R.O.M 776 フリー掲示板 2-2

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放置ケミについて /こねこちゃん♪ (07/04/25(Wed) 10:56) [ID:7WhbAse4] #32226
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│└ Re[2]: 放置ケミについて /弾正 (07/04/26(Thu) 03:06) [ID:SUOT4atr] #32261
├ Re[1]: 放置ケミについて /半可通 (07/04/26(Thu) 05:18) [ID:0nuRUpXY] #32263
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│  ├ Re[3]: 放置ケミについて /うー (07/04/26(Thu) 07:23) [ID:EMMLckzl] #32266
│  │├ Re[4]: 放置ケミについて /徹 (07/04/26(Thu) 07:50) [ID:cgXQZA59] #32268
│  ││└ Re[5]: 放置ケミについて /RO板住人 (07/04/26(Thu) 11:04) [ID:RNgKlgBY] #32279
│  │└ Re[4]: 放置ケミについて /回答 (07/04/26(Thu) 08:58) [ID:bKHttuqW] #32273
│  │  └ Re[5]: 放置ケミについて /徹 (07/04/26(Thu) 09:27) [ID:cgXQZA59] #32274
│  │    └ Re[6]: 放置ケミについて /回答 (07/04/26(Thu) 09:33) [ID:bKHttuqW] #32275
│  │      └ Re[7]: 放置ケミについて /刹那 (07/04/26(Thu) 10:40) [ID:hdgKxRtW] #32277
│  └ Re[3]: 放置ケミについて /きのこ人 (07/04/26(Thu) 08:54) [ID:fMFqLeUY] #32272
│    └ Re[4]: 放置ケミについて /またか (07/04/26(Thu) 11:01) [ID:EOmpF246] #32278
│      └ Re[5]: 放置ケミについて /骨董堂店主 (07/04/26(Thu) 11:36) [ID:EKANF3Rk] #32281
│        ├ Re[6]: 放置ケミについて /へぽ (07/04/26(Thu) 13:07) [ID:Qw7lm52K] #32285
│        └ Re[6]: 放置ケミについて /穂夢 (07/04/26(Thu) 14:58) [ID:NefAU8VU] #32288
│          ├ Re[7]: 放置ケミについて /(´・ω・`) (07/04/26(Thu) 13:46) [ID:VNjYcAIx] #32286
│          └ Re[7]: 放置ケミについて /骨董堂店主 (07/04/26(Thu) 18:26) [ID:EKANF3Rk] #32293
│            └ Re[8]: 放置ケミについて /RO板住人 (07/04/26(Thu) 21:28) [ID:RNgKlgBY] #32304
└ （削除） / (07/04/26(Thu) 12:55) #32283
└ 議論のレベルにも満たない。 /うー (07/04/26(Thu) 16:54) [ID:EMMLckzl] #32291
└ だからさあ /あのっさ (07/04/26(Thu) 18:01) [ID:m13hHHOa] #32292
├ Re[4]: だからさあ /またか (07/04/26(Thu) 19:43) [ID:EOmpF246] #32295
│├ Re[5]: だからさあ /ぶっちゃけ (07/04/26(Thu) 20:28) [ID:chiKtH1H] #32297
│└ Re[5]: だからさあ /骨董堂店主 (07/04/26(Thu) 21:00) [ID:EKANF3Rk] #32298
│  └ Re[6]: だからさあ /うー (07/04/26(Thu) 21:18) [ID:EMMLckzl] #32302
└ Re[4]: だからさあ /まぁ (07/04/26(Thu) 20:21) [ID:XNLBeYOo] #32296

親記事　/ ▼[ 32228 ] ▼[ 32234 ] ▼[ 32259 ] ▼[ 32263 ] ▼[ 32283 ] ■32226 / 親階層) 　放置ケミについて □投稿者/ こねこちゃん♪ -(2007/04/25(Wed) 10:56:23) [ID:7WhbAse4] 話題の種別:[指定ナシ]　 2007/04/25(Wed) 17:02:04 編集(投稿者) 何度も議論されてきた表題について ■放置擁護派 そもそもが規約違反ではない・バグですらない 横殴りに関してはAI設定の問題であり、設定さえすれば問題にならない ■放置否定派 画面・PCの前にいなくても稼げるシステムで、BOTに似通ったところがある 問題が発生した時に中身がいないと、解決できない 大まかにこういった内容で議論されてきました 私はこういった話題に対して、書き込みをせず閲覧のみしてきた一人の人間です しかしながら最近の議論を見ていると、どうしても感情論や極端なパターンだけで突っ走ってしまう意見が多いのが悲しいところ そういった感情抜きにして議論してみませんか？ ゲームというものはROにかかわらずルールというものがあって、そのルールの中で遊ぶものです そしてルール違反をしないで遊ぶものがゲームです ROでは、このルールが｢規約｣ということになります 規約違反をすれば、(ガンホーが仕事するかしないかは置いといて)規約違反者ということで罰則が科せられます 例えば、横殴り設定AIにして放置していたケミの場合、これは規約違反をした本人に問題があるわけであって、ケミという職業や放置といった行為には何ら問題ないと思われます 通常は横殴りしない設定にしてあるホムがほとんどです ですので、こういったごく一部の横殴りAIパターンで議論するのは実に不毛かと思われます 参考までに、議論の中で話題に上げられそうな物抜粋で、ホムのAIでできることできないことをまとめておきます グレーとされている内容もありますが、ここでその部分を出してしまうと話がまたそれてしまいますので、このトピではご遠慮ください ■AIでできること 言わずもがな、ホムンクルスに自動で戦闘させる(ホムスキル含む) ポーションピッチャーや、トマホーク投げといった、ケミの一部スキルを使用する ■AIでできないこと エサをあげること その他、ケミ自身による一部スキル使用以外の全ての行動(アイテムを拾う等) 以上長くなりましたがご容赦ください 冒頭にも記したように、一部の極端な例を引き合いに出した内容・感情だけで構成された内容はご遠慮ください 前提としては、規約に触れるような内容(横殴りや自動餌やり等)は一切行っていないといった状況を想定していただけると幸いです

