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R.O.M 776 フリー掲示板 2-2

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■20722 / inTopicNo.21)  Re[6]: BOTと変わりない?
  
□投稿者/ / -(2005/11/11(Fri) 18:45:29) [ID:ELDO39q8]
    >>2PCは普通?なわけなけないし。規約に違反しているわけでもないし、
    >>悪いことではないでしょうさ、でも普通じゃないでしょ。
    全員がやってるものでは無いけど十分一般的だと思うけど?
    > ガバナーさんの仰る通り批判はしてませんよ〜。
    >>言ってもいないことで、被害妄想するのは良くないと思います。
    >>>それで狩る姿はすごく必死に見え、思わずなにもそこまでやらんでもと思うんですが
    >>>楽しみ方は人それぞれなんで別にスルーしてますが、
    >>>2つだけ許せない点があるんです。
    2PCで狩る人必死すぎ。必死な点ついてはプレイスタイルによるものだから別にいい
    だけど2つ許せない点がある

    って意味に取れた
    つまり今回の話題は2PCの許せない所を批判って事じゃないの?

    > ふむ。文章が足りなかったかな? 別にルールを押し付ける気はありませんよ。
    > ただROはMMORPGであり不特定多数の人間がプレイする場なので、周りの事を考えたプレーをして貰えればと思うだけです。
    > オフラインなら自分勝手にやっても迷惑はかからない。
    > オンラインは自分勝手なプレーは他人に迷惑がかからない事は無い。人の考え方、捕らえ方は十人十色なんですからね。
    「2PC」は迷惑な行為じゃないよね?

    それと
    >>>特に飛ぶ行為です。特定モンスをあるスキルで3確殺だとすると、スキル3回出したら飛びとか、飛んだ先で少し動いて行き止まりになると飛び。
    これだけ自体は全然他人に迷惑って言う風には見えないけど?

    > ノーマナーとはいってませんよ。
    でも許せない点なんだよね?

    > まぁ自分のイメージなんですが、光の柱=BOTみたいな主観もありました。
    > 肉入りプレイヤーに近くでそれをされるとあまり気分のいいもんではないです。って事です。
    自分のイメージなんですが、ローグ=BOTって主観があります
    肉入りプレイヤーがローグを使ってるのを見るのはあまり気分がいいもんではないです

    > アクティブモンスの擦りつけ(経験マズーなモンス)です。
    なんか話の流れが2PC→必死狩り→テレポ+モンスターぶっち→BOT以下
    ってなってるから2PC=BOTと同レベルって聞こえちゃうんだよね
    スレ主の話から考えると2PCとテレポ+モンスターぶっちは別の話題みたいだけど
    それなら紛らわしいから話を繋げないで欲しい

    > 関係ないかもですが、そのようなプレーをしてたプレイヤーが2PCだったってことですよ。事実を述べただけです。
    > ですから補足にも書いた通り2PCに対してなにも批判はしてないですよ。
    ローグは皆BOTだ。今まで会ったローグは皆BOTだったから。事実を述べただけ
    事実なんだから別にローグは批判してない

    > えーと、モンスのいるMAPで移動してたら交戦地点に近付かさるのでは?勝手にってのは交戦地点はそのプレイヤーの縄張りとなるのでしょうか?
    アクティブモンスターに反応される場所にいたなら
    相手がテレポで飛ぼうが死のうが元々その人がいなかろうが結果的には変わらないんじゃないかって事じゃない?

    > すいません。これも文章力が足りないせいでの誤解です。
    > アクティブモンスにタゲられても無視してIAで振り切ったり(HPが少なくて逃げてる訳ではない)、飛ぶ行為によって近くにいたプレイヤーにモンスのタゲが移ることを擦りと言うのではないのでしょうか?
    殺す目的は論外だけど擦りつけ自体は基本的に規約違反では無いよ

    マナー的には自分は良くない行為だと思うけどね
引用返信 削除キー/
■20724 / inTopicNo.22)  Re[6]: BOTと変わりない?
□投稿者/ ラムウ -(2005/11/11(Fri) 19:38:01) [ID:l9oYHvqw]
    >アクティブモンスの擦りつけ(経験マズーなモンス)です。

    経験値は関係ないだろ、ウマーだろうがマズーだろうが。
引用返信 削除キー/
■20725 / inTopicNo.23)  Re[7]: BOTと変わりない?
□投稿者/ るか -(2005/11/11(Fri) 20:13:57) [ID:eCpLTq00]
    1PC,2PC関係ないよ。

    敵を選んではいけないんだったら、天津の畳なんかアコは行けないよねー。
    歌舞伎出たら人に擦ってまで逃げる人いるし;;
    階段ダンジョンにしたってミミックとかウインドゴースト居たら
    アコは飛ぶよねー?


