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R.O.M 776 フリー掲示板 2-2
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■28191 / inTopicNo.1)  Re[2]: オエカキ掲示板について
  
□投稿者/ カスタム冥土 -(2006/12/05(Tue) 21:50:53) [ID:h2nyfvjA]
    No28174に返信(Mmaさんの記事)
    > この話題は、管理人の見解の表明により、一応の決着がついたと思っていたが…。
    >
    管理人の肩代わりの如く、引用文つけたけど、実はスレ違いな気がする。

    スレは
    >最近のオエカキ掲示板について投稿します。
    ということ、管理人の回答を促すスレじゃないし、
    管理人さんに裁いてくれというスレでもないはず。
    個人的解釈ということで、オエカキ掲示板について意見を書いた、そういうことじゃないか?
    だから意見板で見解が出ていても問題ないはず。

    にしても、いつからフリー掲示板は論争バトル板になったんだろう?
    意見をいうことさえ、決着したぞと言われてしまうのか・・・。
引用返信 削除キー/
■28174 / inTopicNo.2)  (削除)
□投稿者/ -(2006/12/05(Tue) 12:19:36)
    この記事は(投稿者)削除されました
引用返信 削除キー/
■28171 / inTopicNo.3)  Re[14]: [Re]
□投稿者/ きしな -(2006/12/05(Tue) 10:30:54) [ID:IfJj0SOf]
    個人的な解釈ですが、曖昧にしていたり、明記していないのはみなさんのマナーをある程度管理人さんが信じてくれているからでは無いかと思います。

    憶測でしか無いですが、先の書き込みの表現を借りて考えると、Ro自体が公共の場であって、そこで接続してゲームを楽しんでいる(いた)人たちなのですから、ある程度のネチケットはあると管理人さんは判断されているのではないでしょうか。

    表現を変えると、言わなくても分かりそうな”当たり前”なことははっきり言わなくても判断して欲しいってことなのかと。
    例を挙げるとすれば、飲食店で「必ずお金を払ってください。」なんて表示はされていないですよね?当たり前のことなのですから・・・。
    極端な表現になってしまいましたが、そういう事なんだと私は解釈しています。

    しかし、人間の不快に思う点と言うのは本当に人それぞれです。
    確かに今までに投稿されている絵の中に性的な連想を思わせて不快に感じたものもあるかもしれません。でも極端では無いかと思います。

    女である私が思うのは、過剰に反応して女の子が描かれている絵を性的だと騒ぐのは、逆に女の子を軽蔑しているように感じてしまいます。
    ケミの格好もマジシャンの格好も、プリのスリットも女の子じゃないと似合わない格好ですし、とっても可愛いと思います。
    グラマラスな体系もあこがれるし、自分が好きなキャラが可愛く書かれていれば嬉しいです。
    こんな考えを持つ私は特殊なのかもしれないですが、やっぱり女としてちょっと色っぽい方が魅力的に感じます。
    女の子を女の子らしく描いているものに過剰に反応されているのを見ると逆にそういった書き込みに私は不快感を感じてしまいます。

    不快に思った人の書き込みも多少なりともそれを見た人を不快にさせていることを考えて欲しいものです。
    気持ちよく使いたいのは皆一緒だと思います。
    やっぱり”オエカキ掲示板”なのですから、主役は絵を描いてくれている人なのではないかと私は思います。描いてくれている人が居なければ盛り上がりもしないわけですから・・・。

    規約明記はされていないですが、もうちょっとやさしい目で見てもらえないかなぁと思います。

    長くて稚拙な文章ですが、なんだか最近見ていて悲しくなってきたので投稿してしまいました。
    失礼しました。
引用返信 削除キー/
■28152 / inTopicNo.4)  [Re]
□投稿者/ しょぼぷり -(2006/12/04(Mon) 00:12:25) [ID:1W8cWMZB]
    まずは色々と過敏になりすぎていた点があったようで大変申し訳ないです。
    やっぱり管理人さんの判断と意向が全てを握りますよね…


引用返信 削除キー/
■28151 / inTopicNo.5)  Re[6]: Re
□投稿者/ だれす -(2006/12/03(Sun) 23:56:33) [ID:6h7hLHSk]
    2006/12/04(Mon) 00:02:00 編集(投稿者)

    No28149に返信(元・狼の騎士さんの記事)
    どうも『公共の場』って定義にこだわってる人が多いようだけど
    それはあまり意味がないと思う。
    ちょっと元・狼の騎士さんの例で話させてもらうど。