[ □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 32226 ] / ▼[ 32230 ] ▼[ 32229 ] ▼[ 32233 ] ▼[ 32247 ] ▼[ 32284 ] ■32228 / 1階層) 　Re[1]: 放置ケミについて □投稿者/ kyo -(2007/04/25(Wed) 11:38:50) [ID:gjsWToJc] ・これは解決する問題？ ・ここで解決したとしても、ROプレイヤー全員が守れるの？

[ 親 32226 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 32228 ] / 返信無し ■32230 / 2階層) 　Re[2]: 放置ケミについて □投稿者/ のび -(2007/04/25(Wed) 12:14:53) [ID:lukuBpZO] ■No32228に返信(kyoさんの記事) > ・これは解決する問題？ > ・ここで解決したとしても、ROプレイヤー全員が守れるの？ 私も同意ですね。 もし解決したとしてもスレ主さんのいう、感情論や極端なパターンで行動する方たちに対してはここで議論の結果出るであろう解決策は歯止めになりさえしないと思います。 ここで議論するより、ガンホにしっかりとした回答をもらえる内容の質問状を出して確実な回答をもらい、ここに掲示するなりすればいいのではないでしょうか

[ 親 32226 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 32228 ] / 返信無し ■32229 / 2階層) 　Re[2]: 放置ケミについて □投稿者/ たこ焼きロボ -(2007/04/25(Wed) 12:12:33) [ID:RNo4gPPz] 感情を抜きにしたら、話し合う事など何も無いと思いますよ。結論は最初からある訳ですから。 その結論に対して感情を持って論議しないのであれば、何の意味がありましょうか。 また、このスレッドは禁止事項の「故意に掲示板の雰囲気を悪くするような話題を持ちかけること。 」に該当すると思います。 この手の話題で、雰囲気が悪くならずに進むなどあり得ませんので。 削除された方が、宜しいかと。

[ 親 32226 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 32228 ] / ▼[ 32235 ] ▼[ 32236 ] ■32233 / 2階層) 　Re[2]: 放置ケミについて □投稿者/ ＭＡＴ -(2007/04/25(Wed) 14:51:48) [ID:Xcm1MmP6] ■No32228に返信(kyoさんの記事) > ・これは解決する問題？ > ・ここで解決したとしても、ROプレイヤー全員が守れるの？ ■No32230に返信(のびさんの記事) > もし解決したとしてもスレ主さんのいう、感情論や極端なパターンで行動する方たちに対してはここで議論の結果出るであろう解決策は歯止めになりさえしないと思います。 > > ここで議論するより、ガンホにしっかりとした回答をもらえる内容の質問状を出して確実な回答をもらい、ここに掲示するなりすればいいのではないでしょうか リアルでは飲酒運転が問題となっているが、取り締まる警察以外が議論しなければいけない、というわけではあるまい。 初めから「話あうことを放棄し」言わば触れないようにしようと言うのでは、 ある意味、ＲＯの悪評につながる話はやめましょう、という社員のような発言だぞ。 議論をすることで、新しい認識が出来るかもしれんし、 逆に今の自分の考えが確信に変わるかもしれん、どうなるかはわからんが、 少なくとも話し合うことは大切だろう。 直接的な解決を前提とした話し合いを、ファンサイトの掲示板に求めるのは酷だろう。 ■No32229に返信(たこ焼きロボさんの記事) > また、このスレッドは禁止事項の「故意に掲示板の雰囲気を悪くするような話題を持ちかけること。 」に該当すると思います。 > > この手の話題で、雰囲気が悪くならずに進むなどあり得ませんので。 それは、たこ焼きロボさんが、他の発言者は馬鹿だとでも言いたいのか？ 各々が意見として議論すれば、雰囲気が悪くなることなどない。 そして雰囲気を悪くするのは、感情を他者への挑発的な否定に変えて書く輩のせいだろう。 感情が先行した意見も構わないが、 だからといって他者を意見に耳を貸そうともしない、認める気は無い、 ただの吐き捨てのような感情的発言ならば、それは最早意見ではないだろう。 ■No32226に返信(こねこちゃん♪さんの記事) > 何度も議論されてきた表題について > (省略) 色々、上の方に書かせていただいたが、1番の問題は貴方自身にある。 なぜなら貴方の考えがなく、貴方がこの問題に対し、どう考えているのか全く見えないのだ。 >私はこういった話題に対して、書き込みをせず閲覧のみしてきた一人の人間です >省略 >そういった感情抜きにして議論してみませんか？ これでは「自分は見てて上げるから、感情抜きで議論してくれ」としか見えず、 「荒れる場の提供」にしか見えないと上記の彼らが批判するのもわかる。 いくら自由な発言の場としても、デリケートな話題な以上、 スレを立てる側にも配慮は必要だろう。 何より、自分の考えがないのは、フォローのしようがない。 話し合いの場で、ただネタだけ投下するのは荒らしと何ら変わりは無い。 話し合いの場で、話し合いそのものを否定するのは、コミュニケーションの否定と同意。 と私は考える、これが私の常識の押し付けであったらすまない。

