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R.O.M 776 フリー掲示板 2-2
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■32387 / inTopicNo.1)  放置ケミはどうなのかヘルプに送ってみた。その2
  
□投稿者/ またか -(2007/04/28(Sat) 03:39:11) [ID:EOmpF246]

    話題の種別:[指定ナシ] 

    新しくスレを立てるのかどうか迷いましたが、どう見ても話は途中ですし、質問している人もいます。ですので立ててみました。
    放置ケミについて有意義な意見交換が出来れば幸いです。


    >骨董堂店主さん
    ゲームクリアおめでとうございます。
    ただ、癌のテンプレ回答っぷりは今に始まったことじゃないというか、太古の昔からの不変の事実です。
    よほど凝った質問をしない限り、大抵ははぐらかされて質問に答えてくれません。
    むしろ最近は多少マシになったのではないでしょうか。多少ですけど・・・
    これを最終回答としますとかいったような高圧的な文も使わなくなりましたし、回答者名も出すようになりましたし。
    というか大人ってのは基本的に利根川スタイルなもんです。ざわ・・・ざわ・・・

    >びーさん
    >前のレスについては、MPKではなくあくまで放置するだけです。
    それを、MPKといいます。
    >後者は、「晒し」っていうのがだめかもしれないですね。紹介にしときます。
    それを、晒しといいます。
    言い回しを変えただけじゃ意味がありません。

    不具合関連
    ・MOBスタック
    これはAIを工夫することでほぼ解消が可能です。
    具体的には普段は主人の周囲数セルのみを行動範囲とし、一定時間ごとに周囲をぐるっと大きく旋回すればOKです。
    注意点として旋回した時に一気にMOBが来ますし、頻繁に旋回するとスタック解消の効果は薄い為、
    旋回周期は長すぎず短すぎずが大事です。
    もちろんこれでスタックMOBが完璧にゼロになることはありませんが、大幅に減らす事は可能です。

    ・沸いた敵がホムを優先にターゲットする現象
    これの対処法は正直ありません。正確に言うなら私は知りません。多分ないはずです。
    ただ、現在この現象が仕様なのかバグなのか(重力の意図的なものなのか、そうでないのか)すら明確ではありません。
    バグであり修正予定なのが明確ならば修正まで使わないといったような配慮は必要かもしれませんが、
    曖昧である、または仕様であることが明確ならばいつになっても修正が来る保障はない上仕様なので、
    そういうものだと割り切るしかありません。
    バグか仕様か分からなく、その現象が気に入らないのならまず明確にする努力をして、
    バグであることをはっきりさせてからケミ側に配慮を求めるのが筋ではないでしょうか。
    それとこの現象は放置だろうが放置でなかろうが、ホムを出した狩りの場合結果は変わりません。
    MOBスタックはともかくこの現象を元に配慮を求めるのならば、なんであろうとホムは使うなと言うしかないのでは。
引用返信 削除キー/
■32388 / inTopicNo.2)  骨董堂店主氏へ
□投稿者/ うー -(2007/04/28(Sat) 05:48:33) [ID:EMMLckzl]
    骨董堂店主氏へ
    まずは、ゲームクリアお疲れ様でした。
    > 質問したことが意味がない・・・もはやROとはその程度なのですね
    これに関してですが、穂夢さんが申した通りです。
    ガンホーだからとかではなく、MMOゲーム会社として
    規約違反に関する質問をしても、具体的な質問を個別に回答するという事は
    企業としては絶対にやってはいけないことなんです。(これは社会の常識・マナーという意味で)

    理由は、全ての利用者は平等・公平であるべきだから。
    個別に、規約のことを具体的に話せば、不平等・不公平になります。
    そして、具体的に話す事で
    何よりも一番危惧される事は、『規約の穴を利用者に見つけられてしまう可能性』があることです。

    だからヘルプデスクに質問をしても意味がないのです。
    ガンホーが個別に答えてしまったら、それこそ大問題です。

    もちろん全ての質問に答えられないわけではない。
    骨董堂店主氏が、BOTの駆除云々に関しての質問をしていましたが、
    ガンホーは全て正確にとはいかないまでも、お答えになっていたでしょう?