引用返信 削除キー/
■20726 / inTopicNo.24)  Re[7]: BOTと変わりない?
□投稿者/ Life -(2005/11/11(Fri) 20:24:50) [ID:yTjXaLD5]
    擦り付けでピンチになる狩場に留まらなければならない理由
    そこを経てさらにピンチになる狩場へ向かう暴挙。

    不正に対する正義
    を、唱える先達からこの点への指摘が無いのは同じ穴の貉ということか。
引用返信 削除キー/
■20730 / inTopicNo.25)  Re[8]: BOTと変わりない?
□投稿者/ 2回目のマジ -(2005/11/11(Fri) 21:13:13) [ID:Tw23dYI5]
    交戦区域は縄張りでしょう。
    交戦状態で、無関係なプレイヤーが近寄ってきて同一セルや隣接セルに居座られるのを好意的に捕らえる人はまず居ないでしょう。
    そうする人もまず居ない。
    その縄張りがどの範囲にまで及ぶのかは議論の余地があります。

    しかし、交戦を認識したら、交戦中のモンスターの索敵範囲に入らないように迂回する、倒し終わるまで待つ、引き返すという方法もあります。
    自分の利益を優先してそれをせずに他人の交戦範囲に入ってきたと言えます。
引用返信 削除キー/
■20734 / inTopicNo.26)  Re[9]: BOTと変わりない?
□投稿者/ 猫っぷり -(2005/11/11(Fri) 22:46:45) [ID:3mjR4Ewb]
    2005/11/11(Fri) 22:55:48 編集(投稿者)

    そこでも狩りを良くしますが槍徒歩騎士で牛は水槍 他は火片手剣でさばいています
    確かに他を叩かない方が経験値は稼げますが
    他の敵もカードも出る嬉しいので割と普通に倒しています


    流れをぶった切ってみた! 


    多分止まらないとは思うけどね
引用返信 削除キー/
■20736 / inTopicNo.27)  Re[1]: BOTと変わりない?
□投稿者/ /// -(2005/11/12(Sat) 00:08:11) [ID:NJT7gzTz]
    No20683に返信(コモエスタさんの記事)
    > 2PCで狩りしてるプレイヤー達がいるんですね。
    > 支援かけて切れたらそこに戻ってまた支援かけて・・・・と。
    > それで狩る姿はすごく必死に見え、思わずなにもそこまでやらんでもと思うんですが、楽しみ方は人それぞれなんで別にスルーしてますが、

    ↑コレは、妬みとしか取れないですよ、何故か? 

    ↓の事は、1PCだろうが2PCだろうが肉入り有無だろうがやってるキャラは山と居る
     ムカつくのは「テレポ又はハエ飛び狩りと、マズイMOBの擦りつけ」であって2PCとは無関係
     
    > 2つだけ許せない点があるんです。
    > それはテレポ又はハエ飛び狩りと、足の遅い経験の旨くないモンスを人がいても無視してそれが結果擦りつけになってる点です。
    > 特に飛ぶ行為です。特定モンスをあるスキルで3確殺だとすると、スキル3回出したら飛びとか、飛んだ先で少し動いて行き止まりになると飛び。
    > BOTと変わりない・・・ヘタすりゃBOTより酷い・・・

    許せないって擦りつけは当然だが「テレポ又はハエ飛び狩り」はなんで許せないん?
    MOB始末してハエ飛び、行き止まりでハエ飛び、それでアナタに何か不利益でも?

