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R.O.M 776 フリー掲示板 2-2

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■19338 / inTopicNo.1)  Re[8]: 2PCとステ ルスの根本的な違いって何ですか?
  
□投稿者/ 半可通 -(2005/10/15(Sat) 06:06:38) [ID:dDftx6TG]
    No19336に返信(kさんの記事)
    > ちょっと意図がわからない、これはorz

    理屈はわかるが、意図は同意できない。

    ゲームっていう遊びは、同じ条件で勝敗がつきにくくして、
    そういう特殊な状況で努力して勝負を楽しむもの。
    2PCできない環境というより、1PC限定にすることで、
    ゲームの公平性を強くする理屈だと思う。

    2PCは、ラグナロクの父と称されるハッキュが、
    「Granado Espada」についてのインタビューで、
    否定的には語っていませんでした。
    > PC房(韓国版ネットカフェ)に言ってみたら
    > 必ずしもそうではないことがわかってきました。
    > そこでは1人のユーザーが、複数のPCを使って
    > 複数のキャラクタを同時に操作していました。
    > これを1台のPCで実現可能にしたら楽しいのでは
    > ないかと考えたわけです。
    http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20041122/imcgames.htm

    チケット代にPC代などのコストと、
    操作が煩雑になるというリスクを、ちゃんと負った上でなら、
    2PCは、ゲームの公平性を崩すほどのことはないと思います。
    リスクを負わずに便利なプレイとなると問題だと思います。

    私(半可通)は自室に稼動機2台(メインと予備)と分解中2台、
    他、ノート1台と職場もちこみ1台を私有してますが、
    (Xp動かない古いのであれば更にノート1台が加わる)
    (液晶ディスプレイ3つに壊れかけCRTが1つ)
    面倒なのとケチなので、2PCやったことないです。
引用返信 削除キー/
■19336 / inTopicNo.2)  Re[7]: 2PCとステ ルスの根本的な違いって何ですか?
□投稿者/ k -(2005/10/15(Sat) 03:38:24) [ID:spUIS0SO]
    No19334に返信(.さんの記事)
    > あとこれだけは言わせてください。
    > 金があっても、ネットとPCを構築できる知識があっても、2垢持ってても、
    > 家の都合でどうやっても2台目のPCが購入できない人だっているってこと
    > ときどきでいいから思い出してあげてください・・・

    何故思い出す必要が?
    ちょっと意図がわからない、これはorz

引用返信 削除キー/
■19335 / inTopicNo.3)  Re[7]: 2PCとステ ルスの根本的な違いって何ですか?
□投稿者/ リシアの気泡 -(2005/10/15(Sat) 03:32:18) [ID:L9ul1j8b]
    > 家の都合でどうやっても2台目のPCが購入できない人だっているってこと
    > ときどきでいいから思い出してあげてください・・・

     なんで人の家の都合の事を思い出さなきゃならんのだ?
    そんなこと思い出したってしょうがないでしょうが。
    それとも、白いわっかを作って二つの星をプリントして手首にはめるかい?

     家の都合で出来ない人はそりゃあきらめるしかない。
    自分の持ち家(借家、賃貸含む)を持つまではその家主に従うものだしな。

引用返信 削除キー/
■19334 / inTopicNo.4)  Re[6]: 2PCとステ ルスの根本的な違いって何ですか?
□投稿者/ . -(2005/10/15(Sat) 03:19:12) [ID:bWXihrmw]
    散々言われてるがステルスは不正ツール、
    2PCはROができる環境が2つあるだけ。
    2PCがずるいって言ってもその人達はその環境をそろえる為により多くの出費が
    リアルであるわけで、スレ主は自分に都合のいいとこしか見てないように思われます。

    あとこれだけは言わせてください。
    金があっても、ネットとPCを構築できる知識があっても、2垢持ってても、
    家の都合でどうやっても2台目のPCが購入できない人だっているってこと
    ときどきでいいから思い出してあげてください・・・
引用返信 削除キー/
■19293 / inTopicNo.5)  Re[5]: 2PCとステ ルスの根本的な違いって何ですか?
□投稿者/ サージ -(2005/10/14(Fri) 08:57:24) [ID:KYJS3JJo]
    No19289に返信(ハコチューさんの記事)
    > ちょっとふと思っただけの素朴な意見ではありますが・・・。
    > どこかのBBSで見た記憶があるのですが、「ステ×ス」=「ギルドに加入していない状態でPTを組んで、吸わせていることを悟られないようにすること」と思っている人も居るとかどーとか。
    > もしかしてスレ主さんもこのクチなのでは?と思ってみた今日この頃。
    > 他スレの記事内容をよく理解せずに「ス×ルス叩きをしている」位にしか理解できていなかったらこのスレみたいなギモンも出てくるかも?