    答えられる質問もあれば、答えられない質問もあるし、
    絶対に答えてはならない質問もあるってことです。
引用返信 削除キー/
■32389 / inTopicNo.3)  Re[2]:
□投稿者/ βテスター -(2007/04/28(Sat) 05:55:16) [ID:i12bxrtk]
    しかし、ガンホーのヘルプデスクももう少し改良されていると、
    ユーザー受けが良かったのだろうになぁ…と感想を漏らしてみる。

    現状では、
    「ルールが曖昧すぎる、それについては見当しているのか?」(今回はホムについて)
    という主旨の意見について、あちらからの見解が得られないのが…
    無関係のカテゴリーで質問することはできるけど、それでは返事がこなくて当然だしね。

    なんというか、希望すら見えないというか、ユーザー心理にマイナスイメージを与えてしまう。


    ホムについての根本の原因はそこなんだけどなぁ…と。
引用返信 削除キー/
■32390 / inTopicNo.4)  Re[3]: :
□投稿者/ へぽ -(2007/04/28(Sat) 07:16:54) [ID:SZRn83K8]
    まだ続けるんですか?

    前トピにあった
    > トレインする騎士がいなくなってから言ってくれ
    > 崖打ちするハンタがいなくなってから言ってくれ
    > テレポ狩りするプリがいなくなってから言ってくれ
    > グリムするアサがいなくなってから言ってくれ
    > etc
    >
    > 職叩きなんて不毛なだけだぞ?そうやって自分に気に食わない相手を全て消して、最後は一人にでもなりたいのか?

    に賛成です。ルール的には「明確」で、規約違反ではない。

    これはいいの?ダメなの?は規約の穴を特定のユーザーに教えたりする
    ことになるから、個別に答えないのは常識。他の会社もそう。

    ただ放置ケミが気に食わない。結局反対派の言ってる内容はそれだけ。
    「気に食わない」なんていうただの「感情」は自分のブログに書いて下さい。
引用返信 削除キー/
■32391 / inTopicNo.5)  Re[2]: 骨董堂店主氏へ
□投稿者/ @ZERO -(2007/04/28(Sat) 08:13:25) [ID:BKraPj99]
    2007/04/28(Sat) 08:26:08 編集(投稿者)

    No32388に返信(うーさんの記事)
    > 骨董堂店主氏へ
    > まずは、ゲームクリアお疲れ様でした。
    > > 質問したことが意味がない・・・もはやROとはその程度なのですね
    > これに関してですが、穂夢さんが申した通りです。
    > ガンホーだからとかではなく、MMOゲーム会社として
    > 規約違反に関する質問をしても、具体的な質問を個別に回答するという事は
    > 企業としては絶対にやってはいけないことなんです。(これは社会の常識・マナーという意味で)
    自分たちの身を守る手段として、
    やってはいけないと定める企業があるということであって、
    ただの悪しき通例、常識でもマナーでもないぞ。
    個別対応は別に無い話じゃない。
    ガンホーのヘルプが客を舐めているだけだ。
    質問内容によっては、後日連絡が来ることもある。
    (無論、揚げ足取りの討論目的と判断されればスルーされる。)
    企業体質の問題。

    > 理由は、全ての利用者は平等・公平であるべきだから。
    > 個別に、規約のことを具体的に話せば、不平等・不公平になります。
    > そして、具体的に話す事で
    > 何よりも一番危惧される事は、『規約の穴を利用者に見つけられてしまう可能性』があることです。
    その回答に問題性がある場合に限って返答を控えるのが常。
    今回の件は『答えが出ている為』テンプレ回答。
    前スレのラストのいちご氏のような、
    ほぼ毎回起きる事象ではなく『特殊な状況』の説明は、
    MAP上に殲滅の遅いプレイヤーだらけになれば、
    自分にモンスターが回ってこなくなるのと同じく『特殊な状況』。
    さまざまな『特殊な状況』は、ゲーム上起こりうることで、
    報告数など総合判断で修正かけるかかけないかを判断。
    基本はテンプレで問題はないと思われる。
    致命的な問題なら別。

    > だからヘルプデスクに質問をしても意味がないのです。
    > ガンホーが個別に答えてしまったら、それこそ大問題です。
    違う、ガンホーのヘルプデスクに質問しても意味が無い、
    そしてヘルプを軽んじているガンホーだから意味が無い。
    氏は何をもって悪しき通例を、社会の常識、マナーと決めているのか不明瞭。
    どこも同じという表現ほど、曖昧な答えは無い。