    ハエ飛び自体も2PCとは関係無い行為だし、わざわざ2PCって書かなくてもイイことだ
    ぶっちゃけ、2PCで支援だけ貰ってソロ効率高くしてハエ飛びでMOB取られるのがムカツク、妬ましいって聞こえるよ

引用返信 削除キー/
■20737 / inTopicNo.28)  Re[10]: BOTと変わりない?
□投稿者/ コウ -(2005/11/12(Sat) 00:13:35) [ID:PIyPLVfF]
    2PC自体はなにも悪くないですよね。
    2PC だからハエで飛びまくって狩をするわけでもないし、2PCだからまずいモンスを放置するわけではない。

    つまり飛びまくったり放置する人は2PC だろうが1PCだろうがやります。
    2PCとは関係のないことだと思います。

    3確のモンスに3発いれて倒して飛ぶとか、それ自体問題ないですよね。
    きっと、それ以外にタゲられていても放置して飛ぶことを言ってるんだと思いますが
    それだって2PCとも3確なこととも関係ないですよね。


    アクティブモンスにタゲられていて、周りに人がいるにもかかわらず、まずいからと言って放置して飛ぶことは良くないことだと思いますが
    スレ主のそれにかこつけた2PC批判はどうかと思うしだいです。


引用返信 削除キー/
■20738 / inTopicNo.29)  Re[10]: BOTと変わりない?
□投稿者/ カキ氷 -(2005/11/12(Sat) 00:29:16) [ID:jMrXujHM]
    まぁ、気分を害される行動というのは、人それぞれ違うと思いますが
    この場所で、その事の是非を問うても、あまり意味が無いような・・・

    「事件は会議室で起こってるんじゃない、現場で起こってr(ry」
    スレ汚し失礼しました。
引用返信 削除キー/
■20739 / inTopicNo.30)  Re[1]: BOTと変わりない?
□投稿者/ 転生を控えたローグ -(2005/11/12(Sat) 00:30:36) [ID:TGw2uqxL]
    ■No20719に返信(コモエスタさんの記事)
    > □投稿者/ 転生を控えたローグ さんへ
    > >2PCでの起動に関しては何も言っていない。なので2PCについての批判は
    > >間違い。論理的な根拠も何も無い。
    > > ガバナーさんの仰る通り批判はしてませんよ〜。
    > > >それこそ俺ルールの押し付けでしょう。
    > > ふむ。文章が足りなかったかな? 別にルールを押し付ける気はありませんよ。
    > ただROはMMORPGであり不特定多数の人間がプレイする場なので、周りの事を考えたプレーをして貰えればと思うだけです。
    
    よく分かる。よく分かる。ですが、私の価値観も貴方の価値観も、その他全ての
    人の価値観も絶対に正しいとは誰も言えないんですよ。例えば、私は平気でハエ
    飛びをします。これは一方的に悪い事なのですか?。貴方に取っては腹の立つ行為
    だとしても、別の人に取っては、又別の価値感がある訳です。
    
    従って、MMORPGなので、「様々な価値観が存在できる」し、色々なプレイスタイル
    が並存できる訳です。ここでMMORPGとDQの様なストーリー完結型のRPGの違いを強調
    しておく。
    
    DQの様なストーリー完結型のRPGはストーリーを誰かが作ってくれています
    (DQの場合堀井さん)。従って、DQの様なゲームの場合は、他人が作ってく
    れたレールの上でしか遊べない。つまり自由度は高くないわけです。そして
    基本的にはそんなに長くプレイするゲームではないです。ストーリーが終わればそれ
    までです。MMORPGの様に他人とのコミュニケートもありません。一方でMMORPGでは
    ストーリーをあえて設定しません。これはソードワールドRPGやD&D、T&Tなどの
    TRPGと同じ流れを組みます。設定してあるのは、「世界観」、「時代背景」、
    「システム」だけです。後は遊ぶ人の自由に任せる。当然こういうゲームは他人との
    コミュニケーションや他人の存在なくして成り立たない。これがDQなどのRPGとMMORPG
    の違いです。
    
    MMORPGの問題点
    ここではMMORPGの問題点を述べよう。MMORPGでは「沢山の人が遊ぶ」と言う前提
    で作られている。従って、プレイヤーの行動を全て管理できないし、全てを管理
    するべきではない。これはTRPGでも同じで、GM(TRPGでもGMがいます)は基本的には
    余りにも逸脱しすぎた人を注意したり、全体の流れを司ったりします。要は司会者
    と言う意味合いが強い。ですが、MMORPGでは「沢山の人が遊ぶ」ので、「様々な価値感
    が並列に存在できる」訳です。そうすると何か全体で決め事を作って(ルールですね)、
    「皆が楽しく遊べるために最低限度守るべき決まりごと」を作ります。これがマナー
    であり、利用規約です。
    
