このフォームからは投稿できません。
name
e-mail
url
subject
comment
HOME HELP 新規作成 新着記事 トピック表示 検索 過去ログ

R.O.M 776 フリー掲示板 2-2

(現在 過去ログ6 を表示中)
[ 最新記事及び返信フォームをトピックトップへ ]

    [ トピック内全52記事(21-40 表示) ]　 << 0 | 1 | 2 >>
■19797 / inTopicNo.21) 　Re[3]: 相性とかそうでないとかの議論
  ▼■
□投稿者/ だから･･･ -(2005/10/20(Thu) 13:37:45) [ID:sp8WkKhP]
    > もしハードウェア同士で１００％動かない組み合わせがあるとするなら、それは相性ではなくどちらかが規格外としか思えません。
    規格外のものは「不良品」。
    自由度を奪わないために規格に幅を持たせてあるため、
    それが原因で動かない場合が「相性問題」。
    過去レスくらいきちんと読もうよ･･･。

    判りやすく説明すると･･･
    規格でとあるパーツが1±0.2までと定められており、
    そのPCをきちんと動かすには3つで3±0.5が必要だとする。
    大半のパーツの組み合わせでは問題なく動く。
    しかし0.8+0.8+0.8の組み合わせだったり、
    1.2+1.2+1.2の組み合わせのときに限り正常範囲を超えてしまい動かない。
    これが「相性問題」と呼ばれる現象。
引用返信 削除キー/
■19799 / inTopicNo.22) 　Re[4]: 相性とかそうでないとかの議論
□投稿者/ ｄｄｄ -(2005/10/20(Thu) 14:13:11) [ID:gCzQICaG]
    君達の様な、低技術の一般ユーザが、
    PCのメモリ等の、俗にいう「相性」の根本的な事を、
    理解できるはずが無い。

    海岸で海水浴しか、していない人間が、
    「俺はこの海の全てを知った」
    と言っている様なもの。

    知ったかぶりも、この辺にしとけよ、坊や達。
引用返信 削除キー/
■19805 / inTopicNo.23) 　Re[2]: 相性とかそうでないとかの議論
□投稿者/ 刹那 -(2005/10/20(Thu) 15:47:40) [ID:fz4cVWzS]
    > 動作保証クロックが違う品が出てきます。

    だから、マニアは製造地やら生産ロットまで見る
    徹底できないとリスクはある

    > 主に生産ロット単位で生じるのですが、

    メモリスロットのどこにメモリモジュールを刺したかでも
    動いたり動かなかったりする場合もある

    規格が合うのは当然として
    同一メーカーの同一容量の同一ロットで統一が理想
    もちろん、動作保障があれば更に良い

    > 数学などの観念的な世界で、１が常に1でありうるのではなく、
    > １には測定範囲以下の「ばらつき」が存在するのが現状です。

    規格が合えば動くのが　正　し　い　姿
    動かない場合があるから、動作保障メーカー／動作保障部品がある
    そこまでやっても、たまに故障ではなく動かない時もあるから
    　相性　という逃げがある

    相性　なんて　あってはならない　もの
    だが　現実に　相性　は存在する　もの
引用返信 削除キー/
■19809 / inTopicNo.24) 　Re[5]: 相性とかそうでないとかの議論
□投稿者/ 刹那 -(2005/10/20(Thu) 16:11:28) [ID:fz4cVWzS]
    > PCのメモリ等の、俗にいう「相性」の根本的な事を、
    > 理解できるはずが無い。

    いわゆる相性の発生する主な原因が
    メモリモジュールの世代交代ごとに変っているんだけど
    根本って何かあったっけ？

    メモリメーカーも、モジュールメーカーも
    チップセット(最近ではCPU内臓もある)や
    マザーボードメーカーも仕事してないわけじゃない

    > 海岸で海水浴しか、していない人間が、

    井の中の蛙、大海を知らず　だろ？
引用返信 削除キー/
■19823 / inTopicNo.25) 　Re[6]: 相性とかそうでないとかの議論
□投稿者/ どこかで支援プリ -(2005/10/20(Thu) 18:06:20) [ID:f49rLFue]
    相性ってのはきちんとありますよ
    たとえ機械が作っていても完全に同じものではありません
    限りなく似せて作っているけど別物です
    たとえば分子Lvの問題だったら？
    半導体の不純物（中の割合って意味で）の量が違ったら？
    偶然に偶然が重なって動かないって言うこともありますよ
    某シティーハン○ーでも言ってるじゃないですか
    機械で量産されている銃でもたまにとんでもなくいいものができる。とね
引用返信 削除キー/
■19828 / inTopicNo.26) 　Re[7]: 相性とかそうでないとかの議論
□投稿者/ 目を閉じて開く ｸﾜｯ -(2005/10/20(Thu) 18:39:20) [ID:Vesdbhbn]
    ・不良品、不具合品
    ・相性
    ・公開されている規格の仕様の合致
    　　　　　↓
    がゴチャ混ぜに、なってる気がするよ。
    おそらく、日本語の問題になると思うけど
    それぞれ、別のことだと思うよ。