    > 電車に例えてはどうでしょう?
    > ・ホームは電鉄会社のもの=「個人サイトだから管理人のもの」
    > ・不特定多数の人が集まる場所=「ネットは公共の場」
    > こう考えると、個人サイトでも公共の場であると考えられます。

    この考え方は概ね間違ってないと思います。
    さて、電車のホームには例えば『終日禁煙』とか
    ルールがあったりするけど、これを決めてるのは誰だろう?
    電鉄会社ですね。つまり定義がどうであれ
    その場の管理責任者がルールを決める事に、変わりはないという事。
引用返信 削除キー/
■28149 / inTopicNo.6)  Re[5]: Re
□投稿者/ 元・狼の騎士 -(2006/12/03(Sun) 22:23:42) [ID:OOBmwNqD]
    No28104に返信(しょぼぷりさんの記事)
    > ここの絵版にはあまり見られない気がしますが、描き手の人はヘタでゴメンナサイとか失敗とかお目汚し〜〜 などという誘いうけは書かないでください。
    > 謙遜のつもりで書いているのか、ヘタ・汚いなどの暴言に対する予防線のつもりなのかは私の知りえる部分ではないですが、わかっているなら書くなよ… と誰もが心で思ってしまいます。

    私はこの部分はちょっと気にしすぎかと思います。
    日本的な会話ではそういうのは挨拶代わりというか、
    あまり意味を考えすぎては負けだと思っています。
    例えば、「つまらないものですが」「粗茶ですが」等にわざわざ突っ込まないですよね?(ネタ・ボケは除く)
    だから気にするほどのものではないと思います。


    「公共の場」について私の意見。
    私は「個人サイトだから管理人のもの」VS「ネットは公共の場」という印象ですが、
    電車に例えてはどうでしょう?
    ・ホームは電鉄会社のもの=「個人サイトだから管理人のもの」
    ・不特定多数の人が集まる場所=「ネットは公共の場」
    こう考えると、個人サイトでも公共の場であると考えられます。
    というか、私はそう思っています。
引用返信 削除キー/
■28142 / inTopicNo.7)  Re: オエカキ掲示板について
□投稿者/ NG騎士 -(2006/12/03(Sun) 18:56:49) [ID:6E7lh9ab]
    性的な表現の是非とか、管理人さんにルールを明確にしてもらうとか以前に、

    1.不快感を感じたなら、「礼節を持って」絵師さんにコメントすればいい。
      ここ最近のネット特有の「偉そうな話し言葉」で「批判」をするから
      角が立つわけで、お互いが自分の発言を見直すべき。

    2.不特定多数の人が見る掲示板なので、絵師側もそれを配慮する。
      特に性的な表現や、オマージュ的なものについては掲載前によく吟味し、
      批判を受けたら甘んじて反省し、次回に活かせばいい。

    3.明らかに論争狙いの人がいるわけで、そんな輩は無視すればいい。

    全員がたったこれだけのことを守れば十分なのではないでしょうか?
引用返信 削除キー/
■28140 / inTopicNo.8)  Re[11]: オエカキ掲示板について
□投稿者/ 個々 -(2006/12/03(Sun) 17:50:29) [ID:KcdMl40e]
    最終的に、サイト管理人:youcさんの言葉がない限りどうにもならない・・・
    というのが確かに大前提としてありますね。■28128のナスビさんの通り。
    それを踏まえた上で、利用者がとるスタンス(姿勢)をどうするか。

    ・管理人だけがルール系統
     極論、晒し暴言叩き上等。何でもござれの無法地帯でスルーを身に着けろ。
     ダメなら管理人が後から削除するんだから、利用者は一切口出ししないように。

    ・コミュニティーだから系統
     サイトの左側で「コミュニティ」と区分されているので
     場の提供者(管理人)+場の利用者の全員で取り組んでも良いのでは。

    前者でいくなら、「ご意見板」でだけ書け!となりますし
    後者でいくなら、「掲示板利用規約」ページにあるようなことくらいは
    その場に居る者同士だけで話し合い・解決を試みても良いのかもしれない。

    管理人さんが明記している見解を抜粋
    # 電子掲示板(BBS)とは、インターネット上で不特定多数に公開されている公の発言の場です。
    # 暴言、中傷、煽り、叩き、野次など乱暴な発言、およびこれらに過度に反応しない。
    # 乱暴な言い方で注意を行ったり、過度に規約を守らせようとしない。
    # 極度に18禁ぽい絵はご遠慮くださいネ。