    > もちろん全ての質問に答えられないわけではない。
    > 骨董堂店主氏が、BOTの駆除云々に関しての質問をしていましたが、
    > ガンホーは全て正確にとはいかないまでも、お答えになっていたでしょう?
    BOT駆除の具体的な対応基準は答えられまい、警察の捜査方法公開と同じだからな。
    > 答えられる質問もあれば、答えられない質問もあるし、
    > 絶対に答えてはならない質問もあるってことです。
    それが今回のテンプレ、答えられた回答。
    結論は出ている。

    ↑気になる書き込みが目立ったのでレスした。

    全員に問いたい
    横殴り防止AIを備えた放置ケミは、規約に触れると考えているのか否か?
    YES/NO?
    YESならば話は終わりだ。
    NOならば通報でもし続けるがいい、BOTと同じようにな。

    そして受け入れがたい規約と感じるならば、
    規約を取っ払うスレでも立ち上げればよかろう。
    現在は規約では問題ないことを前提で話を展開しながらな。
引用返信 削除キー/
■32392 / inTopicNo.6)  
□投稿者/ うー -(2007/04/28(Sat) 08:26:19) [ID:EMMLckzl]
    No32391に返信(@ZEROさんの記事)
    社会の常識・マナーを学んだ方がいいです。
    『ガンホーが、ガンホーが』と言ってますが、
    ガンホーがテンプレで返す事は確かに多いですが、テンプレとは別に
    個別への対応としては、今回の対応は企業としては当然の対応なんですよ。
    > ガンホーだからとかではなく、MMOゲーム会社として
    > 規約違反に関する質問をしても、具体的な質問を個別に回答するという事は
    > 企業としては絶対にやってはいけないことなんです。(これは社会の常識・マナーという意味で)
    > 理由は、全ての利用者は平等・公平であるべきだから。
    > 個別に、規約のことを具体的に話せば、不平等・不公平になります。
    > そして、具体的に話す事で
    > 何よりも一番危惧される事は、『規約の穴を利用者に見つけられてしまう可能性』があることです。
    これが理解出来ないのは、社会の常識を知らなすぎると思います。

    そしてもう一つ、
    不特定多数の人が利用するコミュニティの場で、
    敬語も使わず&偉そうに書いてるのは如何なものかと。
引用返信 削除キー/
■32393 / inTopicNo.7)  Re[4]: :
□投稿者/ 回答 -(2007/04/28(Sat) 08:43:34) [ID:bKHttuqW]
    No32392に返信(うーさんの記事)

    > そしてもう一つ、
    > 不特定多数の人が利用するコミュニティの場で、
    > 敬語も使わず&偉そうに書いてるのは如何なものかと。
    わざと読みづらい文章にしている人もいるほどの掲示板で、
    いまさら敬語もないだろう。
    個人の気持ちの問題であり、放置ホム嫌いの人と同じく
    【感情的】になる必要もない。

    テンプレ回答については、中規模以上のカスタマーサポートを抱える企業なら、
    一般的なやり方になっている(操作が必要な技術系サポートを除く)。
    同じ投稿が多いなら、テンプレを変えるか公式発表が行なわれるだろう。

引用返信 削除キー/
■32394 / inTopicNo.8)  Re[1]:放置ケミ。その2
□投稿者/ 刹那 -(2007/04/28(Sat) 10:20:22) [ID:hdgKxRtW]
    No32387に返信(またかさんの記事)
    > ・MOBスタック
    > これはAIを工夫することでほぼ解消が可能です。

    標準添付AIで対応していない点
    本来プログラム不良 AIで対応するのは応急措置
    周回時トレイン状態になり状況悪化

    > ・沸いた敵がホムを優先にターゲットする現象
    > これの対処法は正直ありません。正確に言うなら私は知りません。

    プレイヤーレベルで何でも対応できるほうか不思議

    > バグか仕様か分からなく、その現象が気に入らないのならまず明確にする

    現在 ヘルプデスク問い合わせ中
    多分 個別回答しない予測
    そのまま闇の中になるか 仕様公開し修正されるかは 運営と開発の判断
引用返信 削除キー/
■32395 / inTopicNo.9)  Re[1]: 放置ケミはどうなのかヘルプに送ってみた。
□投稿者/ RO板住人 -(2007/04/28(Sat) 10:33:38) [ID:RNgKlgBY]
    > ・沸いた敵がホムを優先にターゲットする現象
    > これの対処法は正直ありません。正確に言うなら私は知りません。多分ないはずです。