    議題そのものは、大変、興味深いし、勉強になると感じている。
    だから、ちゃんと議題の主旨にそった議論をみたい。

    俺のために・・・（違
引用返信 削除キー/
■19846 / inTopicNo.27) 　Re[8]: 相性とかそうでないとかの議論
□投稿者/ れみんぐ -(2005/10/20(Thu) 20:12:52) [ID:smjmVkGC]
    スレを見ると当初の質問とだいぶずれてきているようなの気がするので、大本ネタにスレ

    > 最近、ＲＯがどうにも重くてやりにくいので、メモリを増設しようかと思っているので> すが、
    > 調べてみると増設可能なメモリが９万とか予想以上に高くてどうしようか迷ってます。
    > これだけ高いともう少し資金を追加して新しいのに買い換えた方がいいんじゃないかとも思いだしています。
    > 他に、もっと安いメモリってないんでしょうか？
    > それともメモリってこんなに高いものなんでしょうか？その場合、新しく買い換えた方がいいでしょうか？
    >
    > 機種：ＦＭＶ－ＢＩＢＬＯ ＮＢ１５Ｂ（２００２年冬購入）
    >
    > 増設可能拡張RAMモジュール：ＦＭＶＮＭ５１Ｄ

    私も富士通製のＰＣを使ってますが、ＰＣの知識にあまり自身がないならサポートセンターに連絡してメモリの増設の依頼を方が確実かと思いますよ。（ある程度まで保証がつきますしね）
    もし、ＰＣに特にこだわりがなくて良くわからないということであれば、最新の物にするのありかと思います。

    さて、相性の問題ですが基本的には規格があっていればきちんと動きます。
    ただし、ときどき動かないとこや、きちんと作動しないこともあります。
    それは、原因を調べ出したらはっきり言ったら切りがありません。（それこそ、利用環境の設定から中に入ってるＯＳ、機器そのものの老朽化状態、不良品なのかどうかまで、まじめに調査したらかなりの時間がかかりますし、最終的にそういう仕様という結論になることもあります）
    まあ、実際使ってみなきゃきちんと動くかどうかは判らないのは事実で、それがおかしいといえばたしかにおかしいのですが、現実発生しうることである以上だだをこねてもしょうがないことです。

    それを踏まえた上で、ようはいかにそのリスクを軽減するかということが重要なのであって、実際リスク軽減の為に純正品を使うのは間違えではないです。
    ただ、純正品は高いからといって多少のリスクを覚悟で安いのを買うのもありです。
    使用する自分自身でどの程度リスクまでなら覚悟できるかで増設などは行なうべきかと思います。
    まあ、ぶっちゃけていえばリスクを限界まで少なくしたいなら、新しいの買うのをお勧めします。
    ＰＣはどこまで気軽になっても、プロが見て判断不能なことが存在するのだけはお忘れなく。（現に自分で作ってるシステムですら、なんでこれで動くのか判らないことだって多々あるし）
引用返信 削除キー/
■19853 / inTopicNo.28) 　Re[4]: 相性とかそうでないとかの議論
□投稿者/ とりあえず殴るプリ -(2005/10/20(Thu) 21:09:15) [ID:GFUfIUZN]
    ■No19754に返信(2回目のマジさんの記事)
    どうしても気になったので、ちょっと揚げ足取りを。

    > とある人の考えでは、あるらしいですよ。
    > 私はその人の考えが正しいと仮定して反論しているので、私に文句を言う前にとある人に言うべきです。
    > その反論がおかしいと認知するなら、その考えもおかしいと認定できる。
    > ゆえに、誰かさんはおかしい。
    > という効果を見越して私はやっています。

    では、その“とある人”の考えが示されていなかったとしたら？
    あなたがその考えに行きつく事はあったのでしょうか？
    そして正しいと仮定し、その上で反論しているというのに
    “文句があるなら、そのとある人に…”
    って、何自分だけ逃げ道用意してるんですか？
    てか、“仮定”って言い方もおかしいと思うのですが…自分でも信じ切れてないんじゃ？
    「他人が言っていたから…」と言うだけなら、台詞を教え込まれた幼児でも出来ますよ？

