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R.O.M 776 フリー掲示板 2-2
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■32249 / inTopicNo.1)  Re[13]: BOTは何故居るのか?RMTは誰の為にあるのか?
  
□投稿者/ ( 'ω')っ旦~~ -(2007/04/25(Wed) 21:09:06) [ID:Ivm2kVOc]
    No32248に返信(ボブさんの記事)
    > 部分的な指摘で申し訳ないけど、少なくとも関連サイトのBットニュースではそういう風潮が根強い(知らないなら見に行かない方が良い)
    > なんせ現役は全員畜生呼ばわりだからね
    確かにBOTNEWS一派(いわゆるコメント欄住人)の意見・風潮は過激なものがありますな
    ただ、あそこのコメント欄は発言責任もトリップも何もない、良く言えば自由、悪く言えばやりたい放題の空間故、ユーザー連盟とBOTNEWSをだぶらせる必要は無いと考えてます

    > そういえば、↑の方の書き込みで中華を取り締まれば・・・とか書いてあった気がするけど、RM丁を利用してるのはほぼ日本人だというのを自覚すべき
    > 真っ当なユーザーからすれば両方忌むべき存在。不正者を区別する必要は無いかと
    ワタクシも区別しなくていいんじゃないか派ですな
    中華製BOTの台頭が著しい昨今ですが、だからと言って日本製BOTが減ったとは思えませんし
    中華製も日本製も区別無く消え去ってほしいものです
引用返信 削除キー/
■32248 / inTopicNo.2)  Re[12]: BOTは何故居るのか?RMTは誰の為にあるのか?
□投稿者/ ボブ -(2007/04/25(Wed) 20:23:22) [ID:Ui6r9An1]
    > > ・「連盟に参加していない人はBOT・業者の味方」とも取れるような物言いに
    > >  その他のプレイヤーも引いた
    > これは初耳ですな
    > 彼らがそう発言していたのですか?

    部分的な指摘で申し訳ないけど、少なくとも関連サイトのBットニュースではそういう風潮が根強い(知らないなら見に行かない方が良い)
    なんせ現役は全員畜生呼ばわりだからね

    そういえば、↑の方の書き込みで中華を取り締まれば・・・とか書いてあった気がするけど、RM丁を利用してるのはほぼ日本人だというのを自覚すべき
    真っ当なユーザーからすれば両方忌むべき存在。不正者を区別する必要は無いかと

引用返信 削除キー/
■32245 / inTopicNo.3)  Re[11]: BOTは何故居るのか?RMTは誰の為にあるのか?
□投稿者/ ( 'ω')っ旦~~ -(2007/04/25(Wed) 19:24:43) [ID:Ivm2kVOc]
    No32231に返信(ちょっと通りますよさんの記事)
    > ユーザー連盟の賛同者がそれほど増えなかった理由は
    >> ・「嫌になったら辞めればいい」ってだけなのに必死になりすぎて
    >  適当にやってるプレイヤーが引いた
    と言うよりは、単純にそのライトプレイヤー層が多かっただけではないでしょうかね

    BOTやBOT露店、RMTやアカウントハック等々様々な不正行為が蔓延しているjROですが
    いざROの中を見てみると、それらの知識があまり無い方が結構目立ちます
    当時、「アカウントハックなんて魔法みたいなもん、本当に存在するわけ無いだろ」
    とGメンに言われたときは、血の気が引く思いでした
    今は何とか説き伏せ、ウィルス対策等させているのですが・・・w

    このような事を言うのはあまりよろしくないのでしょうが、今のROプレイヤーの大多数は
    不正や運営に対し愚痴を漏らす程度の不満はあれど、何かしら行動を起こそうと言うほどでは無いのかも知れません

    > ・「連盟に参加していない人はBOT・業者の味方」とも取れるような物言いに
    >  その他のプレイヤーも引いた
    これは初耳ですな
    彼らがそう発言していたのですか?
引用返信 削除キー/
■32240 / inTopicNo.4)  Re[12]: Re: BOTは何をしている?
□投稿者/ βテスター -(2007/04/25(Wed) 17:55:50) [ID:i12bxrtk]
    No32232に返信(Mmaさんの記事)
    うん、だからこれだよね。

    >BOT使用は良くないって気持ちを持つ事と、そういった空気を作ろうとする事。

    わざわざ難しく言う必要性はないでしょう。
    そもそも、NG騎士氏の投稿がレス内容としては不適だったという点で咎められているのでは?
引用返信 削除キー/
■32232 / inTopicNo.5)  Re[11]: Re: BOTは何をしている?
□投稿者/ Mma -(2007/04/25(Wed) 13:19:39) [ID:Mmabj6aX]
    NG騎士君のコメントも出たので、追補。



    No32212に返信(ビタ押しさんの記事)
    > これには疑問。
    > > ユーザーにも落ち度があり、その一員として反省すべき点もあろう、
    > 迷惑行為とは無縁の普通のユーザーに、反省を促したところで、誰が反省するだろうか?
    > 無論、普段の自分のプレイに身勝手なことは無いか?と促されるならともかく、
    > こと不正行為という誰の目から見ても明らかな行為を、やっていないにも関わらず反省しろと言われても困る。
    > 不正行為には手を出さないようにしよう、と訴えかけるくらいしか出来ないのではないだろうか?
    > 落ち度があるユーザーに、落ち度が無いユーザーは直接は何も出来ないからな。
    > 直接なんとか出来るのはガンホーだけであるし、反省のしようがないだろう。