    勘違いしてるようだがホム優先にタゲるのは最初からその場にいたMobだけ。
    沸いた敵がホム優先てのは単なる思い込み。
    多分ケミをタゲった瞬間にホムが攻撃してタゲが移るからホム優先にタゲが行ってるように見えている。
引用返信 削除キー/
■32396 / inTopicNo.10)  Re[2]: 放置ケミはどうなのかヘルプに送ってみた。
□投稿者/ またか -(2007/04/28(Sat) 10:41:32) [ID:EOmpF246]
    > 勘違いしてるようだがホム優先にタゲるのは最初からその場にいたMobだけ。
    > 沸いた敵がホム優先てのは単なる思い込み。
    > 多分ケミをタゲった瞬間にホムが攻撃してタゲが移るからホム優先にタゲが行ってるように見えている。
    ありゃそーだったんですか、指摘ありがとう。
    かなり昔、婆園で狩ってた頃、

    ホム    イタダキマー…>俺     ←敵沸

            ↓

    ホム   ←敵    俺<ナント!


    みたいなことがかなり何度もあったんでそういうもんだと思ってたんですが、
    仕様変更したんだっけ、それとも本当に思い込みだったのかな、
    まぁ今が違うならどっちでもいいんですがw
引用返信 削除キー/
■32397 / inTopicNo.11)  Re[2]: 骨董堂店主氏へ
□投稿者/ 刹那 -(2007/04/28(Sat) 10:53:01) [ID:hdgKxRtW]
    No32388に返信(うーさんの記事)
    > ガンホーだからとかではなく、MMOゲーム会社として
    > 規約違反に関する質問をしても、具体的な質問を個別に回答するという事は
    > 企業としては絶対にやってはいけないことなんです。(これは社会の常識・マナーという意味で)

    韓国RO公式掲示板 GMが答えます板 参照

    日本ROは公式掲示板がないから 具体的な質問を個別に回答が不公平
    日本ROは公式掲示板がないが 公知では公開は可能

    > そして、具体的に話す事で
    > 何よりも一番危惧される事は、『規約の穴を利用者に見つけられてしまう可能性』があることです。

    情報公開されているなら 穴があれば更に指摘され改善

    > だからヘルプデスクに質問をしても意味がないのです。
    > ガンホーが個別に答えてしまったら、それこそ大問題です。

    透明性を高めるため答えることで 改善が期待
    都合の悪いことは隠せば いつまでたっても 旧態依然
引用返信 削除キー/
■32398 / inTopicNo.12)  Re[4]: :
□投稿者/ @ZERO -(2007/04/28(Sat) 11:20:59) [ID:Eoomiz6q]
    No32392に返信(うーさんの記事)
    > ■No32391に返信(@ZEROさんの記事)
    > 社会の常識・マナーを学んだ方がいいです。
    > 『ガンホーが、ガンホーが』と言ってますが、
    > ガンホーがテンプレで返す事は確かに多いですが、テンプレとは別に
    > 個別への対応としては、今回の対応は企業としては当然の対応なんですよ。
    > > ガンホーだからとかではなく、MMOゲーム会社として
    > > 規約違反に関する質問をしても、具体的な質問を個別に回答するという事は
    > > 企業としては絶対にやってはいけないことなんです。(これは社会の常識・マナーという意味で)
    > > 理由は、全ての利用者は平等・公平であるべきだから。
    > > 個別に、規約のことを具体的に話せば、不平等・不公平になります。
    > > そして、具体的に話す事で
    > > 何よりも一番危惧される事は、『規約の穴を利用者に見つけられてしまう可能性』があることです。
    > これが理解出来ないのは、社会の常識を知らなすぎると思います。
    君の常識、社会の常識?
    今回の件と、他の件、同様に扱う?
    規約に沿った具体的説明ならば個人相手でもする、特殊例には答えない。
    あくまで具体的に説明はすれど、その案件に白黒つける説明はしない。
    企業間で対応は異なる、
    どんな意見も相手にしないガンホータイプと、規約の範囲で個別でも説明するタイプ。
    どれもすべてガンホータイプと決め付けることが、社会の常識というのは疑問。
    逆に言えば、個別対応を行ってくれる企業をいくつも知っているが、
    これらは私と同じ、
    > 社会の常識を知らなすぎると思います。
    社会の常識を知らぬ企業ということか?