    結局何がおかしいって、“正しいと仮定する考え”を信じ切れていないあなた自身がおかしいと思いませんか？
    責任を誰かに転嫁する事無く、話をしていただきたいものですね。
    （前スレが荒れた（？）原因も「その元を作った人が悪い」と仰ってますが、火種を煽っちゃあ、どっちもどっち）
    でないと、説得力無いですよ？
引用返信 削除キー/
■19859 / inTopicNo.29) 　Re[9]: 相性とかそうでないとかの議論
□投稿者/ 社会人プレイヤー1 -(2005/10/20(Thu) 22:10:19) [ID:cPMk9pXr]
    お互いがお互いの意見を受け容れない時点で、終わらない気がします。
    私も相性については○○という意見ですが、きりがないので伏せます。
引用返信 削除キー/
■19867 / inTopicNo.30) 　Re[1]: 相性とかそうでないとかの議論
□投稿者/ 一見 -(2005/10/20(Thu) 23:34:48) [ID:m5pSzL0p]
    根本の問題として、2回目のマジ さんは電気部品に関して知識が無いと言うことでしょう。
    部品の相性問題は古くから（手作りラジオの時代から）言われていることです。

    電気部品はおろか、この世のあらゆる部品には誤差があります。
    その誤差の積み重ねで、完成した物が動かなかったり､逆に性能が良かったりします。
    それを、「相性」と言っているのです。

    電気部品を知っているのならば（回路製作ができるレベル）、
    部品自体の誤差があることは必ず知っていることです。
    （だから±で表記されている）


    追記
    誤差のまったくない物を作り出せるのは神様だけでしょうね。
引用返信 削除キー/
■19871 / inTopicNo.31) 　Re[2]: 相性とかそうでないとかの議論
□投稿者/ カキ氷 -(2005/10/21(Fri) 00:28:32) [ID:jMrXujHM]
    >海岸で海水浴しか、していない人間が、
    >「俺はこの海の全てを知った」
    あぁ、この言葉を言った人知ってます。というのは、まぁ置いておいて。

    詳しい事はわかりませんが
    皆さんの主張が、表現や、説明のスタート地点が違うだけで
    言おうとしている事は、そんなにかけ離れてはいないような気がします。

    お互い、意見を受け入れながら、昇華させていく議論が、見たいなぁなんて。
    論破も、必要ですが、まったりいきませんか。

引用返信 削除キー/
■19959 / inTopicNo.32) 　Re[3]: 相性とかそうでないとかの議論
□投稿者/ 2回目のマジ -(2005/10/22(Sat) 18:32:02) [ID:Xsovw2qm]
    >> 相性問題はありますよ。
    >>（別のＰＣに使うと問題ない為、メモリの不具合でないことは判断できます）
    > それだけで不具合でないと判断するのは早合点でしょう。
    早合点ではありませんよ。


    >メーカの出荷基準の点検項目を実施して動作問題なし＝不具合なし、です。

    特定の組み合わせで動作すれば不具合はない。
    規格はずれの部品、つまり不具合がある部品でも運良く動作すれば不具合ではない。
    規格はずれでも動けば不具合ではないと定義(仮定)しているならば、不具合は無いでしょう。
    しかし、その仮定(定義)が正しいのかを説明しなければなりません。


    >かたや問題が出る方は出荷基準の点検を実施して動作しない訳ですから
    >メモリの製品自体に問題はないという判断基準になりますよ。

    ？



    >その時一瞬だけＮＧ、ＯＫで判断すれば早合点ですけど、他の機種にセットして動作
    >するから、そのまま稼働させて１，２年動作していれば不具合なしと判断しても
    >いいのではないでしょうか？

    その組み合わせに限定すれば良いとなりますが、相性と称する現象を扱う論議では不適です。
    不具合があっても全く問題が表面化せずに機能する場合はありますから。



    >呑気すぎると言われていますけど、実際数百台も購入頂くお客様に対しては
    >正直「無条件で交換」してますよ。

    特殊事例を持ち出しても意味なし。
    客の怒りを恐れて何でも言うことを聞く営業論は技術論とは関係ないでしょう。



    > PC業界の常識では相性問題はありうるということになってる。
    >数百台数千台という単位で扱ってる人間が、そう言う結論を出してる。

    そう認識している人、多数であったり専門家であったりが存在するとそれが真実なんですか？
    それが覆ったことは歴史上では少なくないです。


    >納得がいかないなら自分でPC関連隅々まで勉強して、
    >開発者のエンジニアにでもなって現場で意見言ってきたらどうだ？

    勉強する必要ないでしょ。
    私への異論はどれも的外れなんだから。
    それに現場に言うと何かなるの？
    そもそもエンジニアの現場では相性なんて言うの？
    開発メーカーで動作不良の原因の究明を求められて、相性って報告するわけ？
    信号タイミングがずれてるとかそのくらいまで言わないと殴られるんじゃないのかな。
    素人知識で相性って言うなら可愛げもあるけど。