[ 親 32226 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 32233 ] / 返信無し ■32235 / 3階層) 　Re[3]: 放置ケミについて □投稿者/ うー -(2007/04/25(Wed) 15:18:27) [ID:EMMLckzl] とりあえず 「故意に掲示板の雰囲気を悪くするような話題を持ちかけること。 」 に該当する可能性があるとの事で削除依頼はしてみました。 削除するか否かの判断は管理人氏に任せましょう。 削除されない場合は続けても良いと思います。 削除依頼をした理由 今までの状況を見て、MATさんの言う通り 感情を他者への挑発的な否定に変えて書く輩がいるから、荒れる話題なのは否定できないですしね。

[ 親 32226 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 32233 ] / ▼[ 32237 ] ■32236 / 3階層) 　Re[3]: 放置ケミについて □投稿者/ たこ焼きロボ -(2007/04/25(Wed) 16:41:28) [ID:RNo4gPPz] ■No32233に返信(ＭＡＴさんの記事) > > また、このスレッドは禁止事項の「故意に掲示板の雰囲気を悪くするような話題を持ちかけること。 」に該当すると思います。 > > > > この手の話題で、雰囲気が悪くならずに進むなどあり得ませんので。 > それは、たこ焼きロボさんが、他の発言者は馬鹿だとでも言いたいのか？ > 各々が意見として議論すれば、雰囲気が悪くなることなどない。 > そして雰囲気を悪くするのは、感情を他者への挑発的な否定に変えて書く輩のせいだろう。 > 感情が先行した意見も構わないが、 > だからといって他者を意見に耳を貸そうともしない、認める気は無い、 > ただの吐き捨てのような感情的発言ならば、それは最早意見ではないだろう。 失礼ながら、ご自分で仰られている事を実践しているように見受けられます。 私は今までここを閲覧してきた経験上、上記のように書き込みました。しかしながら、「他の発言者は馬鹿」等という気持ちは毛頭無く、内容にもそのような気持ちが感じられる所は無い、と思っております。 逸れに対しての最初の一行目は、必要ある内容なのでしょうか？　この一行は感情は込められていないかも知れませんが、「他者への挑発的な否定に変えて書く」事に成っていると思います。

[ 親 32226 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 32236 ] / ▼[ 32241 ] ■32237 / 4階層) 　Re[4]: 放置ケミについて □投稿者/ ＭＡＴ -(2007/04/25(Wed) 17:34:07) [ID:fUZ9iXpZ] ■No32236に返信(たこ焼きロボさんの記事) > > > また、このスレッドは禁止事項の「故意に掲示板の雰囲気を悪くするような話題を持ちかけること。 」に該当すると思います。 > > > > > > この手の話題で、雰囲気が悪くならずに進むなどあり得ませんので。 > 失礼ながら、ご自分で仰られている事を実践しているように見受けられます。 > 私は今までここを閲覧してきた経験上、上記のように書き込みました。しかしながら、「他の発言者は馬鹿」等という気持ちは毛頭無く、内容にもそのような気持ちが感じられる所は無い、と思っております。 本人がそうは思ってないというのなら、訂正しよう。 私はスレに問題あるから荒れるのではなく、 投稿者に荒らす傾向の人、もしくは意見を冷静に受け答えできない人がいると考えている。 冷静に受け答えをし、問答できる人も大勢いるのに、 雰囲気が悪いの一言でスレをつぶしては、 まともな論議など永遠に出来ないと考える。 >内容にもそのような気持ちが感じられる所は無い、と思っております。 というが、 投稿者にもきちんとした人は大勢いると考える私から見れば、 雰囲気が悪くなるからという理由では、 他の投稿者は流動的思考で、その場の雰囲気で意見を述べる馬鹿者なのか？と疑問を抱いたのだ。 先にも述べたが、 >各々が意見として議論すれば、雰囲気が悪くなることなどない。 投稿する側次第でいかようにも変わるのでは？と考える。 確かにこのスレは荒れやすい話題であるが、 だからといって荒れやすいから即削除のような、 意見交換の束縛になるようなことはあってほしくないと考える。 > 逸れに対しての最初の一行目は、必要ある内容なのでしょうか？　この一行は感情は込められていないかも知れませんが、「他者への挑発的な否定に変えて書く」事に成っていると思います。 挑発と写ったというのならお詫びしよう、そう感じた理由は上に書いたので省く。 私の発言も、このスレの雰囲気を悪くさせる馬鹿者の一人だったのだろう、申し訳ない。