    βテスター君も同旨の発言をしているが、それ自体は正しいだろうな。
    ただ、NG騎士君の言わんとするところも、別の意味で、正しいと思うぞ。


    君達の意図するところは、例えば、
    「スリの現場に偶々居合わせただけで、どうして、自分もその犯罪の責めを負わねばならないのだ?」
    というところだろう。
    そして、誰しもが、そんなことは当たり前だ、と感じる事柄だ。
    また、まず間違いなく、NG騎士君にしても、その意味ではそういう理解をしているはずだ。

    その上で、NG騎士君は、同じ例でいえば、
    “偶々にしろ居合わせた人が、スリというような犯罪行為を目撃した際、
    それを見咎め、注意するのが一般的な風潮であるという場合、
    スリの横行は、まだしも抑制されるだろう”、という意味合いで、
    「現在のROコミュニティーにはそのような雰囲気が希薄」であり、
    その結果として、
    「不正行為に手を出しやすい空気を、『総体としてのユーザー』は作り出しており、
    その限りで、ユーザーにも責めがあろう」
    ということを言いたいのだと思うぞ。

    これは、コミュニティーを云々する限り、必ず、出てくる問題だぞ。
    先の例でいえば、「地域の防犯はコミュニティー全体にも一斑の責任がある」というのもまた、
    馬鹿げた考え方だ、と一蹴できないぐらいには根強く存在する考え方であることにも現れているからな。

    この場合の責任は、
    個人の具体的な行為に対する責任とは離れた、コミュニティーの一員としての責任であり、
    個人責任とは別の、社会的連帯の精神の基づく責任と言うやつだな。
    つまり、君たちが念頭においている「責任」とは、その性質の次元が違うんだよ。
    「国会議員は、国民に対して政治的責任を負うのであって、法的責任を負うのではない」
    というぐらいの相違だな。



    なお、現況のROの雰囲気が悪いとすれば、
    それは、紛れもなく現ROユーザーの(多数派)総意の結果なのだろうから、
    「総体としてのユーザー」は不満を覚えるべく(正当な)理由などないはずだ。

    ただ、例えば、
    「自堕落が悪いこと」だと知りながらそれを選択することは、やはり間違っている、
    とするならば、「不満がないことが、即ち、正しいことだ」とは言い切れない。

    そうすると、
    個人的には不満であり、他方で、その不満(の対象)に対して個人としての責任はないにしても、
    ユーザー総体の一員として選択した決定が(仮に)間違っている場合、
    その間違った決定について、ユーザー総体が一種の責任を負うならば、
    そのコミュニティーの一員としての(社会的連帯としての)責任を、
    やはり、個別のユーザーも、ユーザー総体の一構成員として負いうる、
    との関係にある。



    余談-------------

    正直、ゲームをゲームとして楽しむのに、小難しいことなんて考えてられん。
    ユーザーの側では、個人個人で、マナーとするところを逸脱せずに楽しむのなら、
    それで良いのではないだろうか。

    そもそも、オンラインゲームにおけるコミュニティーについて、
    ユーザーの側にまで格別の負担を負わせてでも守るべきものとの理解が、
    一般に確立しているとは思えん。
    第一、リアルの自治会のコミュニティーですら、そこまで滅多にやらんぞ。

    管理会社のほうで、積極的な梃入れでもしない限り、
    時々の風潮に流されていくべきものだと思うがね。
    ROにおけるコミュニティー性は、個人的な交流の中に見出すのが、精々なのではないだろうか。


引用返信 削除キー/
■32231 / inTopicNo.6)  Re[10]: BOTは何故居るのか?RMTは誰の為にあるのか?
□投稿者/ ちょっと通りますよ -(2007/04/25(Wed) 12:52:10) [ID:V7U4fXOg]
    今更だけど一応言っておこう

    > 多くの人はユーザー連盟の活動にも消極的だったから、きっと『癌が本気で活動して捕まるのを恐れた』んだろう。

    ユーザー連盟の賛同者がそれほど増えなかった理由は

    ・「嫌になったら辞めればいい」ってだけなのに必死になりすぎて
     適当にやってるプレイヤーが引いた
    ・「連盟に参加していない人はBOT・業者の味方」とも取れるような物言いに
     その他のプレイヤーも引いた
引用返信 削除キー/
■32225 / inTopicNo.7)  Re[12]:BOTは何故居るのか?
□投稿者/ 半可通 -(2007/04/25(Wed) 09:51:50) [ID:0nuRUpXY]
    No32219に返信(NG騎士さんの記事)
    > その上で、中華BOTにのみ疑念が集中するということは、

    誰も、中華BOT【だけ】駆除してほしいとは書いてないと思います。
    目立つ、分かりやすいのが中華BOTなわけで、簡単なほうから一掃して欲しい。
    それだけの話だと思っています。