    >政治家批判をテレビの前で独り言で愚痴ってるのと同じ事。

    意味不明。
    その文章の論旨を説明してください。


    >ここ実際に見ている開発エンジニアいれば話は別だがな。

    エンジニアほどの知識は要らないでしょう。
    正常動作しないのは不良品か規格を無視した使用以外にない。
    という私の持論で説明できない現象があるなら出してください。


    >ゆえに貴方もその説明が正しいっていう外部の資料を出さないと認められないと思うのですが？

    部品の組み合わせで起きる不具合は、そもそも単体に問題がある、組み合わせに問題があるかどどちらしかない。
    それぞれが複合する場合もあるけど。
    それら不具合で原因が解からないモノが相性と称される。
    資料なんて要らんでしょ。



    >自由度を奪わないために規格に幅を持たせてあるため、
    >それが原因で動かない場合が「相性問題」。

    その次元で話して無いと思うよ。
    自由度を持たせたということは上位規格を設定する余地を残したということ。
    その上位規格を無視した部品を組み合わせれば、動作不良を起こすのは当然のこと。


    >過去レスくらいきちんと読もうよ･･･。

    そういう自分こそ。



    >判りやすく説明すると･･･
    >以下略

    それは、規格自体がおかしい。
    そういう規格の場合、通常は付則でなにかコメント付けるはず。



    >では、その“とある人”の考えが示されていなかったとしたら？

    考えが示されない、つまり私に何も関与しないなら、私もその人にその件で関与しないと思います。


    >結局何がおかしいって、“正しいと仮定する考え”を信じ切れていないあなた自身がおかしいと思いませんか？

    私は信じていないから、その考えのおかしさを見える形にしたんでしょう。
    そのひとつとして、仮定、という手法を用いただけ。


    >責任を誰かに転嫁する事無く、話をしていただきたいものですね。
    >でないと、説得力無いですよ？

    相手の反論の論法を利用して返り討ちにするのは、転嫁とは言いません。
    そもそも相手の無関係な部分に、ましてや無関係な相手に対して行っていないので、転嫁ではありません。
    だから説得してないので無くて構いません。



    > 根本の問題として、2回目のマジ さんは電気部品に関して知識が無いと言うことでしょう。
    >部品の相性問題は古くから（手作りラジオの時代から）言われていることです。

    共通であろうが歴史があろうが間違っている知識には、私は興味ないです。


    >電気部品はおろか、この世のあらゆる部品には誤差があります。

    だから許容する誤差の度合いも、規格化されるものです。
    誤差の許容範囲を示していない規格は、規格自体に不具合があると言えます。


    >その誤差の積み重ねで、完成した物が動かなかったり､逆に性能が良かったりします。
    >それを、「相性」と言っているのです。

    動かない時点で相性ではなく設計または部品の不良すし、デジタル機器では有無こそあれ性能が良いという現象は発生しません。
    それにアナログ機器でさえ性能が良いという現象には理由があるはずなので、その理由が解かれば相性という不可解な表現をしないでしょう。
    つまり、自分が理解できないモノを相性と称しているだけでしょう。
引用返信 削除キー/
■19961 / inTopicNo.33) 　Re[4]: 相性とかそうでないとかの議論
□投稿者/ くらりす -(2005/10/22(Sat) 18:37:18) [ID:80nL3Xsp]
引用返信 削除キー/
■19962 / inTopicNo.34) 　上のは忘れてください…
□投稿者/ くらりす -(2005/10/22(Sat) 18:54:10) [ID:80nL3Xsp]
引用返信 削除キー/
■19963 / inTopicNo.35) 　Re[6]:
□投稿者/ 男女間の相性のもｎ -(2005/10/22(Sat) 20:50:16) [ID:1O5yRFzf]
    2005/10/22(Sat) 20:53:44 編集(投稿者)