    『規約の穴を利用者に見つけられてしまう可能性』がある質問には答えない。
    規約に沿った具体的説明ならばする、というのが個人的には基本と考える。
    窓口の対応、機械音声でゴメンナサイ、肉声で規約に触れない程度の説明でゴメンナサイ。
    どちらも結果は同じ、企業への印象は大きく異なる。

    > そしてもう一つ、
    > 不特定多数の人が利用するコミュニティの場で、
    > 敬語も使わず&偉そうに書いてるのは如何なものかと。
    敬語さえ使えば、文面は常識知らずと他を罵るってもキニシナイのだろうな。
    見てくれだけ冷静、理知的、敬語。
    中身は、人の神経を逆撫でしてもキニシナイ、
    敬語を装えば他人を貶してOK思想。
    君の社会の常識・マナーは凄いな。

    敬語といいつつ、
    > 社会の常識・マナーを学んだ方がいいです。
    ずいぶんと私と大差なく偉そうな物言いだが、
    それが君の他者を敬する言葉使いや態度なのだろう。
    書く気はないが、尊敬語の態度で書くというなら、
    「私が常識と考える、社会の常識・マナーと照らし合わせると、
    貴方のお考えとは、どうしても意見に食い違いがあります。
    今一度、ご確認をして頂けますか?」
    これでも微妙だが、こう書くだろうな。
    まあ普段は書かんよ、こんな面倒なのは書く場所違うと思うしな。
引用返信 削除キー/
■32399 / inTopicNo.13)  Re[5]: :
□投稿者/ Cata -(2007/04/28(Sat) 12:23:48) [ID:5P6zJ3SD]
    どっちもどっち。
    あと骨董堂店主は散々他人に当り散らしておいて
    気に入らないことがあったら「引退します」とか幼稚すぎ。
    引退するのは勝手だが、だったら黙ってされよ。

引用返信 削除キー/
■32400 / inTopicNo.14)  (削除)
□投稿者/ -(2007/04/28(Sat) 12:31:20)
    この記事は(投稿者)削除されました
引用返信 削除キー/
■32401 / inTopicNo.15)  Re[2]: 放置ケミはどうなのか
□投稿者/ AOI -(2007/04/28(Sat) 14:08:05) [ID:ImFpVBbn]
    放置は別に仕様でもいいけど、やるならやるで90台とかまで上がってからにして欲しいと思う
    放置が仕様だって言うけど、ホムのFree低下が無いと言う事を知りながら、殲滅力足りてない狩場で放置するのは、意図的なMOB溜め込みにあたるんじゃないだろうか?
    あとODや亀島だと餌まきのノーマナー行為にも該当するか

    でもこのノーマナー行為は悪質な場合しか処置されないって書いてあるんだよなぁ
    いったいどのくらいから悪質なんだか・・・
引用返信 削除キー/
■32402 / inTopicNo.16)  Re[3]: 放置ケミはどうなのか
□投稿者/ またか -(2007/04/28(Sat) 14:27:08) [ID:EOmpF246]
    放置反対派が何故放置を叩くのか、理由はもう大体出たように思いますので
    今までこのスレで出た放置ケミに対する叩きと、その反論をまとめ&加筆してみました。
    異議や加筆要望があれば議論しましょう。放置ケミ議論のまとめみたいなものが作れれば幸い。


    放置ケミに叩きへの反論一覧表

    ・中身いなくても狩れる放置ケミはBOTと同じ。BOTと同じだから悪。
    確かに自動行動という点では放置ケミとBOTは同じようなものです。
    しかしBOTが悪なのは規約違反だからであり、自動行動をするからではありません。
    仮に自動行動が悪だとするならば露店ですら悪となってしまいます。
    放置ケミは規約違反ではないし癌や重力も放置ケミを想定済み、公認状態です。

    ・放置ケミは楽をしている。なので苦労してる側からみればケミは悪だ。
    それはただの妬みと言います。

    ・放置ケミは溜め込みで規約違反だ。
    トレインでかき集めたり、攻撃せずに複数のタゲをとっている場合でなく
    殲滅を続けていて結果的に溜まってしまう場合は溜め込みとは言いません。
    ちなみに一部の放置ケミが、オクスケに張り付かれていても画面内にゼノークが居た場合ゼノークを優先して倒す
    といったような設定にしていますがこれは攻撃せずに複数のタゲをとっているので溜め込みです。酷いようなら通報してみましょう。

    ・放置ケミは餌まき行為で規約違反だ。
    餌まき行為は、自分が能動的にDROPを落とさない限り該当しません。
    MOBを倒した後に出るアイテムを拾わないことを餌まき行為とは決して言いません。