    かなり噛み砕くと
    # 掲示板は、公の場と同等の常識・モラルを前提にして欲しいかな。
    # だから、乱暴な発言や言葉尻を捉えたような煽りもやめて下さいね。
    # ルールは書いてあるけど、余りガチガチの委員長みたくツンケンもしないでね。
    # ROというゲームの性質上、微妙なところだけど・・・過度なエロはやめてネ。

    下へゆくほど曖昧なスタンスですが、その曖昧さの善し悪しはともかく
    とにかく規約より雰囲気を悪くしたくない、荒れた状態にしたくない、からこそ
    「(規約は設けるけど)過度に規約を守らせようとしないでネ」なのでしょうか。
    (可能性はとにかく、現状は管理人さんの判断依存なのは確かです。)

    そのチラリと見える管理人さんの意図を察すると
    「嫌悪感を感じる」「この程度でなにを」「肌を全部隠さないと奴らは黙らない」
    のような、暴言、煽り、言葉尻だけを捉えた野次などは恐らく問題外。
    今の段階で利用者が気をつけられるのは、「場の雰囲気を悪くしない」に尽きるものの
    これがまた難しい・・・。実に難しいですね。そして文頭へ戻るorz
引用返信 削除キー/
■28128 / inTopicNo.9)  Re[10]: オエカキ掲示板について
□投稿者/ ナスビ -(2006/12/03(Sun) 12:01:54) [ID:ppItefXZ]
    このテの話は今のままならばやめたほうが、
    立派な意見を言う常連さんは殆ど食いついていないでしょ。
    出てこないから何だ?と言われそうだが、
    多分だけど、不毛と分かっているからじゃないか?
    今のままの意見の言い合いだけだと、52までレスついても解決はないよ。
    創作物は意見が分かれ、正しいという基準は難しいから。
    自分が信じる倫理で語れば、必ず荒れる。

    創作物に関しては、絵描きや閲覧者が分かりやすいルールを明示しないと、
    湯水の如く個々人の意見が溢れ、やれ賛成だ、やれ反対だ、
    お前の考えは良い良くない、と収拾がつかなくなる。
    揚げ足とり寸前のレスもあって、いやな空気になってきている気がするぜ。
    そろそろルールも再提示の時期なのかもしれないな。
    管理人さんも何年もファンサイトやってきて、
    今のままでも良かったから何も言わないのかもしれないけど、
    ご意見板を見る限りでは、ルールを変えてほしい意見が出ている。
    せめて変えないまでも、何かコメントを出したほうが良いよな。
    お察しって言葉があるが、言わなきゃ伝わらない、収拾しないこともあると思うんだが、どうだ?
引用返信 削除キー/
■28127 / inTopicNo.10)  Re[9]: オエカキ掲示板について
□投稿者/ くーりー -(2006/12/03(Sun) 10:46:12) [ID:SCdcEU0Q]
    2006/12/03(Sun) 10:51:23 編集(投稿者)

    賛否両論。

    いつぞやの某駅前の妊婦(世界的女優)の「裸」の看板と同じような物で、
    局部が出てなければそれでOKか、というとそう言うわけでもないし、
    もちろん、それでOKという人もいる。

    マナーって言うのは、NGだという人が少数でもいれば、そう言う人たちに合わせるほうが良いと思うんですが、どうでしょうか。


    ユーザーのクレームを見たであろう管理者が何も言わないのも問題があると思いますけどね。
    テンプレすら返さないのはガ○ホ○より○○だという意見はないようですが。
    看板の件では、管理者が一言言ったためにその場で決着がついているわけですし、
    良きにしろ悪しきにしろ、ながながと討論を繰り返すよりは、一言あってもいいんじゃないでしょうか。


    追伸
    ていうか、お絵かき掲示板02のあのオークの絵はOK?
    自分的にはNG。
    テレビとかでは馬や犬の局部も出しまくってたりしますが、、、NGだと思ってます。
引用返信 削除キー/
■28126 / inTopicNo.11)  Re[8]: オエカキ掲示板について
□投稿者/ 美奈 -(2006/12/03(Sun) 09:35:11) [ID:Anhh23yM]
    >しょぼぷりさん
    >私個人の意見としては
    >描き手をヘタとか気持ち悪い、もう書くなというのならばコメントをした本人の絵を見せてください。
    >描き手より明らかに上手なのですか? とおもいます。
    よく聞く意見ですけど、じゃぁ描いてもらって明らかに上手かったら描くのをやめるんですかと、そういう話でしょう。
    描ける人だけが意見を言っているんじゃないんです。
    良い評価も悪い評価も、描ける人描けない人両方から出るんですから、描ける描けないで意見を縛るのはどうかと思います。