    ここで注意しないといけないのは、GMにせよ、管理運営側にしても特定の価値感に
    隔たってはいけないと言う事です。なぜならどのようにルールを決めても、
    「全ての人が完全に納得できるルールなど存在しない」からです。従って、最低限度
    の取り決めしか出来ないし、それ以上の事はできません。
    
    不正行為に関して
    
    運営側が取り締まるのは不公平さを出さない様な事です。例えばボットなどは
    使用している人としていない人とで著しい差がでます。そして、ボットを作るために
    はリバースエンジニアリングをする必要がある。著作権法では個人の研究に限り、
    リバースエンジニアリングを認めます。しかし、リバースエンジニアリングして
    解析しプログラムを改変し、配布する事は認めない。従ってボットは存在自体が
    違法行為です。ボットとチートを区別するようですが、実は両方とも改変行為に
    当たるので本質的には同じ事です。これらは違法行為なので、罰する法律が規定
    されています。従って、利用規約に書きます。一方で横殴り、詐欺などの行為
    に関しては少なくとも法に触れるかどうかは判断がつきません。リアルの刑法が
    ゲーム内の行為に対して適用できるかどうかは僕は知らない。この様な行為に関
    しては「全ての人が楽しむために守るべき最低限度のルール」を作る事で解決を
    はかる。詐欺を行えば、行った方は良いかも知れない。しかし、詐欺を受けた方は
    冗談では無い。従って、マナーとして禁じ、目に余る違反者に関しては処罰する
    事になるでしょう(実際に処罰されるかどうかは疑問だが)。横殴りもBASEの分配
    システムから、意図的な横殴りは他人のプレイの妨害行為にあたります。これも
    「全ての人が楽しむために守るべき最低限度のルール」の観点から言えば、禁止すべき
    です。但し、意図的であるか意図的で無いかを立証するのは非常に難しい事を理解
    すべき。
    
    以上のことを踏まえれば、ハエ飛びに対して腹が立つのは「貴方」です。私は腹が
    立ちません。逆に戦略、戦術の一環としてハエを使います。それが私のプレイスタイル。
    勿論、MOBを狙い撃ちにもします。特定のMOBだけ倒すと言う戦術(Tactics)も当然
    入ります。なぜなら、画面内に居る全てのMOBを倒せなどとは誰も言わないからです。
    勝てない、或いは、戦術的に被害が大きくなるのであれば、無視できる限り無視する。
    但し押し付けは行わない。立派な戦術です。迷惑を掛けているわけでは無いでしょう?。
    ハエ飛びで索敵、MOBが居れば既に誰かをタゲっているか居ないかのチェックをし、
    次にそのMOBに明らかに向かっているプレイヤーが居るかをチェックする。この2重
    チェックを行えば、少なくとも横殴りと疑われる事は無い。その場合はMOBを倒す。
    そして、画面内からターゲットMOBが居なくなれば再びハエ索敵を行う。これのどこが
    問題行動なのでしょうか?。画面の端にでれば、移動時間を考えればハエで飛んだ方が
    速い。従って、ハエを飛ぶ。この行動で誰かに迷惑を掛けますか?。よしんば、貴方が
    ハエ飛びを不快に思っていたとしても、私には、ハエを使う権利があります。私の
    プレイが利用規約、若しくはマナープレイに反しない限り、私のプレイスタイルを貴方から
    否定される覚えはありません。何故なら、ある個人が他人のプレイスタイルを感情的に
    気に食わないから止めろと言った場合、言われた方は不愉快でしょう。プレイを中断
    させられるのですから。そして、その根拠は「貴方の価値感」だけだとしたら、プレイを
    中断させられた方は迷惑です。この場合貴方の行動自体が「迷惑行為」となるでしょう。
    この場合重要なのは個人の価値感では無くて(個人の価値観などは永遠に一致しないのだよ)、
    全体としての決まりを守っているかどうかだけです。従って、ハエ飛びをボットと呼ぶのは
    誹謗中傷などの迷惑行為でしょう。何度も言いますが、自分の価値観から来る事柄と
    運営側が明確に規定している行為は区別しないといけない。貴方が気に入らないので云々は
    理由にすらならないのです。