    優しいですね、あなた。解釈の違い、それは良いのですよ。
    ただね、優しく教えるかどうかは別問題として、これだけレスついてるのです。
    何であれ、自分の意見を返すのがスジだと思うのですよ。
    書き込むってことは、レスをもらうために書いているのでしょう?
    当然レスは目を通していると考えるのが普通でしょう?
    それを放置しているということ時点で、
    勘違いとか解釈してあげることは到底できないのですよ。
    都合でレスつけられないなら、釣・りと見なされて当然ですし、
    それなら初めからスレをあげるべきではないです、
    このテの話題は、内容的に論議を生む話題であると予想がつくはずですしね。
    すみませんけど、私は普通にやっかみを言っているだけと取ります。
引用返信 削除キー/
■19289 / inTopicNo.6)  Re[4]: 2PCとステ ルスの根本的な違いって何ですか?
□投稿者/ ハコチュー -(2005/10/14(Fri) 08:07:22) [ID:KkIDhw0z]
    ちょっとふと思っただけの素朴な意見ではありますが・・・。
    どこかのBBSで見た記憶があるのですが、「ステ×ス」=「ギルドに加入していない状態でPTを組んで、吸わせていることを悟られないようにすること」と思っている人も居るとかどーとか。
    もしかしてスレ主さんもこのクチなのでは?と思ってみた今日この頃。
    他スレの記事内容をよく理解せずに「ス×ルス叩きをしている」位にしか理解できていなかったらこのスレみたいなギモンも出てくるかも?

    もしも「ステル×」に対する認識が他の人と同じもので、その上でこのスレを立てたのであれば、一度公式サイトの禁止事項に目を通してください。
    ゲームをやる以上ルールを把握する・・・少なくとも大まかな禁止事項くらい把握するのはプレイヤーの義務ですから。
    この「×テルス」ってヤツはルールをどう解釈しても真っ黒ですから。
    ルールを守れないプレイヤーはゲームをやる権利が無いと思います。
    サッカーで相手を殴り倒してレッドカード貰って「なんで!?」と言ってる様なものです。(微妙に違うか?)
    ポーカーで内ポケットから堂々と役ができてるカードを取り出して、堂々と元の手札を捨てて「ロイヤルストレートフラッシュ。なにか問題でも?」といってるようなものです・・・か?
    スミマセン、例を考える苦手なんでもう止めときます><
引用返信 削除キー/
■19278 / inTopicNo.7)  Re[3]: 2PCとステ ルスの根本的な違いって何ですか?
□投稿者/ 元サンタゴブリン -(2005/10/13(Thu) 22:53:10) [ID:1gm6WkSX]
    あーばったさんお久しぶり(ぉ

    なんか肝心な事が抜けてる気がするのですが・・・。
    ステるスはリスクがないって事が一番問題かと思いますが。
    MAP上には存在しないキャラですからね。
    2PCはMPK、mobの攻撃受けますし守ろうとして混乱し2キャラとも死ぬって事も考えられます。

    また自分も2PCでやってましたが製造育てる為以外にもレベル高い狩場に挑むって事にもやってました。
    70台でワニ狩りとかゲームとして面白かったですよ。忙しくて何度か死んだこともありましたがw

    結論としてはステるスはノーリスクできるチ〜トだから問題だと思いますが如何に?(アカ停止とかは別として)
引用返信 削除キー/
■19277 / inTopicNo.8)  Re[2]: 2PCとステ ルスの根本的な違いって何ですか?
□投稿者/ 半可通 -(2005/10/13(Thu) 22:41:37) [ID:dDftx6TG]
    No19269に返信(根本さんの記事)
    > まずRO自体のPTシステムを見直す事から始めないと…