[ 親 32226 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 32237 ] / ▼[ 32253 ] ■32241 / 5階層) 　Re[5]: 放置ケミについて □投稿者/ kyo -(2007/04/25(Wed) 18:22:23) [ID:gjsWToJc] ■No32237に返信(ＭＡＴさんの記事) 残念ながら貴方の書き方は見ていて最後まで気分が悪い。 送信ボタン押す前に内容・文体をもう一度よく見直したほうがいいんじゃないですか？ やっぱりこの手のスレは例外なく荒れるから、その辺を考えてスレ立てすべきじゃないかなぁ 対面して話してるわけじゃないんだし、文を書く側と見る側の捉え方だって違うし、都合の悪い意見は飛ばして読むこともできるしね。 こういった話題のスレは「ネット掲示板」であることを考えてから立てましょう　ってとこか？

[ 親 32226 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 32241 ] / 返信無し ■32253 / 6階層) 　Re[6]: 放置ケミについて □投稿者/ ？？？ -(2007/04/26(Thu) 00:10:38) [ID:w6tr0TXl] ■No32241に返信(kyoさんの記事) > ■No32237に返信(ＭＡＴさんの記事) > 残念ながら貴方の書き方は見ていて最後まで気分が悪い。 > 送信ボタン押す前に内容・文体をもう一度よく見直したほうがいいんじゃないですか？ 気分を悪くする内容には見えないんだが 自分の意見にああだこうだ言われたから 顔を真っ赤にしているようにしか見えない

[ 親 32226 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 32228 ] / 返信無し ■32247 / 2階層) 　Re[2]: 放置ケミについて □投稿者/ iori -(2007/04/25(Wed) 20:21:29) [ID:Dok98FTU] ■No32228に返信(kyoさんの記事) > ・これは解決する問題？ > ・ここで解決したとしても、ROプレイヤー全員が守れるの？ 激しく同意。 スレ主は100万回kyoさんの意見を復唱しな。 そしてゴタク並べてないで、いいから黙って消せよ。 荒れるスレを立てるのは、ここではＲＯのマナーと同じくマナー違反だってーの。 今なら、自分で消せば、管理人さんに手間とらせないことになるし、まだ評価されるぞ。 荒れスレに、速攻で長文擁護とかしてくる真性も現れたし、このスレ気分悪すぎ、 早めに消したほうが叩かれないぞ。

[ 親 32226 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 32228 ] / 返信無し ■32284 / 2階層) 　Re[2]: 放置ケミについて □投稿者/ 無差別爆破ケミ -(2007/04/26(Thu) 12:57:50) [ID:kSWCNuts] ■No32228に返信(kyoさんの記事) > ・これは解決する問題？ > ・ここで解決したとしても、ROプレイヤー全員が守れるの？ ■No32229に返信(たこ焼きロボさんの記事) > 感情を抜きにしたら、話し合う事など何も無いと思いますよ。結論は最初からある訳ですから。 > > その結論に対して感情を持って論議しないのであれば、何の意味がありましょうか。 > > また、このスレッドは禁止事項の「故意に掲示板の雰囲気を悪くするような話題を持ちかけること。 」に該当すると思います。 > > この手の話題で、雰囲気が悪くならずに進むなどあり得ませんので。 > > 削除された方が、宜しいかと。 もう思いっきり感情先走りで、揚げ足取りまくりで、 雰囲気ワルワルの展開なんですが？ スレ主さん、もっと小まめに介入して修正かけてくれませんか？ 自分の都合でスレ管理も出来ないのに、 香ばしいスレ立てて、荒れるのを見てニヤっとしてるんですか？ 普通のスレなら問題ないですけど、明らかに荒れる話題を提供し、 上記のように指摘を受けていることを「完全無視」で強行しているのですから、 「この話題に限っては」小まめにレスをいれ、 脱線しないようにする必要があったと思いますよ。 こういう話題は加速的にレス増えますからね、 書き込みをせず閲覧のみしてきた一人の人間です、というからには、 荒れやすいスレの展開の早さも当然知ってのスレ立てでしょ？ このスレ、今までのスレ見ての立ち上げなんだから、 こんなになるとはわかりませんでした、とは言わせません。 はっきりいって今の展開だと、スレの意向どおりの議論なんか出来ていません。 管理できないなら、削除してください。 そしてこんな無責任なことをするなら、2度とスレ立てしないで下さい。

[ 親 32226 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 32226 ] / ▼[ 32238 ] ■32234 / 1階層) 　Re[1]: 放置ケミについて □投稿者/ コウ -(2007/04/25(Wed) 15:09:12) [ID:OsFSRDNm] > ■AIでできること > 言わずもがな、ホムンクルスに自動で戦闘させる(ホムスキル含む) > ホムに対するポーションピッチャーや、敵に対するトマホーク投げといった、ケミの一部スキルを使用する > > ■AIでできないこと > エサをあげること > ケミによるケミ自身へのポーションピッチャー > その他、ケミ自身による一部スキル使用以外の全ての行動(アイテムを拾う等) 間違った前提で議論をしてもなにもなりません。 ・ケミによるケミ自身へのポーションピッチャー これは今現在可能となっています。