引用返信 削除キー/
■20740 / inTopicNo.31)  Re[11]: BOTと変わりない?
□投稿者/ リング -(2005/11/12(Sat) 00:35:23) [ID:kuFNrIj6]
    2005/11/12(Sat) 00:43:05 編集(投稿者)
    2005/11/12(Sat) 00:42:57 編集(投稿者)

    すぐに2PCが使えないもののひがみだって言われますが、2PC自体どうかと思いますけどね。
    やってることはトリプルストレイフィングなどの戦いを楽にするツールを使ってるのとかわりないですし・・・
    ただそれが違反じゃないってだけで。
引用返信 削除キー/
■20741 / inTopicNo.32)  Re[12]: BOTと変わりない?
□投稿者/ / -(2005/11/12(Sat) 00:50:53) [ID:ks5QPL0m]
    > すぐに2PCが使えないもののひがみだって言われますが、2PC自体どうかと思いますけどね。
    > やってることはトリプルストレイフィングなどの戦いを楽にするツールを使ってるのとかわりないですし・・・
    > ただそれが違反じゃないってだけで。
    非公平でプリを雇うのもお金払うって事以外戦いを楽にするって意味ではツールと変わらないね

    その違反かどうかってのが一番大きいと思うよ
    放置露店だってBOTと同じで24時間何かをやれるけど違反じゃないから皆やってる
引用返信 削除キー/
■20743 / inTopicNo.33)  Re[12]: BOTと変わりない?
□投稿者/ あえて言おう -(2005/11/12(Sat) 00:54:40) [ID:Z5XBg3v9]
    No20740に返信(リングさんの記事)
    > 2005/11/12(Sat) 00:43:05 編集(投稿者)
    > 2005/11/12(Sat) 00:42:57 編集(投稿者)
    >
    > すぐに2PCが使えないもののひがみだって言われますが、2PC自体どうかと思いますけどね。
    > やってることはトリプルストレイフィングなどの戦いを楽にするツールを使ってるのとかわりないですし・・・
    > ただそれが違反じゃないってだけで。

    根拠の無い批判は、どうみても僻みですw

    ルールの中で最大限の効率を模索している人間に対して、
    すばらしく礼を書いた発言ですね。^^;;

    ツールを使用する規約違反者とかわりない?? どの辺りがでしょうか??
    詳細な説明を求めます。
引用返信 削除キー/
■20744 / inTopicNo.34)  Re[1]: BOTと変わりない?
□投稿者/ 転生を控えたローグ -(2005/11/12(Sat) 01:06:01) [ID:TGw2uqxL]
    ■No20740に返信(リングさんの記事)
    > すぐに2PCが使えないもののひがみだって言われますが、2PC自体どうかと思いますけどね。
    > やってることはトリプルストレイフィングなどの戦いを楽にするツールを使ってるのとかわりないですしね。
    > ただそれが違反じゃないってだけで。
    
    2pcを使っていたとしても、それは貴方が気に入らないだけでしょう。
    2pcを快く思わない人達は2pcを買うだけの金が無いと言う事でしょうか。
    私にはそうとしか思えない。
    
    私は2pcを平気で使いますよ。一方で狩りをしつつ、もう一方はプロで露店
    を開く。多重起動はしないし、2pcでやります。ちなみに私は本職がプログラマ
    なので、家に5PCあります。OSだけあれば他は全部いらないので一台6万程度
    ですね。1年に一回新たに追加しても今までに費やした合計は40万ちょいで
    しょうか。オフィスなどはオフィス互換のopenofficeがある。photoshopはgimp
    がある。フリーコンパイラはcygwin経由でgccコンパイラがある。
    なのでCやperlなどは幾らでも
    使える。統合開発環境はMeadowがある(Unix系のEmacsクローン)。なので、バンドル
    ソフトなど一つも必要ないので、電気代だけですね。年賀状なんかはtexのスタイル
    ファイルで調整できるので、筆王など必要と思った事も無い。まあプリンタが
    必要だが、これは1個あれば事足りる。ディスプレイはスイッチオフすれば切り替え
    できますしね。
    