    まして、日本人プレイヤーのBOTを見逃せなんて、
    まともなプレイヤーならば誰も願っていないと思っています。

    日本語で会話が不可能とか、日本語環境がないとかいう条件付けで、
    相手のパソコンのUSB IDやらHDD IDやら採取してしまい、
    そのPCでは二度と接続できなくすることは技術的には容易です。

    もちろん、そういう罠を仕掛けても回避する対策も技術的に可能ですから、
    察知されずに罠を仕掛けるタイミングや一撃を与えるタイミングも重要です。

    プログラム的な一律の接続規制と、それを抜けてきたBOTの人手での取り締まり
    これまでに、あまり上手な連動がされてきてなかったので、
    ガンホーには学習して上達して欲しいです。
引用返信 削除キー/
■32224 / inTopicNo.8)  Re[13]: Re: BOTは何故居るのか?
□投稿者/ βテスター -(2007/04/25(Wed) 09:20:46) [ID:i12bxrtk]
    既出ではあるけど、結局は…順序が大切って事になってくる。

    中華が多いから、国産が目立たなくなっている。
    →中華を駆逐、国産が目立ってくる

    これにより、国産BOTへの非難も高まるでしょう。
    大事な事は、過去を振りかえり今後に活かす事。

    過去を振り返ったのに、今後の行動に意味のない制限を課すのは、本当に無意味です。


    そもそも、一般ユーザーが出きる事ってのは、
    BOT使用は良くないって気持ちを持つ事と、そういった空気を作ろうとする事。
    散々言われているが、その点以外で反省する内容は何もないし、反省する材料すらない。
引用返信 削除キー/
■32223 / inTopicNo.9)  Re[12]: Re: BOTは何故居るのか?
□投稿者/ 穂夢 -(2007/04/25(Wed) 09:13:30) [ID:XNOP0Z6E]
    No32219に返信(NG騎士さんの記事)
    > 私が「国内業者や一部の不正ユーザー」の存在を気にするのは、
    > それを否定する要素が全くない為です。
    >
    > その上で、中華BOTにのみ疑念が集中するということは、実は彼らにとって歓迎すべき
    > ことではないだろうか…という疑念が浮かび上がってきます。
    > つまり、一般ユーザーの目が中華BOTに集中することでガンホーへの通報を免れたり、
    > 露店も不買運動などの影響を受ける心配が少なくなる…という予想です。
    > (※これが情報操作の危険性を主張する論拠の一つです)

    通報に関しては中華産に混ぜて放出すれば確かに日本産が通報される可能性は下がりますね。
    不買い運動は別に中華産、日本産を区別して行わないので関係ないと思います

    > すなわち、『BOT=中華であるという理由に全ての責任を押し付けることで、
    > 隣人による不正行為の可能性に目を背けているのではないか?』ということ。
    >
    > 自分達が構成する「総体としてのユーザー」に非があることを極端なまでに嫌悪し、
    > 反発する方がいらっしゃいます。
    > しかし、真に「BOTは何故居るのか?」を論ずるのであれば、その点についてもきちんと
    > 考えていかなければなりません。
    >
    > もちろん、ここまでの話のほとんどはあくまで憶測に基づくものです。
    > しかしながら「BOT=ほぼ中華」も同様であり、「国内業者や一部の不正ユーザー」による
    > BOTの存在を否定する論拠が乏しい以上は、それらを包括的に考えるべきだと考えます。

    私は「中華産に責任を押しつけて日本産から目を背けてる、免罪符にしてる」とは考えません。どちらのBOTも存在してるのは確かですしね。
    でも1ユーザからみれば中華産でも日本産でもBOTはBOT、ユーザができる対策は「BOTから物を手に入れない」事が重要だと思います。なので中華産日本産を区別する必要もないと感じてます
    (もちろん癌の立場として考えるなら区別も必要ですけどね)
引用返信 削除キー/
■32219 / inTopicNo.10)  Re: BOTは何故居るのか?
□投稿者/ NG騎士 -(2007/04/24(Tue) 23:30:24) [ID:6E7lh9ab]
    2007/04/25(Wed) 07:53:58 編集(投稿者)

    改めて自分の発言を見直すと、確かに何が言いたいかさっぱりですね(反省)


    今一度自分なりの回答としてBOTの内実を考察すると、

    BOT=大多数は中華圏産と思われる。
        ただし、国内業者や一部の不正ユーザーによるものも少なからず存在している。

    …になると思われます。

    私が「国内業者や一部の不正ユーザー」の存在を気にするのは、
    それを否定する要素が全くない為です。

    その上で、中華BOTにのみ疑念が集中するということは、実は彼らにとって歓迎すべき
    ことではないだろうか…という疑念が浮かび上がってきます。
    つまり、一般ユーザーの目が中華BOTに集中することでガンホーへの通報を免れたり、
    露店も不買運動などの影響を受ける心配が少なくなる…という予想です。
    (※これが情報操作の危険性を主張する論拠の一つです)


    更に話題を発展させるならば、 No32208のMmaさんの発言にある
    > 仮に、日本産のBOTが、僅少ではなくそれなりの占有率をしめるとすれば、
    > 困った疑惑が浮上してくる。
    (中略)
    > ユーザーにも落ち度があり、その一員として反省すべき点もあろう、
    …となります。
    (※Mmaさん、毎度の補足ありがとうございます)