[ 親 32226 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 32234 ] / ▼[ 32239 ] ■32238 / 2階層) 　Re[2]: 放置ケミについて □投稿者/ こねこちゃん♪ -(2007/04/25(Wed) 17:36:47) [ID:7WhbAse4] 大変失礼しました スレ立てした本人です 確かに私の意見を書いてないですね これは、スレッドを立てた時点で自己主張をしてしまうと、そういった方向に誘導してしまうのではないかと危惧してしまい、変な配慮をしてしまったせいです 誤解を招いてしまったようで申し訳ありません 私は元々、放置ケミは存在悪であり、正直妬ましくもあると考えておりました ただここの掲示板を閲覧させていただくようになり、自分の考えがただの感情論であり、公の場で声を高らかにして｢放置ケミは悪である｣と言えなくなってしまったといった状況です 規約上禁止されているわけでもなく、また放置も想定したシステム作りをされているといった中、今まで自分が否定してきた放置ケミに非難する部分がなくなってしまったのです 元々、非難する部分を自ら探してる時点で、感情でしかないでしょ？ ですので、そういった感情を抜きにしたら皆さんのお考えはどのようになるのかと思い、スレッドを立てさせていただいた次第です ↑を書いて省みると、恐らく自分は現状放置ケミ擁護派になるのでしょう ただ、これであってるのかどうかも分からないような状況ですので、皆さんにご意見を頂きたく思った次第です AI仕様の間違いを指摘していただいたコウさん、ありがとうございます 訂正させていただきました 禁止事項の「故意に掲示板の雰囲気を悪くするような話題を持ちかけること。 」に該当するかもしれないとの事ですが、確かに仰る通りかもしれませんね ただ、こういった話題が定期的に出るのは、私にとっては様々な意見を拝見させていただくことのできる場としてとても感謝していたので、今回こういう形で立てさせていただいた次第です 真に勝手ではありますがうーさんの仰る通り、判断は管理人様のご判断に委ねさせていただきます

[ 親 32226 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 32238 ] / ▼[ 32243 ] ■32239 / 3階層) 　Re[3]: 放置ケミについて □投稿者/ へぽ -(2007/04/25(Wed) 17:48:38) [ID:Qw7lm52K] > 故意に掲示板の雰囲気を悪くするような話題を持ちかけること。 そんなことを言い出したらガンホー社員を名指しで非難するスレは確実に該当するわけですが。

[ 親 32226 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 32239 ] / ▼[ 32244 ] ■32243 / 4階層) 　Re[4]: 放置ケミについて □投稿者/ 鮭 -(2007/04/25(Wed) 19:11:55) [ID:yO5zwAc1] アルケミストのスレッドは最近よく立ってますけど結局上のような 本題とあまり関係無い議論で終わる傾向が多いですね・・・。 私の意見としてアルケミストのスキルである以上は問題無いと思います。 デスペナの可能性も０じゃありませんしリスクも発生しています。 ＡＩに関してはホムに関してサポートする機能だと思っています。 ホムに関係の無いこと（ケミがケミをＰＰ）がまかり通ってしまうと 自動でアイテム取得したり自動で戦えたりするＡＩプログラムが 作成できてしまったら　ガンホーが禁止しなけりゃ使う人達が 溢れてしまいます。その辺はモラルですね。 ただ私的事ですが放置したままのケミがいるとＯＤが代表的ですが スタックモンス（アクティブなのに動かないＭＯＢ）が増えます。 これは正直周囲の迷惑になる可能性がありますよね？ 定期的に動いてスタックＭＯＢを殲滅する等の心がけも必要では ないでしょうか。放置戦闘は全く構いませんがそれによる弊害は ペットの飼い主がきっちり後始末するべきだと考えます。 ガンホーにバグ直せって言われたらそれまでですけど。

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▲[ 32243 ] / ▼[ 32246 ] ■32244 / 5階層) 　Re[5]: 放置ケミについて □投稿者/ ほわいとすみす -(2007/04/25(Wed) 19:24:19) [ID:ThsGH3Un] 何度も議論されていたのを知っているならばその議論の結果がどうなったのかも知っているはずですよね？ それなのになんでまた立てたんでしょうね？ どう考えても荒れるのがわかって立てたとしか思えないです。

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▲[ 32244 ] / ▼[ 32252 ] ■32246 / 6階層) 　Re[6]: 放置ケミについて □投稿者/ へぽ -(2007/04/25(Wed) 19:27:29) [ID:Qw7lm52K] > 何度も議論されていたのを知っているならばその議論の結果がどうなったのかも知っているはずですよね？ あれは議論と言える内容ではなく罵り合いに過ぎなかったから、 「今回はちゃんと議論しようよ」という趣旨ですよね。 どうも今回も無理っぽい流れですが。

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▲[ 32246 ] / ▼[ 32255 ] ▼[ 32254 ] ■32252 / 7階層) 　Re[7]: 放置ケミについて □投稿者/ 元放置狩り -(2007/04/25(Wed) 23:54:42) [ID:XNX224kj] 水掛け論だと思いますが、感情抜きにしたら有りだと思いますよ。 ただ、テレポ狩り、トレイン、無駄にMOBを溜め込む壁狩りと同じように自分でやるのは良いけど、 周りから見れば邪魔と思うように、放置狩りだって邪魔と思われて当然です。 私も放置狩りしたことある立場で言うと、まず、普通に注意する人は確実にいません。 枝折るか、BOT扱いするような馬鹿にした発言をするか、横殴りするか、ドロップを拾う人しかいません。 見た目上良くないというのはありますが、そういう方達ばかりなので、 逆に腹が立つことはあってもやめようと思う気持ちは起きないと思います。 普通にプレイしている方達にとってはどちらも迷惑でしょうが、 こういう事実関係があるので、お互いに極論の言い合いになるんだと思います。 なので、結局はこういう議論をしても枝を折る人が増えるだけで一般プレイヤーにも迷惑がかかって終わりなんですよね。