    様はバンドルなど不要なものを削れば
    
    実際は市販品のpcを量販店で1台買うより、パーツ集めて組んで、OSだけ買って
    後はフリーウェアで構成したほうが、安いし(半額以下です)、2pcなんて
    だれでも組めます。但しメーカー保証などは一切無いのでトラブル時には全て
    自分で解決しますが。ちなみにゲームをしないのであれば、OSすらフリーなので
    実質上フリーウェアだけでpcを構成できるが、ROをやるならwin系列が必要なので、
    これは買うしかない。まぁ、税金みたいなものとして諦めるしかない。

引用返信 削除キー/
■20745 / inTopicNo.35)  Re[7]: BOTと変わりない?
□投稿者/ エンジェリンク -(2005/11/12(Sat) 01:11:06) [ID:1U2Klp9Y]
    No20739に返信(転生を控えたローグさんの記事)
    少し興奮されすぎなのでしょうか?文が長すぎです。
    聞かなくても誰もが分かる例えも、まとまりなくて長いです。

    ツッコまれないように書いてるつもりなのでしょうけど、
    2PCや規約以前に、○○の何処が悪い?との激しい口調ばかりで、
    俺の正義は絶対だ、にしか読み取れません。
    ノーマナーじゃなければ良い、規約に反していなければ正しい。
    規約の最低限のルールは守っている、だから俺の意見は正しい。
    ということを、相当な行を使い説明されていますが、

    周りのことを考えるという考えには結局至らないのですね。

    ハエを使うなとか言うことではないのですよ、
    狩りをしていて、標的以外の敵は無視して即ハエで飛んだりする行為で、
    その標的外の敵が、スレ主さんのような方のほうに流れてくる、
    そういう状況が最近目立つのですね。
    2PC利用者側には、倒さなかった敵が、何処へ行くか、
    結末がわかる距離でも平然とやってくるのですよ。
    そう言った狩り方をする人に限って、
    2PCやハエテレポが目立ったということで、
    スレ主さんは批判したのでしょう。
引用返信 削除キー/
■20746 / inTopicNo.36)  Re[13]: BOTと変わりない?
□投稿者/ 混沌じょのいこ -(2005/11/12(Sat) 01:28:08) [ID:fJMGY1uZ]
    2005/11/12(Sat) 19:16:24 編集(投稿者)

    >>20692
    の方もおっしゃるように
    2PCはこの件とはまったく関係ないように思えるのだが。

    2PCでのノーマナーが目立つというのは
    某JOBはxxだとか、転生職はxxだというのと同レベルの偏見。

    この際はっきり言いますが、
    支援用キャラ放置やお座りの2PCを批判したり晒したり枝killするのは
    どうみても妬みです。
    本当にありがとうございました。


    ----
    終了してしまいましたが追記します。

    2PCが公平性を崩すという意見について。

    どのように公平性を崩すのでしょうか?
    2PC2アカウントによるパワーレべリングのことでしょうか?
    壁によるPL行為も同じではないでしょうか?

    それとも自分がそういう環境で無いから公正性がないと主張するのでしょうか?
    それこそ妬み以外のなんでもありません。
    廃プレイヤーは昼間もROが出来てずるい!公平性崩れる!と言っているのと同じです。

    今まで2つ以上のPCによる2つ以上のアカウントを同時に操作する行為を禁止したネットゲームを見たことがありません。
    FFXIでもリネでもリネ2でもRFでもエバクエでも、やっている人を見かけたことありますし、それについて文句を言う人はひとりも見たことがありません。
引用返信 削除キー/
■20747 / inTopicNo.37)  Re[1]: BOTと変わりない?
□投稿者/ 転生を控えたローグ -(2005/11/12(Sat) 01:49:54) [ID:TGw2uqxL]
    No20745に返信(エンジェリンクさんの記事)
    > ■No20739に返信(転生を控えたローグさんの記事)
    > 少し興奮されすぎなのでしょうか?文が長すぎです。
    > 聞かなくても誰もが分かる例えも、まとまりなくて長いです。
    > > ツッコまれないように書いてるつもりなのでしょうけど、
    > 2PCや規約以前に、○○の何処が悪い?との激しい口調ばかりで、
    > 俺の正義は絶対だ、にしか読み取れません。

