどうにもならんでしょ。
    > まぁ、そこまでなるのに取り締まりとか何もしなかったら問題だが。

    SealOnlineのGMにして、後の運営会社の雇われ社長だった塩肉氏のプログ。
    http://netogenow.seesaa.net/article/10901540.html
    > オープンβのころを思い出すなぁ(遠い目)
    > 毎日チートに荒らされて家に帰れなかったGM時代とか。
    > 目の前でバンバンDUPEやられて、しかもチートやってるキャラの数が
    > 多すぎて手動Kick&BANが追い付かなくて泣きそうになったとか
    > いろいろありますよ。ホント。マジ勘弁してください。

    ガンホーのGMさんは裏方で、こういう台詞は公表できないんでしょうが、
    下っ端で真面目なGMだったら、こんな感じだったかもしれないです。

    あそこ(Seal)は、2004年1月にnPro導入してゴタゴタしたあと、
    安定期に入っていたけど(それでもnProがらみ障害が何度も起きた)
    http://f53.aaa.livedoor.jp/~hankonte/seal_history.html

    幸運なことにROでは、Sealほど酷い障害が起きてはおらず、
    このまま良い面だけでていれば、プレイ環境が改善されるかもしれない。
引用返信 削除キー/
■22592 / inTopicNo.18)  Re[9]: 突破?
□投稿者/ nanashi -(2006/01/05(Thu) 22:00:54) [ID:iwnL50cK]
    nProはがんばってるけど肝心かなめの癌呆ががんばってないけどね。
引用返信 削除キー/



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