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▲[ 32252 ] / ▼[ 32257 ] ■32255 / 8階層) 　Re[8]: 放置ケミについて □投稿者/ 鮭 -(2007/04/26(Thu) 01:06:35) [ID:yO5zwAc1] 上の方が言う通り水掛け論になってしまう可能性が高いですね。 スレ主が現状に納得できないならばネット上で署名活動を行いアルケミストの 放置によるＭＯＢの溜め込みは周りのプレイヤーに不快感を与えるので 処罰対象にしてください。 とかガンホーに働きかけたら何％の確率で運営が禁止するかもしれませんよ。 このスレを立てて論議をするよりよっぽど効果があるかもしれません。 現状では　このレスが気に入らない　という感情でワザワザアンカ入れてまで レスをする人がいます。しかも序盤だけスレタイの話題を出して後は批判の 繰り返しばかりです。 特にこのスレッドのようにシステム上で利益を得るキャラクターに対し それが気に入らないプレイヤーといった構図を問題にした場合はこの手の レスが多いですしね。

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▲[ 32255 ] / 返信無し ■32257 / 9階層) 　Re[9]: 放置ケミについて □投稿者/ RO板住人 -(2007/04/26(Thu) 01:25:00) [ID:RNgKlgBY] ■No32255に返信(鮭さんの記事) > 放置によるＭＯＢの溜め込みは周りのプレイヤーに不快感を与えるので > 処罰対象にしてください。 よく溜め込み言われてるが溜め込みってのは故意にMobを独占する行為だろ？ ホムが攻撃せずに複数のタゲを取っているとかならともかく普通に攻撃してて どこが溜め込みになるのか説明して欲しいが。

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▲[ 32252 ] / ▼[ 32256 ] ■32254 / 8階層) 　Re[8]: 放置ケミについて □投稿者/ アコ -(2007/04/26(Thu) 00:55:59) [ID:q8CwbcDD] 放置している以上、もし死んだ場合にリザされても文句は言えないと思いますね ただリザするという行為は何も利用規約に触れていないので

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▲[ 32254 ] / ▼[ 32258 ] ■32256 / 9階層) 　Re[9]: 放置ケミについて □投稿者/ 鮭 -(2007/04/26(Thu) 01:13:14) [ID:yO5zwAc1] ■No32254に返信(アコさんの記事) > 放置している以上、もし死んだ場合にリザされても文句は言えないと思いますね > ただリザするという行為は何も利用規約に触れていないので その行為自体は何の問題も無いと思います。 相手がリザしないでくれと言ってきてそれでも執拗にリザをかけた場合は相手から ハラスメント行為で通報される可能性はありますね。そういった面も放置狩の リスクの１つですね。

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▲[ 32256 ] / 返信無し ■32258 / 10階層) 　Re[10]: 放置ケミについて □投稿者/ 鮭 -(2007/04/26(Thu) 01:39:21) [ID:yO5zwAc1] 別に私が放置狩をＭＯＢの溜め込みって決め付けた訳じゃないですよ。 スレ主にガンホーに働きかける方法を例文で書いただけですから。 それ以上でもそれ以下でもないですし、又その溜め込みについて私が うんちく言い出したらそれこスレタイから脱線してしまいます。 ２度言いますけど決め付けたわけではなく例として言ったまでです。 まさか私の書いたレスのその一部だけみて言ってるわけではないはずです。 最初のほうに私の意見で放置狩りは自分は構いませんと言ってるんですから。

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▲[ 32226 ] / ▼[ 32261 ] ■32259 / 1階層) 　Re[1]: 放置ケミについて □投稿者/ 回答 -(2007/04/26(Thu) 02:21:46) [ID:bKHttuqW] 2007/04/26(Thu) 08:34:42 編集(投稿者) > 例えば、横殴り設定AIにして放置していたケミの場合、これは規約違反をした本人に問題があるわけであって、ケミという職業や放置といった行為には何ら問題ないと思われます 横殴り設定＝規約違反、というのはどこに書かれているのか教えてほしい。 以下の公式の定義を見ても分からなかったので。 -------------------- ■横殴り 他のプレイヤーの戦闘に割り込んで戦闘をする行為。 モンスターにかこまれているプレイヤーの救済目的等で横殴りを行われることがありますが、経験値が分配される行為であるため、人によっては好まれない場合があります。 横殴りによりユーザー間のトラブルが発生しても、運営チームとしては基本的に関与いたしません。 故意に他人の経験値獲得の機会に割り込む行為は、ノーマナーにあたります。 悪質なものと判断した場合は措置が適用される場合があります。 --------------------------- 話は変わるが、 たとえば、AIを弄ることができない場合（ネカフェでのプレイなど）があり、 そういうときにバニルやフィーリルを攻撃要員として使うと、 AIの性質上【必ず横殴りになってしまう】ことは理解されているのだろうか？ 揉め事が起こるのは、ホムを使うケミとそれ以外のプレイヤーの、 【お互いの理解度が足りない】だけかと。 別件だが、当方のプリーストが忍者とペアを組み、 火炎陣を使ってアラーム狩りをしていただけで、 「このMPK野郎」と罵られたことがある。 その人曰く「火炎陣は迷惑だから使うな」だそうで、 つまりは「戦うな」と言われているに等しいわけだが、 それを話したら「じゃあココに来るな」とまで言われる始末。 編集履歴 スキル名を間違えていたので修正