    スレ主(うにうに さん)の『皆で協力してやる方が良いと』という
    考え方はMMOとしては正しいと私(半可通)も感じています。

    ですが、モラルだのマナーだの言っても、押し付けでは機能しないです。
    根本さんの言うとおり『RO自体のPTシステム』の問題があります。

    商人系に荷車の代わりに牽引砲でもレンタルできるようにすれば、
    戦闘力のバランスはとることができそうだけど、それよりも、
    製造系の楽しみってのは、自分の作ったものを使ってもらい、
    良い評判がたつことだと私(半可通)は思っていますので、
    製造できる数と耐久度に制限をつけた高性能な武器を作れて、
    その武器で倒して得た経験値の一部が鍛冶屋に入るとか、
    何か目新しい要素が欲しかった気がします。

    現状では、願望、妄想にしか過ぎませんけど。
引用返信 削除キー/
■19276 / inTopicNo.9)  Re[2]: 2PCとステ ルスの根本的な違いって何ですか?
□投稿者/ Nagi -(2005/10/13(Thu) 22:41:23) [ID:J6UhWkdG]
    >2PCお座り公平もステ ルス公平もやってることは同じだと思うんですが
    >何故ステルスばかり批判するんでしょう?
    全く違うものです。
    ステ ルスは不正ツールで、規約違反。
    2PCお座り公平は不正でもないし規約違反でもないです。

    >2PCお座り公平も同様に批判するべきだと思うし
    >2PCプレイ自体に多重起動の可能性も考慮できる(クライアント改変)
    確かに多重起動の可能性も考えられなくは無いですが、人によってはPC2台アカウント2つ以上持ってる人が居ても普通です。
    私もPC4台(その内の2つはROできませんが)・アカウント3つ持っています。

    >ステ ルスだけじゃなくて2PC(お座りや非公平支援など)も禁止にした方が良いと思うんですが、他にもこう思われる方はいるのでしょうか?
    >禁止する理由がないと思いますが?
    禁止する必要性がないと思います。
    やる人はやるし、やらない人はやらない。
    それに、2PCでの”お座り公平”だけ禁止するんですか?
    それなら2PCでの露店とか禁止した方がもっといいと思いますが?
    むしろ多重起動してお座り公平より露店出してる不正者の方が多そうな気がしますね・・・。
    多重起動やってればステ ルスくらいやってても不思議じゃないですし。

    >MMOなんだし一人で全部やるより皆で協力してやる方が良いと思うんだけどなぁ
    2PCお座りやるのは製造系のキャラが殆どです。
    普通の戦闘職や支援職等でお座りなんてやりませんよ。
    確かに普通の職なら臨時とか行っても問題ないですが、製造キャラで臨時行った事ありますか?
    例えALL+7↑装備揃っていても、イミュンや3減盾が合っても、拾われないし募集チャットに入っても断られるのが大半。

    むしろ、最近の見ててお座り公平・・・減ったような気がしますが?
    特に”ステ ルス”が出来てから。
    なんとなく今までお座り公平してた人達(多重起動とかしてた人とか)が、ステ ルスに手を出したからって言われても不思議じゃありません。
    そんな状況で2PCでお座り公平してるのみると「ああ自分で頑張ってるんだ」って思います。
引用返信 削除キー/
■19275 / inTopicNo.10)  Re[2]: 2PCとステ ルスの根本的な違いって何ですか?
□投稿者/ irisのAGI騎士 -(2005/10/13(Thu) 22:38:33) [ID:xNY6v20y]
    これだけは言えます。
    ガンホーは2PCを禁止する気は無いと思います。
    一人で2アカウントとアカウント数を増やしてくれて、1垢の人に比べて2倍お金を払ってくれる人に対して禁止するはずが無いです。

    個人的意見:2PCは違法・違反では無いと思いますが。
    1台で複数垢の起動を禁止はしていますが、1台で1垢ずつの起動は禁止していません。
    「問題有り」と言う人は何処が問題が有るのか教えて欲しいです。


    > MMOなんだし一人で全部やるより皆で協力してやる方が良いと思うんだけどなぁ

    理想です。
    しかし現実は違います。
    AGI職が臨公広場で募集しても集まりは・・・(募集窓に数時間経っても一人も来ないなんて普通です)
    応募しても蹴られます。製造職なら尚更です。
    もしも本当に上記のことを思うのなら、AGI職や製造職の方とも貴方は公平PTを組んでいますよね?(「私は組まないけれど、その人が所属してるギルドの人達と組めば良いじゃないか」もしもそういう答えを返すのなら、上記の事は言わない方が良いですよ。

    自己責任さんが言う様に製造職は特に臨時では嫌われています。
    そんな状況で行う2PCに文句を言えるのでしょうか?