    >魔竜さん
    > 読み直してて気づいたのですが、私の2つ前の発言はきのこ人さんの揚げ足を取りたかった訳じゃないのです。
    > ただ公共の場って主張を良く見るので、それ全体に対する反論です。
    >
    > きのこ人さんのは「ある程度」公共の場、だから噛み付くような書き込みじゃ無かったですね。
    > 過剰反応してしまったようで申し訳ないです。
    ちょっとした言葉に反応してレスが5つもついてる時点でどうかと思いますね。
    >「自分は正しい」と感じている時、間違った書き込みをしてしまう物だと思います。
    >自信がある時こそ、投稿前に一度読み返すようにしますね。
    これそのままだと思いますよ。

引用返信 削除キー/
■28123 / inTopicNo.12)  Re[7]: オエカキ掲示板について
□投稿者/ 魔竜 -(2006/12/03(Sun) 07:46:06) [ID:tsVK3n01]
    読み直してて気づいたのですが、私の2つ前の発言はきのこ人さんの揚げ足を取りたかった訳じゃないのです。
    ただ公共の場って主張を良く見るので、それ全体に対する反論です。

    きのこ人さんのは「ある程度」公共の場、だから噛み付くような書き込みじゃ無かったですね。
    過剰反応してしまったようで申し訳ないです。
引用返信 削除キー/
■28122 / inTopicNo.13)  Re[6]: オエカキ掲示板について
□投稿者/ 魔竜 -(2006/12/03(Sun) 07:05:25) [ID:tsVK3n01]
    (´・ω・`)さんの意見の方は説得力があるね。
    ここは別に警告とか入るページじゃないし、確かに誰でもアクセス出来る場所だ。
    確かに慎むべき行為は多いだろう。

    しかし「公共の場」と言う単語に込められた意味はそれだけに留まらず、やはりHPには適用出来ないと思うのです。
    我々は管理人さんが苦心して作り上げた場を、なんのリスクも無しに利用させて貰ってる立場に過ぎません。
    悪意の無い絵に対して「画くな」などと言う権利は無いでしょう。
    自主的に慎むのと、本来慎むべき行為を他人が「慎め」と言うのは同じ事では無いのですから、
    ここで「慎め」と言えるのは管理人さんだけです。

    それに、このHPには管理人さんへ苦情を言うスペースがわざわざ用意されています。
    管理人さんに文句を言っても消されないのであれば、この場では許された物だと判断すべきです。

引用返信 削除キー/
■28120 / inTopicNo.14)  Re[5]: オエカキ掲示板について
□投稿者/ 貧困魔術師 -(2006/12/03(Sun) 03:31:58) [ID:Y46PCJTC]
    >迷惑になるテロは許せない、でもパンツで騒いだりするのはOK。
    >とってもダブルスタンダードだと思うけどね。

    一番の問題は、絵や絵師の気持ちそっちのけで、
    煽り合戦してる事だと思うが。

    擁護派も否定派も、取り敢えず「空気読め」


引用返信 削除キー/
■28119 / inTopicNo.15)  Re[4]: オエカキ掲示板について
□投稿者/ http -(2006/12/03(Sun) 03:20:11) [ID:80nL3Xsp]
    ROのルールは、ガンホーが決めます
    個人のホームページのルールは、管理人さんが決めます
    それが気に入らないのなら、それぞれの管理者にクレームをつけるべきではないでしょうか?
    人のおうちに行って自分のルールを騒ぎ立てるほうが、より慎むべき行為に思います
    最低でも、荒れない配慮をした上で主張するべきでしょう
引用返信 削除キー/
■28118 / inTopicNo.16)  Re[4]: オエカキ掲示板について
□投稿者/ (´・ω・`) -(2006/12/03(Sun) 03:10:15) [ID:lQvOkxlH]
    2006/12/03(Sun) 03:14:33 編集(投稿者)

    きのこ人さんは間違っていないでしょう。
    魔竜さんが公共の場の意味を取り違えているだけかと。

    公共の場というのは、公共性を帯びた場所のことです。
    そして公共性とは主に、

    @公務員などが行う活動

    Aその場に居る人に共通して起きる利害

    B誰もがアクセスを拒まれない空間、情報

    などに帯びるものです。

    故にこの場合、AとBに対して当てはまりますので
    公共の場と言えます。
    他人の庭といっても、それを公開し、多くの人が自由に入れる場所であれば
    そこは公共の場なのですよ。