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▲[ 32259 ] / 返信無し ■32261 / 2階層) 　Re[2]: 放置ケミについて □投稿者/ 弾正 -(2007/04/26(Thu) 03:06:31) [ID:SUOT4atr] まー実際さ ホム実装直後は、ホム放置による弊害なんてのは無かったと思う。 しかし、放置できるとわかり、しかもそれで楽にオーラ吹けるぞってなことで 雨後のタケノコのごとくうにょうにょケミが放置されだしたわけだ。 つまり「利益を得るために放置を行ってる」って事実がある。 だからお互いの理解とか、システムどうこうの前に ケミ側は利益のために行い、周りはケミの利益のために影響受けるように状況を変えられたんだから どっちに罪があるかかってなりゃケミ側が分が悪くなって然るべき、だな。 損得でいや、ケミが得して、周囲は得しないか、あるいは損するか、なんだから。 問題の根底は、それに伴う感情の軋轢なんじゃない？ 感情抜きで話しても意味はあんまないだろうな。 放置は正しいか正しくないかっていや、正しいよ。 そういうシステムあるんだもの。 法律で認められてたら法律で罰することはできないからな。 ただケミが得してるんだから、損してる（と受け取ってる）側からは悪感情いだかれるのは当然だわな。 理屈でいえばOK、感情で言えばNG、これじゃないかな。 ちなみに俺は、過疎狩場で放置するのが一番無難だと思う。 沈没船でヒドラ倒すとか。

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▲[ 32226 ] / ▼[ 32264 ] ■32263 / 1階層) 　Re[1]: 放置ケミについて □投稿者/ 半可通 -(2007/04/26(Thu) 05:18:13) [ID:0nuRUpXY] ■No32226に返信(こねこちゃん♪さんの記事) ここは、ファンサイトのフリー掲示板で、何を語っても雑談に過ぎません。 楽しく、ラグナロクの話題を話す分には、何も問題はないと思います。 ホムンクルスも傭兵も、ハッキュのグラナドエスパダの情報が出始めたころから、 本格的に開発されたと見ています。(かなり長いあいだ放置されていた仕様だった) ダンジョンシージーに深く影響を受けたと見えるグラナドエスパダでは、 AI操作支援で３キャラクター同時に操ることが可能です。 ゲームとしての面白さが複数キャラ操作で増したかどうかについてが問題で、 シングルプレイヤーゲームのダンジョンシージーでは面白かったです。 マルチプレイヤーゲームのグラナドエスパダでは微妙でした。 マルチプレイヤーゲームでAI操作で、放置狩も見かけることが多くなり、 マルチプレイヤーゲームなのにシングルプレイが増えたという印象です。 ホムンクルスや傭兵で、ラグナロクのゲームとしての面白さが増えたかが問題で、 もっとホムンクルス自体を育てる楽しみとか、他のプレイヤーとの交流とかに 配慮した専用マップや競技(ゲーム内容)が必要だったと思います。 ホムンクルスをキャラ育成の道具として割り切ったような実装してしまった グラビティ側デザイナーに違和感を感じています。