    ・MOBがスタックするから迷惑。MOBが優先的にホムをタゲるから迷惑
    MOBスタックはAIを工夫すればほぼ防げます。
    ホムを優先的にタゲるのがどうしても気に入らないのならば公式に要望を出すべきです。
    優先タゲが迷惑だからホムンクルスは使うなと言っても納得はされないでしょう。

    ・放置ケミに横殴りされたときに文句が言えない
    横殴りはAIでほぼ回避出来ます。
    もしも横殴りされたのならまずは横殴りしていますよとWISしてみてはどうでしょう。
    大半の場合、5分程度でWISに気がつくはずです。
    たとえ返事がなくても意図的に横殴りする気ではないのなら、横殴りしないAIに変えるはずです。
    何度も注意して、それでもダメだと分かったら通報しましょう。

    ・自動PP等のケミスキルのオート使用はバグ利用なので規約違反で悪だ。
    ケミスキルのオート使用はバグ利用かどうか定かではありません。
    運営側がバグだと言っていない為、現時点ではバグ利用ではありません。
    とある行為がバグ利用に値するかどうかは、癌が判断すべきことであり、
    ユーザーは判断出来ないし、してはなりません。これを横暴だという印象を受けるかもしれません。
    しかし例えばDA10を取得したキャラが黒蛇c指し武器を装備するとDA10が発動するという現象は、
    発見された当時ユーザーはどうみてもバグだと騒ぎましたが、実際は仕様でした。
    このように、ユーザーの主観でバグか否かを判断するのは大変危険です。
    公式から発表がない状態で「バグだと思うから私は使わない」というのは構いませんが、
    「だから貴方も使うな」「貴方は使っているからバグ利用で規約違反だ」というのはそれこそ横暴です。

    ・放置ケミは迷惑だと思う。しかしその理由は上記のどれにも当てはまらない。
    迷惑だと感じる理由はなんでしょうか。
    私は放置ケミが嫌いだから視界に入ると不快で迷惑だ、等の
    理不尽な我侭でないのならば話してみましょう。

    ・放置ケミは気に入らないし嫌いだから枝で殺して暴言を吐いて嫌がらせ、粘着、晒しをしてもよい。
    自分が気に入らないからという理由だけで規約違反やモラルのない行為をするのは最低です。




    ・放置をしている人達へ

    確かに放置は仕様であり規約違反ではありません。
    しかし様々な理由で放置狩りに嫌悪感を抱いてる人達がいるのは紛れもない事実です。
    どんなに頑張っても放置狩りが嫌われやすい行為であることは自覚しておきましょう。
    普段以上に周囲に気を使うくらいの心遣いはあったほうが良いと思われます。
    横殴りするようなAIは論外です。正しい設定にすら出来ないようなら放置はすべきではありません。
    加えて人が激しく行きかう通路等で放置するのではなく、やるなら行き止まりでやる、
    スタック解消をする設定(旋回設定の応用なので大抵の配布AIなら可)にするなどの配慮もしたほうが良いでしょう。


    以上たたき台。
引用返信 削除キー/
■32403 / inTopicNo.17)  Re[4]: 放置ケミはどうなのか
□投稿者/ 元放置狩り -(2007/04/28(Sat) 14:58:36) [ID:XNX224kj]
    またかさんがまとめて下さった内容でほとんどあってると思います。

    放置狩りしてる人も放置狩りが嫌な人も最終的には自分の利益だけを
    最優先に考えている感じがします。
    自分の利益が減るのは嫌でしょうが、オンラインゲーム(人と人が遊ぶ)ですので
    お互いにある程度の我慢や憂慮は必要だと思います。


    前スレ
    >>■32365 □投稿者/ Nagiさん

    >> 1つだけどうしても言いたかったorz

    >>ただ、放置狩りしたことある人間の意見としは、、、
    >>放置狩りが楽できるって思っている方が多いようですが、
    >>放置狩りするまでに延々とノビ以下のホムの壁をする必要があるし、
    >>放置狩りしていなくとも、枝折られますし、BOT扱いされます。
    >>中身いるのわかってて、横殴りや、ドロップ拾う人がいるなど、
    >>デメリットも結構あるんですよね。
    >>放置狩りするまでに延々ノビ以下のホムを〜って普通に(放置せず)ホム育てて>>る人はずっとそうやって延々ガンバってるんですが・・・。