    >>「自分は正しい」と感じている時、間違った書き込みをしてしまう物だと思います。
    >>自信がある時こそ、投稿前に一度読み返すようにしますね。

    自信がある時というのは、やはり読み返しても難しいものがありますね。
引用返信 削除キー/
■28117 / inTopicNo.17)  Re[3]: オエカキ掲示板について
□投稿者/ きのこ人 -(2006/12/03(Sun) 02:19:59) [ID:aX7TVYjd]
    No28115に返信(魔竜さんの記事)
    > > B絵を離れて、つけられている「コメント」にコメントするな。
    >
    > これが重要かな。
    > 守れればそうそう荒れないはずだからね。
    >
    > あと、此処は「公共の場」ではない。
    > 大手サイトになろうとも、個人サイトは「他人の家の庭」ですよ。

    言葉尻を捕らえないでいただきたい。
    不特定多数の人が来るって意味で公共の場と言っただけです。

    個人の家だろうが、多数の人がくるなら慎むべき行為ってものが発生すると思いますよ。
    他のスレでもモラルについて論議しあってるけど、結局そんなもんだよね。

    迷惑になるテロは許せない、でもパンツで騒いだりするのはOK。
    とってもダブルスタンダードだと思うけどね。
    どっちも不快に思う人がいるってことに変わりないし。
    ROだって結局は大手の個人の家と変わりないし。
引用返信 削除キー/
■28115 / inTopicNo.18)  Re[2]: オエカキ掲示板について
□投稿者/ 魔竜 -(2006/12/02(Sat) 23:13:21) [ID:tsVK3n01]
    > B絵を離れて、つけられている「コメント」にコメントするな。

    これが重要かな。
    守れればそうそう荒れないはずだからね。

    あと、此処は「公共の場」ではない。
    大手サイトになろうとも、個人サイトは「他人の家の庭」ですよ。
引用返信 削除キー/
■28107 / inTopicNo.19)  (削除)
□投稿者/ -(2006/12/02(Sat) 18:27:18)
    この記事は(投稿者)削除されました
引用返信 削除キー/
■28105 / inTopicNo.20)  ちと長いですが。
□投稿者/ (´・ω・`) -(2006/12/02(Sat) 17:24:02) [ID:lQvOkxlH]
    でもエロ云々って言ってる人ってのは少し過剰反応し過ぎかなぁ、と思うことがありますねー。
    ROっていうゲーム自体がそもそもエロいトコってのもあるんですよ。
    マヤーcのカードイラストだってそうですし、リーフ亜種進化だってそうです。
    プリーストとかは修正来ましたけどね。
    それらを踏まえれば、別に胸が大きいキャラだとか、パンツが見えてるだとか、その程度なら構わないとは思います。あくまでこれは個人的な見解ですが。

    まぁそれとは少し別な話で。
    お絵かき掲示板見ている人ってのは、それぞれの尺度で以って絵を見ている、というのは言うまでもないことだと思いますが……
    いくつか賞賛レスが並んだ後に、ポツリと「これは駄目だろ」っていうようなレスを入れて、後の書き込みが荒れていくケースが最近多いですね。
    人によって判断基準が違うのですから、多少はレスを控えた方がいい場合もあると思います。簡単に言うとスルーってことですね。
    それが荒れないことにも繋がりますし、健全性も保たれることになります。
    自分が気に入らないと思ったのなら、まずスルーを心がける必要があるかと。
    どうしても我慢出来ないのであれば、此方の掲示板で討論すれば良いわけですよ。
    何もお絵かき掲示板のレス欄であーだこーだと話し込む必要は、まるでないわけです。

    公共の場で性的なものを彷彿とさせる絵は描くな、という人もちらほらと見かけますが……
    これは果たしてどうなのでしょう。
    公共の場とは言っても、ネット上では、それぞれの空間においてそれぞれのパラダイムがあると思います。
    卑猥な絵とは言っても
    「ここからはアウト」「ここまではセーフ」
    っていうラインというのが、掲示板によって様々だと思うのです。
    故に、よほど酷いと思ったものでない限り、否定的なレスはすべきでないと私は考えています。

    どうしてもこれらの問題を防ぎたいのであれば、
    明確に指定して禁止するより外がないと思います。
    逆に言えば……禁止されていない以上、やはりスルー精神を身につける以外に何も方法はないのでは?


    長々と失礼しました。
    以上です。
引用返信 削除キー/

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