    私の文章のどこに正義と書いてあるのでしょうか?私は始めに
    自分の価値観さえ正しいとは言い切れないと明記しました。

    全体の流れを言えば
    (1)価値観が並列して存在できる事
    (2)MMORPGとDQなどのRPGとの違いの指摘
    (3)MMORPGの問題点の指摘
    (4)問題行為とマナー、利用規約のに関する議論
    (5)ハエ飛びに関する言及と反論

    (5)の論旨を言うためには、(4)に対して言及しなければなりません。
    (4)の論法の基礎にあるのは(3)の論旨です。(3)の論旨の根底に
    あるのは(2)でMMORPGとコンシューマー型RPGの差違を定義しないといけません。
    (1)はMMORPGの根本的な成り立ちを定義したまでです。

    論証は基本に忠実に行っています。それに、短時間で書いたので、
    推敲などは十分にはできませんが、それは掲示板の性質上仕方
    無いのでは無いでしょうか。それとも全ての人が推敲して文章
    を書いており、私だけが推敲していないとおっしゃるのでしょうか。

     ですが、論理構成は順々に行いました。順を追って文章を書い
    ています。又、トピックが異なる場合は段落分けを行い、どこの
    段落からでも読み始める事ができる様に配慮しています。

    それから批判は甘んじて受けますが、論理として
    「何が成り立たない」、
    「必要十分でない」
    「定義が無い」
    と言う批判を「具体的な箇所を示して行う」必要がある。そう言うのは
    批判を行う上で当たり前の事です。私も批判を行う歳には具体的な根拠
    を可能な限り書きます。そうしないとディスカッションにならないから
    です。

    又、感情論とは区別する意味で書いています。感情としては理解できます
    が(最近の崑崙などは特に酷いので)、ハエ=BOTなどと言う論法では
    余りに稚拙でしょう。
引用返信 削除キー/
■20748 / inTopicNo.38)  Re[9]: BOTと変わりない?
□投稿者/ エンジェリンク -(2005/11/12(Sat) 02:19:21) [ID:ISiURM3X]
    No20747に返信(転生を控えたローグさんの記事)
    > 私の文章のどこに正義と書いてあるのでしょうか?私は始めに
    > 自分の価値観さえ正しいとは言い切れないと明記しました。
    正義という言葉自体はありません。
    ただ、始めに正しいと言い切れないと書きつつも、
    ○○の何が悪い?と後半部分は荒れた文面でいらっしゃいました。
    この台詞がでるのは、自分の行動が正義であると確信が無い限り、
    使える台詞ではありません。
    それに自分の価値観が正しいと考えるのは悪いことではありませんし、
    貴方の望むディスカッション行うというならば、言い切るべきです。
    自分の価値観さえ正しいと言い切れないのに、
    ディスカッションが成立するとは思えません。
    少なくともスレ主さんは、自分の意見を持って、不快だと言っています。
    正しい、正しくないは別として、
    発言しておきながら、自分の考えが正しいとは言えない、と言うほうが、
    ディスカッションの場で発言するにふさわしくないと思いますよ。

    > 全体の流れを言えば
    > (1)価値観が並列して存在できる事
    > (2)MMORPGとDQなどのRPGとの違いの指摘
    > (3)MMORPGの問題点の指摘
    > (4)問題行為とマナー、利用規約のに関する議論
    > (5)ハエ飛びに関する言及と反論
    123は不要な文と書きましたがご納得頂けないようで。
    スレ主さんはそこまでの話をしていらっしゃいません。
    話していない話を持ってきて、ディスカッションも何も無いと思いますが。

    > 論証は基本に忠実に行っています。それに、短時間で書いたので、
    > 推敲などは十分にはできませんが、それは掲示板の性質上仕方
    > 無いのでは無いでしょうか。それとも全ての人が推敲して文章
    > を書いており、私だけが推敲していないとおっしゃるのでしょうか。
    それは裏を返せば、私だけが推敲していないから、
    長すぎる文でも文句を言うなと?同意義で捕らえて良いのでしょうか?