    >>なんか放置狩りだけが大変みたいな感じだったのでこれだけは言わせて。・゚・(ノ∀`)・゚・。

    Nagiさん、放置狩りだけが大変と思えるような発言をし、申し訳ありません。
    本当に一番辛いのは放置狩りをしないケミさんなんですよね。
    座って回復してるだけで、放置扱いされたり、枝折られたり、
    と放置をしていないケミさんにとっては大迷惑だと思います。
    私も、当初は放置狩りをするつもりがなく上記の行為をされて、嫌だったので
    言いたい気持ちがわかります(><)
引用返信 削除キー/
■32407 / inTopicNo.18)  Re[5]: 放置ケミはどうなのか
□投稿者/ ...... -(2007/04/28(Sat) 17:52:52) [ID:lvnzxv5L]
    放置ケミ、悪いと思われそうな点

    #狩場場所の独占# 

    通常の人間なら 休憩睡眠その他用事にてゲームを終了し、
    他のものがその場所を使う機会が発生しますが 放置ケミの中には、24時間の一週間永遠と居座るといった場合も存在する。

    #主人が死んでるのにホムが生き残って戦ってる#

    これも場所の独占 イクラか枝でもなきゃ 対処不可能

    #会話が届かない#

    言葉の通り


    とまあ その他にetcとありますが 低レベルキャラクターの遊べる土地を

    BOTと放置ケミが独占してる現状が このような状態を引き起こしてるという事で

    あんまり長時間の放置はしないほうがいいよってので どうなのかな?


引用返信 削除キー/
■32408 / inTopicNo.19)  Re[4]: 放置ケミはどうなのか
□投稿者/ 景 -(2007/04/28(Sat) 17:59:18) [ID:vqJRV8e6]
    > ・放置ケミは溜め込みで規約違反だ。
    > トレインでかき集めたり、攻撃せずに複数のタゲをとっている場合でなく
    > 殲滅を続けていて結果的に溜まってしまう場合は溜め込みとは言いません。
    溜まってしまって、最大そのキャラの火力で殲滅する意思があるならば溜め込みではないが、明らかに最大に値しない(ケミは攻撃行為を取らない)状態で多くのMOBの抱えるのは溜め込み行為と同じ。

    > ・MOBがスタックするから迷惑。MOBが優先的にホムをタゲるから迷惑
    > MOBスタックはAIを工夫すればほぼ防げます。
    ほぼ周知の事実となっているホムによるMOBスタックを回避しようとするAIを組んでいない時点で故意的なスタック(=バグ)利用

    > ・放置ケミに横殴りされたときに文句が言えない
    > 横殴りはAIでほぼ回避出来ます。
    > もしも横殴りされたのならまずは横殴りしていますよとWISしてみてはどうでしょう。
    > 大半の場合、5分程度でWISに気がつくはずです。
    > たとえ返事がなくても意図的に横殴りする気ではないのなら、横殴りしないAIに変えるはずです。
    > 何度も注意して、それでもダメだと分かったら通報しましょう。
    同意

    > ・自動PP等のケミスキルのオート使用はバグ利用なので規約違反で悪だ。
    > ケミスキルのオート使用はバグ利用かどうか定かではありません。
    > 運営側がバグだと言っていない為、現時点ではバグ利用ではありません。
    > とある行為がバグ利用に値するかどうかは、癌が判断すべきことであり、
    > ユーザーは判断出来ないし、してはなりません。これを横暴だという印象を受けるかもしれません。
    > しかし例えばDA10を取得したキャラが黒蛇c指し武器を装備するとDA10が発動するという現象は、
    > 発見された当時ユーザーはどうみてもバグだと騒ぎましたが、実際は仕様でした。
    > このように、ユーザーの主観でバグか否かを判断するのは大変危険です。
    > 公式から発表がない状態で「バグだと思うから私は使わない」というのは構いませんが、
    逆の例として、韓国では詠唱中の装備変更は「バグ」として仕様が変更されました。他にも予約テレポがバグとして日本でも変更されました。よって「バグではない」と言い切ることも不可能です。バグだと思うのであるならば報告等をし、そのガンホーからの見解がユーザーにとって重要な問題だと認識させましょう。

    > ・放置ケミは迷惑だと思う。しかしその理由は上記のどれにも当てはまらない。
    > 迷惑だと感じる理由はなんでしょうか。
    私が書いた通り、周知であるスタック改善AIが組めていない、横殴り設定のままであるというのが「一部」ではいる。それは確実に迷惑。