    見てわかるようにわかりやすく言うと、やや極端な例だが

    同じＡＴＸ規格のＰＣケースでも作りの違いで拡張ボードが物理的に入らないことがある。
    これは「不具合」ではなく「相性の問題」ということ。

    物理的要因だけではなく電子的要因でも相性の問題が発生するということ。
引用返信 削除キー/
■19964 / inTopicNo.36) 　Re[6]: 上のは忘れてください…
□投稿者/ クｿスﾚSTOP! -(2005/10/22(Sat) 21:18:25) [ID:fs4rARdX]
    元スレから派生させても、こっちも荒れてるし終了すべきだ！！
引用返信 削除キー/
■19968 / inTopicNo.37) 　Re[4]: 相性とかそうでないとかの議論
□投稿者/ 95 -(2005/10/22(Sat) 23:19:24) [ID:dLnMTOUV]
    ■No19959に返信(2回目のマジさんの記事)
    > >電気部品はおろか、この世のあらゆる部品には誤差があります。
    >
    > だから許容する誤差の度合いも、規格化されるものです。
    > 誤差の許容範囲を示していない規格は、規格自体に不具合があると言えます。

    ああ、電子部品の規格についてよく知らないってことを暴露してしまいましたね。
    あなたの定義であれば、世の中の電子部品の規格は全て不具合があります。
    不具合のない製品は存在しません。
    パルスひとつとっても矩形からどれだけゆがんでいるかとか、そのレベルでの
    厳密な規格なんてありはしません。
    大まかなものはありますけど、あなたの定義なら不具合があることになります。
    だからお互い規格に沿っているのに相性問題なんてものが発生するんです。

引用返信 削除キー/
■19970 / inTopicNo.38) 　Re[5]: 相性とかそうでないとかの議論
□投稿者/ 　 -(2005/10/22(Sat) 23:42:32) [ID:C5RPqmRS]
    まぁスレをよく読まないで流れをぶった切るが
    相性保障がある店orメーカー製メモリの買えばいいんじゃね？
引用返信 削除キー/
■19973 / inTopicNo.39) 　Re[5]: 相性とかそうでないとかの議論
□投稿者/ 2回目のマジ -(2005/10/23(Sun) 00:26:56) [ID:Xsovw2qm]
    > あなたの定義であれば、世の中の電子部品の規格は全て不具合があります。

    全てに不具合があると私の説明に矛盾があるということの説明を避けてると意味ない。


    前スレに密かに自分に不都合な部分を修正した人が居る。
    しかも、私にだけ当てはまる問題点を後付で定義するのに何重にも条件を加えてやっと絞り込む。
    それでは私に問題が無いのとほぼ同義。

    しかもその人、幾つもの難癖付けておきながらほぼ全て反論されちゃってる。
    つまり、主張に虚偽や誹謗中傷など社会的な問題点を持っている。

    私の問題点だとする条件にこの掲示板のルールがあった。
    しかしここの掲示板のルールはローカルルールであるが、社会的問題点はグローバルルール。
    ローカルよりグローバルの方が下位(下位がこの場合は優先するモノだと定義)に位置する。
    グローバルルール違反を抱える問題児がそれより軽微なもととされるローカルルールで相手を臆面も無く非難するのはどういう理屈なんだろう。
引用返信 削除キー/
■19974 / inTopicNo.40) 　Re[6]: 相性とかそうでないとかの議論
□投稿者/ ぼく -(2005/10/23(Sun) 00:36:12) [ID:dN1coNze]
    2回目のマジ さんの返信の言葉遣いが不愉快なのはこの際仕様ということにしておいて
    相性問題が存在するというならそう判断した理由を
    存在しないというならそう判断した理由をどんどん言って欲しいような希ガス

    パーツが動作しなかった現象の原因を
    相性とするか不具合とするか、ひょっとしてただそれだけの問題ですか？
    するってぇと、呼称の問題ですかね。

    ところで
    ある特定のグラフィックチップを搭載したビデオカードと
    ある特定のチップセットを採用しているマザーボード、
    組み合わせると動かないって事があったらしいけど
    これは相性ですか不良品ですか。

    そのグラフィックチップと、そのチップセットがそろうと動かない。
    そのグラフィックチップは他のチップセットだと動作する。
    そのチップセットは他のグラフィックチップだと動作する。

    なんか指示語ばかりでわかりにくいなｗ


    動作不良と言う大きなカテゴリの中に
    初期不良と呼称されるカテゴリと
    故障と呼称されるカテゴリと
    相性と呼称されるカテゴリがある、でFA？
引用返信 削除キー/
    ＜前の20件 | 次の20件＞

    トピック内ページ移動 / << 0 | 1 | 2 >>

    レス数の限度を超えたのでレスできません。

    (レス数限度:50 現在のレス数:51) → [トピックの新規作成]
    Pass/

    HOME HELP 新規作成 新着記事 トピック表示 検索 過去ログ

    - Child Tree -
    - Antispam Version -