    「2PCの人達の狩り方は迷惑なのが多い」というのなら、それは2PCの狩り自体が悪いのではなくそのプレイヤーが悪いのです。

    2PCか〜、やれたらBSを育てられるのにな〜。
引用返信 削除キー/
■19272 / inTopicNo.11)  Re[8]: 2PCとステ ルスの根本的な違いって何ですか?
□投稿者/ 比べるまでもない -(2005/10/13(Thu) 22:22:01) [ID:MtIUoC0C]
    No19270に返信(あさきさんの記事)
    > 私はというと、現状2台PCがあるものの、回線が1本なため片方でしかつなげず、2PCはできません;

    回線の種類がわからないですが、もしADSLなどLANで繋いでいるなら
    「LANハブ」を買ってきて分ければ2台以上ネットに繋げますよ。
    ISDNだったらISDNルータで出来なくは無いが入手困難かも。
引用返信 削除キー/
■19271 / inTopicNo.12)  Re[8]: 2PCとステ ルスの根本的な違いって何ですか?
□投稿者/ とおりすガール -(2005/10/13(Thu) 22:06:17) [ID:X2782VFg]

    > 知り合いに話すとマゾいっていわれますけど・・・・・無理難題ほどやってみたくなるのですよ!!

    そりゃ君がMだからでしょ。
    今のRagnarokでよくそんなことやる気になるな と本気で思うよ。
引用返信 削除キー/
■19270 / inTopicNo.13)  Re[7]: 2PCとステ ルスの根本的な違いって何ですか?
□投稿者/ あさき -(2005/10/13(Thu) 21:57:20) [ID:lBJg4HLd]
    2005/10/13(Thu) 23:45:02 編集(投稿者)

    ちょっと疑問に思ったんですが、そもそもステ ルス利用者で公平組んでるキャラが機械じゃない場合ってあるのでしょうか?
    公平を組んでる相手が機械だから姿を隠し、完全に安全を保っている必要もあるのでは?
    また、姿を隠すことで機械利用でLv上げをしたということがわからず、Gvギルドに入ったり、
    そうやって育てたキャラをリアルマネーで取引したりするためにステ ルス使われてるのではないのでしょうか?

    そういう意味で2PCの人とステ ルスは大きな違いがあると思っています
    ただ、多重起動や実際にPCが2台あっても組んでる相手が機械なら同じかと思います
    逆に組んでる相手が仮に人間が操作するものであってもステ ルスはバグ利用に当たると思うのでそれもダメだと思います
    2PCは2PCなりに放置している方の完全な安全は保障されなかったり(経験値目的の場合)
    属性付与や支援のみで安全MAPにいる場合でも2キャラ分のお金を払っているなど対価は支払っているのでしょう
    まぁ、嫉妬心も手伝ってか、2PCしてる人ってその効果時間を最大限利用したいからかなんなのか、
    とっても必死に頑張りすぎてるな〜と感じたことはあります(利用してる人全てがそうではないとは思いますが)
    でも、さすがにステ ルスと同類に扱うのはひどすぎると思いますよ

    (以下駄文)
    私はというと、現状2台PCがあるものの、回線が1本なため片方でしかつなげず、2PCはできません;
    もし、できる環境になったら0ヒールアコを0ヒールプリまで育てたいという野望があります!(何
    1PCでも頑張ればできないことはないんですが、いかんせんキャラチェンが頻繁で;
    プパのHP300くらい減らしてキャラチェンしたらもうそのプパを機械に狩られてたとかorz
    完璧ネタキャラですし、あまり友達に頼るのも悪いので一人で頑張って育てたいんですけどねぇ・・・・
    知り合いに話すとマゾいっていわれますけど・・・・・無理難題ほどやってみたくなるのですよ!!