    > ・放置ケミは気に入らないし嫌いだから枝で殺して暴言を吐いて嫌がらせ、粘着、晒しをしてもよい。
    > 自分が気に入らないからという理由だけで規約違反やモラルのない行為をするのは最低です。
    現在ユーザー意見が二分されている状態で公式見解が出ていない以上グレー扱いになってしまうのは仕方ないが、少なくても横殴り、スタックも規約違反に値するので放置する側も気をつけるべき、だが「嫌いだから枝で殺して暴言を吐いて嫌がらせ、粘着、晒し」は黒確定部分なので行わないこと。

    >
    > ・放置をしている人達へ
    >
    > 確かに放置は仕様であり規約違反ではありません。
    > しかし様々な理由で放置狩りに嫌悪感を抱いてる人達がいるのは紛れもない事実です。
    > どんなに頑張っても放置狩りが嫌われやすい行為であることは自覚しておきましょう。
    > 普段以上に周囲に気を使うくらいの心遣いはあったほうが良いと思われます。
    > 横殴りするようなAIは論外です。正しい設定にすら出来ないようなら放置はすべきではありません。
    > 加えて人が激しく行きかう通路等で放置するのではなく、やるなら行き止まりでやる、
    > スタック解消をする設定(旋回設定の応用なので大抵の配布AIなら可)にするなどの配慮もしたほうが良いでしょう。

    +ホムのレベルに見合った狩場にしましょう。溜め込みレベルの殲滅力ならば狩場ランクを下げましょう
引用返信 削除キー/
■32412 / inTopicNo.20)  Re[5]: 放置ケミはどうなのか
□投稿者/ 観 -(2007/04/28(Sat) 20:03:30) [ID:DawlYDEI]
    No32408に返信(景さんの記事)
    > 溜まってしまって、最大そのキャラの火力で殲滅する意思があるならば溜め込みではないが、明らかに最大に値しない(ケミは攻撃行為を取らない)状態で多くのMOBの抱えるのは溜め込み行為と同じ。
    ○○の場合といった特別な例を出さないように。
    > 殲滅を続けていて結果的に溜まってしまう場合は溜め込みとは言いません。
    という、あくまで基本の話。
    反対派のよく使う手法で、この場合は?あの場合は?と細かくツッコミを入れ、
    特殊例を、いつも行われている例として取り上げるケースがある為。

    > ほぼ周知の事実となっているホムによるMOBスタックを回避しようとするAIを組んでいない時点で故意的なスタック(=バグ)利用
    周知かどうかは不明、ホムの仕様を良くわかってない人も、プレイヤーには存在。
    注意したり、教えてあげるならいざ知らず、
    一方的に、故意的なスタック(=バグ)利用と決め付けるのはひどすぎる。
    放置ホムを見てBOTと同じだ!というのと同じ行為。

    > 逆の例として、韓国では詠唱中の装備変更は「バグ」として仕様が変更されました。他にも予約テレポがバグとして日本でも変更されました。よって「バグではない」と言い切ることも不可能です。バグだと思うのであるならば報告等をし、そのガンホーからの見解がユーザーにとって重要な問題だと認識させましょう。
    現時点でバグと公表しない問題はバグではない。
    当然「バグではない」と言い切ることは可能。
    後日修正されたのなら、ガンホー内部ではバグと認識していたが、
    プレイヤーには知らせていなかったというだけのこと。
    異論があるならガンホーに報告するのは賛成、異論があるならば。

    > 現在ユーザー意見が二分されている状態で公式見解が出ていない以上グレー扱いになってしまうのは仕方ないが、少なくても横殴り、スタックも規約違反に値するので放置する側も気をつけるべき、だが「嫌いだから枝で殺して暴言を吐いて嫌がらせ、粘着、晒し」は黒確定部分なので行わないこと。
    二分などされていない、どこでそんなことを?
    公式見解はテンプレにあるとおりで、出ている。
    グレーと解釈しているのは貴方と反対する人、実際はシロ。
    規約違反に該当する輩には、通報なり何なり自由にせよ。
    大半の放置ケミより、ケミに嫌がらせをするプレイヤーのほうが、どう考えても悪質。

    > +ホムのレベルに見合った狩場にしましょう。溜め込みレベルの殲滅力ならば狩場ランクを下げましょう
    ケミに限ったことじゃない。(だから構わないというわけではない)
    土星MAPや時計等、同じことは背伸びは沢山。
    他職にも同様に言える事をわざわざ言うと、負け犬の捨て台詞に聞こえてならない。
引用返信 削除キー/

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