    これが私の先の発言内にある「免罪符」に繋がります。
    すなわち、『BOT=中華であるという理由に全ての責任を押し付けることで、
    隣人による不正行為の可能性に目を背けているのではないか?』ということ。

    自分達が構成する「総体としてのユーザー」に非があることを極端なまでに嫌悪し、
    反発する方がいらっしゃいます。
    しかし、真に「BOTは何故居るのか?」を論ずるのであれば、その点についてもきちんと
    考えていかなければなりません。

    もちろん、ここまでの話のほとんどはあくまで憶測に基づくものです。
    しかしながら「BOT=ほぼ中華」も同様であり、「国内業者や一部の不正ユーザー」による
    BOTの存在を否定する論拠が乏しい以上は、それらを包括的に考えるべきだと考えます。

    以上が前々回の発言のきっかけになります。


    上記のような諸々を加味した上で、スレ主たるパンダ師匠さんの
    > 大切なことは、BOTの目的を(国内のものか海外のものかも含めて)なるべく
    > 正確に把握し、最も効果的な方法で対処し、BOTの住みづらい環境を作ること
    …という考え方が主軸になることを願うものです。

    折りしもガンホーが不正行為の取締に関する新しい動きを見せたことですし、
    1ユーザーとしてそれに呼応するのも一興ではないでしょうか。
引用返信 削除キー/
■32218 / inTopicNo.11)  Re[12]: BOTは何をしている?
□投稿者/ 半可通 -(2007/04/24(Tue) 20:19:44) [ID:0nuRUpXY]
    No32207に返信(刹那さんの記事)
    すさんでいますね、結果はともかく、通報ありがとうございます。

    > 報告 xx件 措置 0件 wWW
    >
    > 全件 措置対象外と継続調査対象w

    刹那さんもNo.32000で、ガンホー社の管理体制に突っ込みしてますが、
    まさに、そういうことが御自身でも体験できたということだと思えます。

    運営チームの不正行為取締りに対する協力のお願い
    http://www.ragnarokonline.jp/news/information/notice/item/9355

    > 最近、ゲームマスターキャラクターからの問いかけ調査中などに
    > ゲームから意図的にログアウトを行い、調査や取締りを回避する
    > キャラクターが多く確認されてきております。

    nProtect導入前からGM感知で落ちるのは標準機能だったろうという
    突っ込みは置いといて、こうして公知で【今後は措置を適用】と宣言してます。

    > 意図的と判断できる不正行為取締り中のログアウト行為については、
    > 今後アカウントの停止など厳しい措置を適用します。

    めげずに、今後とも通報よろしくお願いします。
    公知で宣言したので、今後は、取り締まれるかもしれません。

    私(半可通)も、確証を得られたキャラについては通報しています。
    人形かと思ってヒールしたら自動エモでなく普通に相互に会話できたりと、
    人形のような無駄のない動きしても、人形でないテレポ狩りとかは、
    かなり多いので、あまり疑心暗鬼にならずに、根気よくやりましょう。
    (GM人形をカプラ脇に置いてもらうとか提案してみますね)
引用返信 削除キー/
■32217 / inTopicNo.12)  Re[11]: Re: BOTは何をしている?
□投稿者/ Mma -(2007/04/24(Tue) 19:50:45) [ID:Mmabj6aX]
    No32212に返信(ビタ押しさんの記事)

    まあ、「当たらずとも遠からず」の解釈ではあろうが、
    スレ主が、ブレーキをかけていることもあるので、
    これ以上は、NG騎士君本人に、まずは回答をもらってくれ。





    ただ、一点のみ返信。

    > Mma君のやさしさゆえ、NG騎士君のフォローだと思うが、
    > 申し訳ない、NG騎士君の今回の発言には納得できない点が目立つ。
    > 悪く思わないでくれ。

    このような恐ろしいことを書くと、私のファンに付け狙われるぞ?



    (おまけの資料1)-----------
    http://www.ragnarokonline.jp/news/information/notice/item/9355

    2007/04/24
    運営チームの不正行為取締りに対する協力のお願い



    日頃より、ラグナロクオンラインをご愛顧いただきまして、誠にありがとうございます。

    運営チームでは、ユーザーの皆様が快適にゲームをプレイできるように日々、
    ゲーム内において不正行為の取締りを実施したしておりますが、最近
    ゲームマスターキャラクターからの問いかけ調査中などにゲームから
    意図的にログアウトを行い、調査や取締りを回避するキャラクターが多く
    確認されてきております。

    運営チームでは、ゲームからログアウトした場合でも、さまざまなゲームデータ
    を元に調査や取締りを行うことが可能ですが、意図的と判断できる不正行為
    取締り中のログアウト行為については、今後アカウントの停止など厳しい措置を
    適用します。

    ゲームプレイ中にゲームマスターキャラクターより問いかけを受けた場合には、
    できるだけ速やかにその場でキャラクターの行動を停止し、ゲームマスター
    キャラクターの指示に従い、調査にご協力いただけますようお願いいたします。