    駄文の方でレスくださった方がいたのでスレ違いな話題なため編集で返信、以下編集追加部分です

    比べるまでもないさん>
    うちはケーブルTVでIPアドレスの受け渡しでそれぞれのPCがネット接続できる状態になるのです
    IPアドレス2個取得すれば2台ともつなげるのですけどね、親がお金払ってるもので;
    もうすぐ一人暮らしはじめるのでそのときにはぜひ参考にさせていただきます!ありがとうございます〜♪
    しかし、そうなったときにはPCが1台だったりするんですが・・・・そこは気合で!!(ぇ

    とおりすガールさん>
    M・・・・・ではないと言えないというか、認めざるを得ないというか;
    それはともかく、現状のROがかなりガタがきてるってのは承知しているつもりです
    でも、無駄な努力でも本当にただ単に作ってみたいだけで作れたから誇れるとも思ってないです
    ただこういう変な楽しみ方してるやつもいるんだな〜と笑っていただければそれで。
    いや、どこが楽しいのか自分にもよくわかってないんですが楽しいんですよ、としかいいようがorz
引用返信 削除キー/
■19269 / inTopicNo.14)  Re[1]: 2PCとステ ルスの根本的な違いって何ですか?
□投稿者/ 根本 -(2005/10/13(Thu) 21:37:24) [ID:Q0oavQ5K]
    2PCとチ-トの比較は他の人がすでにしてくれているので置いておくとして。

    > MMOなんだし一人で全部やるより皆で協力してやる方が良いと思うんだけどなぁ

    同意ですが、それを防いでも意味は薄いと思います。
    現状、ソロよりもPTの方が効率出る職業と組み合わせは決まっています。
    PT組んでも効率下がるだけならば、基本はソロで狩って、飽きたら臨時に顔を出して
    ちょっとPTで遊ぶという人も多いのでは?

    そもそも2PCで支援してる人は、殆どの場合非公平でしょうから、
    みんなで協力といっても、非公平で何時間も何の報酬も無しに協力してくれる人なんて
    いないと思います。

    まずRO自体のPTシステムを見直す事から始めないと…
引用返信 削除キー/
■19268 / inTopicNo.15)  Re[1]: 2PCとステ ルスの根本的な違いって何ですか?
□投稿者/ ワロス -(2005/10/13(Thu) 21:27:56) [ID:GbwGFJrz]
    No19179に返信(うにうにさんの記事)
    > 2PCお座り公平もステ ルス公平もやってることは同じだと思うんですが
    > 何故ステルスばかり批判するんでしょう?

    ステ ルスは不正ツールだから批判するべきモノだし、排除しないといけない

    かたや2PCは2台のPCの2アカウントで何の問題も無い

    例えば欲しい物を手に入れたと云う結果は一緒でも、自分で買うのと万引きする位違う

    リアルで2PC出来ないから出来る人を妬んでるだけに見えるぞ


    > 2PCお座り公平も同様に批判するべきだと思うし

    じゃ逆に聞くが、2PCお座りをどう批判する?

    不正ツールも使ってないのに?
    お座り公平してる事で何か被害でも?

    批判する点が見当たらないのだが

    ウざいとかずるいとか、羨ましい妬ましいだけならチラシの裏へ

    > 2PCプレイ自体に多重起動の可能性も考慮できる(クライアント改変)

    多重起動させるだけなら別に2PCでなくてもいいだろ
    2キャラ同時に手動操作なら2PC必要だが
    禁止されてる多重起動って時点で、ソレを敢えて行うヤツラはお座りか、片方支援BOTだろうし、むしろ1PCで事足りる

    2アカウント分支払って別々に起動させるんだから2PCは問題無い

    > ステ ルスだけじゃなくて2PC(お座りや非公平支援など)も禁止にした方が良いと思うんですが、他にもこう思われる方はいるのでしょうか?
    > MMOなんだし一人で全部やるより皆で協力してやる方が良いと思うんだけどなぁ

    本来の姿はそうだろう、βの頃は臨時も活発だったし70〜80でも監獄やGD3だった
    それが今じゃ、70〜騎士団や城ですか、必死な人が増えて要装備や無茶な狩り方
    悪辣な状況がもたらした結果だと思うね