    >  ですが、論理構成は順々に行いました。順を追って文章を書い
    > ています。又、トピックが異なる場合は段落分けを行い、どこの
    > 段落からでも読み始める事ができる様に配慮しています。
    貴方の書いた本や日記ではないのですし、
    段落分けされてますから…、どこからでも読んでくださいって…。
    今話題になっている内容について、
    的確なレスをするのが、1番だと思いますが…。

    > それから批判は甘んじて受けますが、論理として
    > 「何が成り立たない」、
    > 「必要十分でない」
    > 「定義が無い」
    > と言う批判を「具体的な箇所を示して行う」必要がある。そう言うのは
    > 批判を行う上で当たり前の事です。私も批判を行う歳には具体的な根拠
    > を可能な限り書きます。そうしないとディスカッションにならないから
    > です。
    論理も結構ですが、要点をまとめて、目を通す人にわかりやすくするのも、
    ディスカッションではありませんかね?

    読み手のことを無視し、長々と関係ない意見を、段落付けしているから、
    読みたいところを読めば良いと言い切れる。
    違反でなければ問題ない、という考え方の典型ではありませんか?
    ほんの少しだけで良いので、
    周囲に目を配って欲しいと言うスレ主さんの意見にも、
    耳を傾けて欲しいと思います。

    2度に渡る長文乱文、失礼いたしました。
引用返信 削除キー/
■20749 / inTopicNo.39)  Re[8]: BOTと変わりない?
□投稿者/ まだ冬休み前だよ -(2005/11/12(Sat) 02:26:14) [ID:XYbYEBQc]
    No20745に返信(エンジェリンクさんの記事)
    > 狩りをしていて、標的以外の敵は無視して即ハエで飛んだりする行為で、
    > その標的外の敵が、スレ主さんのような方のほうに流れてくる、
    > そういう状況が最近目立つのですね。

    だから、それは「2PC使用者」とは限らないだろ?

    > 2PC利用者側には、倒さなかった敵が、何処へ行くか、
    > 結末がわかる距離でも平然とやってくるのですよ。

    2PC利用者じゃなくても、結果が解ってて平然と飛ぶのは居る

    > そう言った狩り方をする人に限って、
    > 2PCやハエテレポが目立ったということで、
    > スレ主さんは批判したのでしょう。

    上の文はおかしいね、そゆ狩り方=ハエテレポ であって 2PCがそゆ狩り方では無い
    正しく言えば、「そう言ったハエテレポな狩り方をする人に限って、2PCが目立った」となる
    だが、先に述べたように、そんなのは1PCでも2PCでも関係無くやってるコトだろ
    それを、「2PCが悪い」様な書き方が気に入らない

    後、死にそうだから飛ぶ のは良くないって言う人居るが
    1対複数の場面に出くわして側で見てる方がどうかしてる、飛んだり決壊すること考えたらまず離れるのが普通の選択だろ

    こないだもモンハンしてる横で立ち止まって辻支援もヒールも無しで傍観
    明らかに決壊待ちしてて、移動して飛ぼうと思ってもついて来る
    で仕方無しに飛んだら、Wisで「擦り付けウざい」・・・飽きれるね
    飛ばずにその場で死んでMOB流れたら、なんて云うんだろう

    自分が我侭じゃないとは云わない、だが狩場に来てお話してんじゃないんだから
    MOBが来たら始末する、勝てないなら逃げる 死なない様にする

    周りの事も考えろと言うがむしろソロの事も考えろ・・・と
    トレインやツリーして大量殲滅しないでくれたら横沸き減るし飛ばなくても狩れるんだがなぁ
引用返信 削除キー/
■20750 / inTopicNo.40)  本題ではなく、論争についてレス
□投稿者/ 社会人プレイヤー1 -(2005/11/12(Sat) 02:31:26) [ID:cPMk9pXr]
    長文→斜め読みした限り見飽きた内容→論争してる方へ簡潔に

    お互いがお互いの意見を尊重し、妥協するべきです。
    相手を自分の考えに染め上げようとしても、大抵無理です。

    --------------------------------------------
    中立意見書き込みのため、
    本題についての自分の意志は伏せさせて頂きました。
    また、私はこのトピックに追加レスしません。
引用返信 削除キー/

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