    なお、予期せぬトラブルや回線切断などにより、意図せずゲームからログアウト
    してしまう可能性も考えられますので、措置を適用する場合には継続した調査を
    行い、全ての状況を考慮した上で、判断させていただきます。

    運営チームでは、今後とも不正行為の取り締まりを強化し、快適なゲーム環境の
    提供に努めてまいりますので、ユーザーの皆様のご理解、ご協力をお願いいたします。



    (資料2)--------
    ■実施期間:4月17日(火) 〜 4月23日(月)
    ■措置件数:10,534件



引用返信 削除キー/
■32216 / inTopicNo.13)  Re[10]: BOTは何故居る?RMTは誰の為?
□投稿者/ 半可通 -(2007/04/24(Tue) 19:35:35) [ID:0nuRUpXY]
    No32213に返信(・・・さんの記事)
    > 9.連盟解散により良識的なユーザーの9割が引退

    良識を訴える多くのプレイヤーが引退したことは事実に思えます。
    ただ、数字的な、良識的なユーザーの9割の根拠が見えません。

    > まあ、BOTの被害が大きいって事はRMTしている連中も多いって事で

    私(半可通)は、RMTをしているユーザーではありませんし、
    ここを見ている人の多くはRMTをしているユーザーではないでしょう。

    アンケート人数が統計学的な信頼度を持つには1桁少ないですが、
    154人のオンラインゲームのプレイヤーへのアンケートがあります。
    http://japan.internet.co m/column/busnews/20060929/8.html

    公式にRMT解禁になったら2割が止めたり別ゲーム行くと答えています。
    約6割が自分は利用しないと答えています。(31.8%+27.9%)

    先のアンケートよりは統計的手法が明示されて信頼度が上の資料です。
    http://research.goo.ne.jp/Result/000300/
    8割以上のユーザはRMTやチートに無関心なのは間違いないと思います。
    4.4%の購入経験者が、RMT業者を支えていたのが昨年の現実でしょう。
    (今年、何パーセントが購入経験者になっているか分かりませんが)

    この2つのアンケートの数字を見る限り、わずか1割の不良プレイヤーが
    RMTしているために、残りの9割が迷惑しているという構図だと思います。

    http://www.rbbtoday.co m/news/20060410/30177.html
    「ラグナロクオンライン」は、「FF XI」や「パンヤ」より定着率が悪く
    継続してプレイを続けているユーザーが27.43%、辞めたユーザーが72.57%です。

    その1割を、なんとか排除できればラグナロクの定着率も上がると思います。
    ガンホーとグラビティの努力に期待するしか方法はないので歯がゆいです。
引用返信 削除キー/
■32215 / inTopicNo.14)  Re[10]: BOTは何故居るのか?RMTは誰の為にあるのか?
□投稿者/ プリン -(2007/04/24(Tue) 19:33:46) [ID:N8LcUqGs]
    デモに参加しなかったからRMTerの可能性が高い・・・
    BOTerの可能性が高い・・・
    参加しなかったお前らが悪い・・・

    こんな思想の人が別ゲーに行ってくれて本当によかった
引用返信 削除キー/
■32214 / inTopicNo.15)  Re[10]: BOTは何故居るのか?…
□投稿者/ パンダ師匠 -(2007/04/24(Tue) 19:14:08) [ID:sNdCslte]
    話が暴走気味なので、ちょっとブレーキ

    No32213に返信(・・・さんの記事)
    > まあ、BOTの被害が大きいって事はRMTしている連中も多いって事で
    > 今残っている連中は『BOT・RMTして見つからなかったから良いや』って勝手に自己満足している連中だし。
    > そんな違反者連中と一緒にゲームを盛り上げるなんて真っ平ごめんだな。

    ちょっと言葉がひどすぎますね…。そういうあなただって「ROでさんざんBOT・RMTしつくしたから飽きて他ゲームに移ったんじゃねーの」って疑われる可能性もあるんですよ?この掲示板で罵り合って傷つけあってもしょうがないでしょ…。

    Mmaさんのおっしゃっているように
    >そして、日本産か中華産とで、一定の類型的違いがあるのであれば、それぞれに応じた発生原因にしろ、その対策にしろ検討しなければならない、ということであろう。
    同意です。海外からの接続をはじくようになるらしいですが、国内に潜む不正者の割合によっては、すでに意味のないざる対策になるかもしれませんし…。

    ビタ押しさんの
    >直接なんとか出来るのはガンホーだけであるし、反省のしようがないだろう。
    これにも共感しますね。ユーザーにはBOTや不正者に直接攻撃をできる手段がない。(サポートへのほぼ無意味な通報も含めて…)隣に座っているキャラが黒に近いグレーであってもシステム上は指をくわえて見ているしかない状況です。