    逝かれた効率虫や幼殖されたキャラ使いに合わすならば、2PCで自分のペースで育てるって人が出てきてもおかしくない

引用返信 削除キー/
■19262 / inTopicNo.16)  Re[6]: 2PCとステ ルスの根本的な違いって何ですか?
□投稿者/ 比べるまでもない -(2005/10/13(Thu) 19:04:20) [ID:MtIUoC0C]
    No19259に返信(同じさんの記事)
    > ステ・ルスと、2PCの違いは、たいして無い。
    >
    > その思惑・コンセプトは、同じ。
    >
    > プログラム的か、手動的かの違いだけ。

    それを言ったらBOTと一般プレイヤーの違いは、たいして無いのでは・・・
引用返信 削除キー/
■19261 / inTopicNo.17)  Re[7]: 2PCとステ ルスの根本的な違いって何ですか?
□投稿者/ ゴムンゴ -(2005/10/13(Thu) 19:02:31) [ID:xV6lTMTg]
    No19259に返信(同じさんの記事)
    > ステ・ルスと、2PCの違いは、たいして無い。
    > その思惑・コンセプトは、同じ。
    > プログラム的か、手動的かの違いだけ
    何かスレ主が名前変えて出てきて気がする答えだな。
    そんなにリアルで裕福なヤツが羨ましいのかね。
    でさ、違いは大有り何だよね、思惑は同じでも、
    その違いが天と地ほどあるんだよ。
    レア目的で狩りしたときの、例え出すとこんな感じ↓

    BOTと肉入り、その思惑・コンセプトは同じ。
    プログラム的か、手動的かの違いだけ

    横殴りしないBOTなら、狩り方だけは、普通のPCと同じ。
    これに違いがないと言えるのかねぇ?俺は無理だわ。

    No19260に返信(YIGさんの記事)
    > ステ ルス:プログラム、非合法(堕落)
    > 2PC:手動、合法(ちょっと必死)
    堕落というか、ステ ルスは規約違反でBOTと変わらん。
    2PCはズルい気もするが、まぁ俺もパソ2台あればアイテム移動や金移動、
    育成も楽だし、きっとやると思う。
    リアル環境恨んだところで、どうしようもないしなぁ…。
    むしろリアル環境整えるために、リアルで何とかするよう考えるよ。
引用返信 削除キー/
■19260 / inTopicNo.18)  Re[6]: 2PCとステ ルスの根本的な違いって何ですか?
□投稿者/ YIG -(2005/10/13(Thu) 18:28:15) [ID:D9Ztno63]
    No19259に返信(同じさんの記事)
    > ステ・ルスと、2PCの違いは、たいして無い。
    >
    > その思惑・コンセプトは、同じ。
    >
    > プログラム的か、手動的かの違いだけ。

    それに合法・非合法も加えれば良いんじゃないかな?
    当方2PCじゃないけど2PCでやってる人が後ろめたい気分になるのはどうかなぁ・・・と思う。

    ステ ルス:プログラム、非合法(堕落)
    2PC:手動、合法(ちょっと必死)

    *合法・非合法はこの場合規約に違反しているかしていないかの意味で使ってます
    *現実の法律とか持ち出して荒らすのはやめましょう

引用返信 削除キー/
■19259 / inTopicNo.19)  Re[5]: 2PCとステ ルスの根本的な違いって何ですか?
□投稿者/ 同じ -(2005/10/13(Thu) 18:07:55) [ID:T6f3Itie]
    ステ・ルスと、2PCの違いは、たいして無い。

    その思惑・コンセプトは、同じ。

    プログラム的か、手動的かの違いだけ。
引用返信 削除キー/
■19258 / inTopicNo.20)  Re[3]: 2PCとステ ルスの根本的な違いって何ですか?
□投稿者/ MEプリ -(2005/10/13(Thu) 17:49:45) [ID:DgafVsyQ]
    2005/10/13(Thu) 17:52:53 編集(投稿者)

    No19248に返信(自己責任さんの記事)
    > 自己責任。
    > 誰にも頼んでないし趣味ステそのもの。

    自己責任ってのは同意します。

    でも趣味ステだからって誰も製造BSを作らないと属性武器は市場に
    出回らなくなってしまいますね。属性武器使わないんでしたら
    関係ないことですけど。

    > 時間と労力を考えたら買った方が早い。
    > 何でそんなお荷物に協力しなきゃならないの?

    こういう考え方をされるのでしたら製造BS製の属性武器や過剰精錬装備が
    どんなに高くても文句を言われないんでしょうねぇ。すごいです。
引用返信 削除キー/

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