     大切なことは、BOTの目的を(国内のものか海外のものかも含めて)なるべく正確に把握し、最も効果的な方法で対処し、BOTの住みづらい環境を作ることだと思います。
    ただ、ユーザーにはそれをする意思があっても手段がなく、癌呆には手段はあっても意思がない(ように見受けられる)ところがどうにも困ったことで…。
引用返信 削除キー/
■32213 / inTopicNo.16)  BOTは何故居るのか?RMTは誰の為にあるのか?考えろ
□投稿者/ ・・・ -(2007/04/24(Tue) 17:58:32) [ID:sZAeHAJd]
    1.多くのBOTの目的はRMT
            ↓
    2.RMTの取引が拡大するからBOTも増加していく
            ↓
    3.ROは国内上位のBOT数
            ↓
    4.つまり国内上位のRMTを行われている
            ↓
    5.ゲーム通貨を求めるのはユーザーであり、RMTで購入するのはユーザー。
            ↓
    6.ROには多くのRMTerが存在し、それが原因でBOTが拡大してきた。
            ↓
    7.ROで過去にユーザーデモがあったが参加者は接続数の1/100も満たない
            ↓
    8.つまり、無関心なユーザーはRMTerやBOTerの可能性が強い。
            ↓
    9.連盟解散により良識的なユーザーの9割が引退
            ↓
    10.ROの中には違反者が大量に存在し、捕まらないからって善人ぶりをしている


    上記を今一度良く考えるべきだよな。
    多くのBOTはRMTの為に存在し、RMTが売れるからBOTの数が減らず増えている。
    そしてRMTでゲーム通貨を求めているのはお前らって事。
    多くの人はユーザー連盟の活動にも消極的だったから、きっと『癌が本気で活動して捕まるのを恐れた』んだろう。

    癌はROのBOT被害を止められなく、ゲームを保守できなかった
    しかしBOTに活力を与えたのはRMTをしているユーザー全員だ
    そして結果的にBOT活動に更なるエスカレートさせたのがアカウントハック

    と言うことを再確認するべきだぞ?
    まあ、今更こんな違反者ゲー(RO)には興味も無いんだけど、ゲームルールも守らずゲームを壊した事に気づいてない連中に一言言いたかっただけ。

    まあ、BOTの被害が大きいって事はRMTしている連中も多いって事で
    今残っている連中は『BOT・RMTして見つからなかったから良いや』って勝手に自己満足している連中だし。
    そんな違反者連中と一緒にゲームを盛り上げるなんて真っ平ごめんだな。
    俺は俺で別ゲームでインチキ無しで他の人とゲームを盛り上げますわ、もちろん癌ゲー以外だけど。

    本当に改心するべきなら、全員キャラクターを全て消したらROに復帰してもいいけどな。
    無理だけどw
引用返信 削除キー/
■32212 / inTopicNo.17)  Re[10]: Re: BOTは何をしている?
□投稿者/ ビタ押し -(2007/04/24(Tue) 17:27:24) [ID:N7c9DH3f]
    No32208に返信(Mmaさんの記事)
    > なるほど、NG騎士君の話は分かりにくかったか。
    > 私なりに、NG騎士君の意図を推測しつつ、コメントしておこう。
    >
    >
    > BOTが、日本産なのか、中華産なのかは、次のような点で意味合いが異なってくる。
    > (なお、中華産とは、日本人や留学生による協力ものを含む)
    > 即ち、中華産の場合は、BOT利用行為に対する社会的・倫理的な評価も異なれば、
    > それを利用する主たる目的や、その利用目的に対する切実さ、
    > 事業としてやる際の組織性などの点において、
    > 日本産の場合と異なりうる、ということだ。
    >
    > そして、日本産か中華産とで、一定の類型的違いがあるのであれば、
    > それぞれに応じた発生原因にしろ、その対策にしろ検討しなければならない、
    > ということであろう。
    >
    >
    > そこでだ。
    > 仮に、日本産のBOTが、僅少ではなくそれなりの占有率をしめるとすれば、
    > 困った疑惑が浮上してくる。
    その仮が実証されない限り、これ以上の話は不毛だろう。
    現時点での目視から察するに「ほぼ」を覆すほど、
    日本産と思われるキャラの占有率は高くなく、
    その仮定を通すだけの力ある意見がない。
    まずNG騎士君がそこに異論を挟むのは、
    その状況が来てからでも十分ではないだろうか?

    現状について話している中で、突然ifの話を持ち出すことほど、
    話を混乱させることはない。

    以下すべて、その「仮の前提」が無いと話は意味が無い。
    > 日本人がBOTを利用しており、それが、「これまで前提とされていたような、少数」ではない、
    > とした場合、その日本人BOT利用者は、本当に、RMT特化のBOTerなのか?
    > とな。
    >
    > “一見「普通に、ゲームをしている日本人ユーザー」も、
    > サイドビジネスでBOTを利用し、RMTに手を染めているのが、かなり多くはないか?”
    > という疑惑である。
    >
    > こういった疑惑自体は、昔から存在したが、仲間を疑うことになる話題であるだけに、
    > 例えば、このサイトでも、あまり話題に上らなかった。
    > そして、そういった日本人BOT利用者は、普通は、そのことを秘しているだろう。
    >
    > つまり、仮に、上記の疑惑がそこそこ正しいとした場合、
    > 「BOTが悪い」と言い立てることは、
    > 「隠れ日本人BOTerが悪い」という主張を多分に含むべきものを言い立てることであり、
    > そうであるとすれば、実のところ、
    > 「現ユーザー」の悪質さを一般論として表現していることに他ならないのだよ。
    > (具体の個人に対してではなく、あくまで、ユーザーという総体に対しての評価だぞ)
    >
    > そして、NG騎士君は、ユーザー総体の一構成員として、
    > 従来からの主張どおり、
    > ユーザーにも落ち度があり、その一員として反省すべき点もあろう、
    > と言わんとしているのではないかと思われる。
    >
    >
    >
    > 更には(やや論理の飛躍の嫌いがあるが)、上記疑惑は、
    > “嘘つきの隣人が溢れかえる中で、無邪気に、善人だと信じて交流しているそのこと自体が、
    > 実は、BOTERの活動の場を与えている”、という話にも繋がる。
    > なぜならば、日本人ユーザーの場合、
    > 「(BOTerと知られずに)普通に遊ぶこと」もゲームを継続する上での大きな動機となっているだろうからな。
    > もう少し、友人としての監視の目が厳しければ、今よりは抑制されている可能性もあろうからな。
    > (もっとも、日本人ユーザーに「無邪気」な者が本当にいるのかは、疑わしい)
    人付き合いをしていればわかるだろうが、
    信用の度合いの様々、ある程度善人として交流が基本。
    どこまで信じるか、人それぞれ。
    悪業について見たり聞いたりしない限り、
    友人知人を疑いの目で見る機会などそうはないだろう。
    そうでなくては、人と関係など成り立たせることができないからな。

    これには疑問。
    > ユーザーにも落ち度があり、その一員として反省すべき点もあろう、
    迷惑行為とは無縁の普通のユーザーに、反省を促したところで、誰が反省するだろうか?
    無論、普段の自分のプレイに身勝手なことは無いか?と促されるならともかく、
    こと不正行為という誰の目から見ても明らかな行為を、やっていないにも関わらず反省しろと言われても困る。
    不正行為には手を出さないようにしよう、と訴えかけるくらいしか出来ないのではないだろうか?
    落ち度があるユーザーに、落ち度が無いユーザーは直接は何も出来ないからな。
    直接なんとか出来るのはガンホーだけであるし、反省のしようがないだろう。


    Mma君のやさしさゆえ、NG騎士君のフォローだと思うが、
    申し訳ない、NG騎士君の今回の発言には納得できない点が目立つ。
    悪く思わないでくれ。
引用返信 削除キー/
■32208 / inTopicNo.18)  Re[9]: Re: BOTは何をしている?
□投稿者/ Mma -(2007/04/24(Tue) 13:45:44) [ID:Mmabj6aX]
    No32202に返信(穂夢さんの記事)
    > 本当に問題なのは「BOTの何割が中華製?」ってことじゃなくて「大量のBOTが放出されている」ってことでしょ?
    > 何割が中華製なのか、"ほぼ"って言ってしまっていいのかなんて細かいところまで気にしてたら
    > 「木を見て森を見ず」になりますよ?
    >
    > > まぁ、実際に「BOT=中華」だとしても私自身に変化があるわけではありませんが、
    > > そうすることで免罪符のように「誰かのせい」にしないようにしたいのです。
    > ここは何が言いたいのか分かりません
    > 「BOT=中華」ってすると「誰かのせい」にしたことになるんですか??

    なるほど、NG騎士君の話は分かりにくかったか。
    私なりに、NG騎士君の意図を推測しつつ、コメントしておこう。


    BOTが、日本産なのか、中華産なのかは、次のような点で意味合いが異なってくる。
    (なお、中華産とは、日本人や留学生による協力ものを含む)
    即ち、中華産の場合は、BOT利用行為に対する社会的・倫理的な評価も異なれば、
    それを利用する主たる目的や、その利用目的に対する切実さ、
    事業としてやる際の組織性などの点において、
    日本産の場合と異なりうる、ということだ。

    そして、日本産か中華産とで、一定の類型的違いがあるのであれば、
    それぞれに応じた発生原因にしろ、その対策にしろ検討しなければならない、
    ということであろう。


    そこでだ。
    仮に、日本産のBOTが、僅少ではなくそれなりの占有率をしめるとすれば、
    困った疑惑が浮上してくる。

    日本人がBOTを利用しており、それが、「これまで前提とされていたような、少数」ではない、
    とした場合、その日本人BOT利用者は、本当に、RMT特化のBOTerなのか?
    とな。

    “一見「普通に、ゲームをしている日本人ユーザー」も、
    サイドビジネスでBOTを利用し、RMTに手を染めているのが、かなり多くはないか?”
    という疑惑である。

    こういった疑惑自体は、昔から存在したが、仲間を疑うことになる話題であるだけに、
    例えば、このサイトでも、あまり話題に上らなかった。
    そして、そういった日本人BOT利用者は、普通は、そのことを秘しているだろう。

    つまり、仮に、上記の疑惑がそこそこ正しいとした場合、
    「BOTが悪い」と言い立てることは、
    「隠れ日本人BOTerが悪い」という主張を多分に含むべきものを言い立てることであり、
    そうであるとすれば、実のところ、
    「現ユーザー」の悪質さを一般論として表現していることに他ならないのだよ。
    (具体の個人に対してではなく、あくまで、ユーザーという総体に対しての評価だぞ)

    そして、NG騎士君は、ユーザー総体の一構成員として、
    従来からの主張どおり、
    ユーザーにも落ち度があり、その一員として反省すべき点もあろう、
    と言わんとしているのではないかと思われる。



    更には(やや論理の飛躍の嫌いがあるが)、上記疑惑は、
    “嘘つきの隣人が溢れかえる中で、無邪気に、善人だと信じて交流しているそのこと自体が、
    実は、BOTERの活動の場を与えている”、という話にも繋がる。
    なぜならば、日本人ユーザーの場合、
    「(BOTerと知られずに)普通に遊ぶこと」もゲームを継続する上での大きな動機となっているだろうからな。
    もう少し、友人としての監視の目が厳しければ、今よりは抑制されている可能性もあろうからな。
    (もっとも、日本人ユーザーに「無邪気」な者が本当にいるのかは、疑わしい)



引用返信 削除キー/
■32207 / inTopicNo.19)  Re[11]: BOTは何をしている?
□投稿者/ 刹那 -(2007/04/24(Tue) 09:05:16) [ID:hdgKxRtW]
    No32205に返信(シクロさんの記事)
    > ガンホーのおかげで今日も下水で元気ですぅ><

    アルデバラン ゲフェン 両カプラ周辺にて数日間 調査
    名前と動きの怪しいキャラ数十ピックアップして通報

    先日 ヘルプデスクに月例レポートで返信

    報告 xx件 措置 0件 wWW

    全件 措置対象外と継続調査対象w
引用返信 削除キー/
■32206 / inTopicNo.20)  Re[8]: Re: BOTは何をしている?
□投稿者/ ビタ押し -(2007/04/24(Tue) 08:41:07) [ID:N4moan8y]
    2007/04/24(Tue) 13:08:15 編集(投稿者)

    No32201に返信(NG騎士さんの記事)
    > ■No32198に返信(ビタ押しさんの記事)
    > > BOTの割合のうち、どれくらいが中華製なのか断定できないので、
    > > ほぼ中華BOTという前提で話をすることに疑問。
    > …が、私の考えていることを最も的確に表現して頂いています。
    >
    > プロンテラをよく眺めれば、一見普通のプレイヤーが操るキャラのようなのに、
    > 露店の売り物は中華BOT産と指摘されるものばかり…というものが散見されます。
    >
    > これもビタ押しさんからすれば、日本人協力者という指摘になるとは思いますが、
    > 果たして「それだけ」なのでしょうか…?
    「それだけ」とは?
    君の多角的な考えに、日本人協力者という選択肢はないのか?
    君の考えならば協力者がいると考えたほうが妥当と答えただけだが。

    > 人は何か理解に苦しむ出来事があった場合、何となくでも納得できる答えがあると
    > そこで思考停止するクセがあると聞いたことがあります。
    > 私としては、それと同様なのではないか?…と疑問を呈した次第です。
    それはあるかもしれん、
    >安易に答えを求めず、常に多角的な考察が必要です。
    このように、問題の追及を放棄し、多角的な考察が必要、と。
    答えのない何となくでも納得できる答えで済まそうとする人もいるしな。

    > まぁ、実際に「BOT=中華」だとしても私自身に変化があるわけではありませんが、
    > そうすることで免罪符のように「誰かのせい」にしないようにしたいのです。
    「ほぼ」と表現することが、思考停止に直結するとは思えないが。
    中華のせいにしたところで、「免罪符」なわけないしな。
    さらに言えば、すべての種類のBOTを書かなければ疑問するに値しないと、
    君が考えるなら仕方ないが、
    質問スレを立て、ある程度、話を進行させるためには、
    ある程度のくくりは必要だろう。
    今回の「ほぼ」という表現が指摘されるほど問題だろうか?
    「誰かのせい」だの思考停止だと言われるほどの表現だろうか?

    > ところで、何故にビタ押しさんはそんなに喧嘩口調なのでしょう?
    > 私の発言はあなたにとって何か気に障るような内容だったのでしょうか?
    気に障るというか、アラしているように見えるのでそれ相応の口調。

    状況証拠であれ、スレ主のほぼBOTが中華で占めている表現には他者の発言も加えて説得力がある。
    対して、刹那君の留学生の関与の可能性、私の日本人の関与の可能性を、
    これらを合わせると、NG騎士君の「それだけ」なのか?という主張は、
    どうしても力不足と感じざるを得ない。
    スレ主の「ほぼ」という意見にに疑問を投げかけられるほど、
    有効な意見に乏しく、イタズラに多角的な考察だの何だのと、
    板を脱線させているに過ぎないと考える。
    ・・・あえて私のような馬鹿を呼び、場を乱す意図でレスを書いたのかもしれんがね。

    本来であれば「ほぼ」という表現は適切か?「それだけ」なのか?という疑問を呈するならば、
    これこれこうだから、こういう資料もあるので、
    私は「ほぼ」という考えに疑問だ、という意見が必要だろう。
    ただ闇雲にifを主張するだけならば、ほんとにほんとに〜?と囀る幼児と変わらん。
    スレ主の仮定はそれほどおかしくないのに、そこに決定力不足の異論を唱え、
    スレタイの話をないがしろにすることこそ、
    まさにNG騎士君自身が指摘する思考停止ではないだろうか?

引用返信 削除キー/

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