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▲[ 32263 ] / ▼[ 32266 ] ▼[ 32272 ] ■32264 / 2階層) 　Re[2]: 放置ケミについて □投稿者/ またか -(2007/04/26(Thu) 05:50:42) [ID:EOmpF246] > つまり「利益を得るために放置を行ってる」って事実がある。 > だからお互いの理解とか、システムどうこうの前に > ケミ側は利益のために行い、周りはケミの利益のために影響受けるように状況を変えられたんだから > どっちに罪があるかかってなりゃケミ側が分が悪くなって然るべき、だな。 利益ってなんのことか明確に書いてないけど、要はＥＸＰを稼ぐことが利益なんだよね？ でも皆狩場にEXPっていう利益を求めて来てるんだよね。 ケミ側だけが利益のために行ってるんじゃなくて、狩場にいる全員が利益のために狩場に居るはずなんだよな。 (例えばフェイD1Fでだべってる人等の一部の例外を除く。) 目的は皆、利益の為。 そこでケミだけに向かって一方的にお前に罪があるってあまりにも滅茶苦茶じゃない？ ていうか罪って何。 言ってる事は、例えるなら回答さんが言ってるような 「火炎陣は俺のFW消して邪魔なんで消えてもらえませんか？」とか 「AGI先行アサシンさん殲滅力がなくてこっちにMOBが来ないので迷惑なんすけど」とか 「私以外の人間、つまり貴方が狩場にいると私にとって貴方が邪魔なんです、大変申し訳ないのですが別の狩場に行っていただけないでしょうか？」とかと何か違いありますか？ 言われてる側からすればすげー理不尽だと思うんですよこれ。 火炎陣の問題とか顕著です。火炎陣でFWが消える、確かに迷惑でしょう。 だから忍者は火炎陣を使うな、まぁそう思うのも無理ないでしょう。俺もWIZならそう思うでしょうね。人間だもの。 でもそれを口に出すと、 「F火炎陣使うなよ」「無茶言わないで下さいよ。」「W消えるんだよ」「それがどうしても嫌ならFW使わなければいいだろ」「FWがないとソロ出来ないんだよ」 「俺も火炎陣がないとここで狩り出来ないんだよ」「別に火炎陣使わずに紅炎華でも龍炎陣でも使えばいいだろ」 「じゃあそっちがボルトでもJTでも使ってればいいじゃないですか、不発ないんだし」 「無茶言うなよ、効率落ちるだろ」「俺もですよ」「元々ここは昔からWIZの狩場だったんだよ」「だからなんなんですか」 どう考えても不毛です。 どちらかというなら分が悪いのはWIZのほうです。 昔、主にAGIアサシンがVIT騎士に対して 「BDSでまとめて倒されると一気に沸いて一気に囲まれて死ぬから列車狩りは俺らにとって迷惑だ、やめろ」 とよく討論系の板で言っていたのを思い出します。 「列車狩りは「一気に沸くから」悪だ、罪だ」というAGIアサシンの主張は認められるべきものですか？ 列車狩りが普及してきたら次第に声が薄れて今ではもう全くその主張は聞きませんが。 > ただケミが得してるんだから、損してる（と受け取ってる）側からは悪感情いだかれるのは当然だわな。 放置って得ですか。得だと思い込んでませんか？ 例えばOD2F放置、鯖にもよりますが時給100k前後いくかどうかで放置してる人も多いっすよ。時給1Mで狩ればケミの10時間分の放置に値します。 というか得してたら悪感情抱かれて当然なんですか。 生体で時給8M出してるチャンプは亀島で時給800ｋしか出ないアサシンから悪感情抱かれて当然ですか。 というかその悪感情は、一般的に単なる妬み僻みと言われてるものじゃないんでしょうか。 悪感情を持つなとは言いません。無茶ですから。 けどそんな悪感情を元にルールを守ってる他人を非難するのは正しいのでしょうか。 そんなものは正当化させていいものなんでしょうか。 こんな論が多発する現状じゃ、放置ケミは悪だ、罪だ、ノーマナーだ、モラルがない、晒されてMPKされて当然だ、等々のバッシングは 放置ケミ側にしてみれば理不尽極まりない暴言だ、と思われても仕方ないのではないでしょうか。

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▲[ 32264 ] / ▼[ 32268 ] ▼[ 32273 ] ■32266 / 3階層) 　Re[3]: 放置ケミについて □投稿者/ うー -(2007/04/26(Thu) 07:23:06) [ID:EMMLckzl] ■No32264に返信(またかさんの記事) > こんな論が多発する現状じゃ、放置ケミは悪だ、罪だ、ノーマナーだ、モラルがない、晒されてMPKされて当然だ、等々のバッシングは > 放置ケミ側にしてみれば理不尽極まりない暴言だ、と思われても仕方ないのではないでしょうか。 と言うか、こんな論しか出来ない人がROプレイヤーには多く見えるから ROちゅーは去れって他のMMOゲームで言われるんだろうなぁと思う。 実際は、ROプレイヤーとか関係ないし、一部の中の人の問題だけど、 変な人は目立ちますからね(´-`;)物凄く。 ま、論は理屈をこねて行うものではないわけで。 感情論で話したいのなら、こんな議論はそもそも必要がないわけですよ。 これは今までの議論でもわかっていることだと思います。

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▲[ 32266 ] / ▼[ 32279 ] ■32268 / 4階層) 　Re[4]: 放置ケミについて □投稿者/ 徹 -(2007/04/26(Thu) 07:50:56) [ID:cgXQZA59] ■No32264に返信(またかさんの記事) ＞放置って得ですか。得だと思い込んでませんか？ ＞例えばOD2F放置、鯖にもよりますが時給100k前後いくかどうかで放置してる人も多いっすよ。時給1Mで狩ればケミの10時間分の放置に値します。 ＞というか得してたら悪感情抱かれて当然なんですか。 じゃあ、逆に聞きたいのだがケミ以外で放置しておいて経験値が自動的に入る職業って他にあるの？(BOTは除く) 放置しておいても、稼いでる経験値は微々たる物だから良いじゃんという考えがそもそも間違ってる気がするね。 ＞生体で時給8M出してるチャンプは亀島で時給800ｋしか出ないアサシンから悪感情抱かれて当然ですか。 この例えをケミの放置狩りの引き合いに出すのは、そもそも違うんじゃない？ チャンプとアサシンについては、最低限PC前にプレイヤーが存在してるんだからね。

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▲[ 32268 ] / 返信無し ■32279 / 5階層) 　Re[5]: 放置ケミについて □投稿者/ RO板住人 -(2007/04/26(Thu) 11:04:36) [ID:RNgKlgBY] ■No32268に返信(徹さんの記事) > ■No32264に返信(またかさんの記事) > じゃあ、逆に聞きたいのだがケミ以外で放置しておいて経験値が自動的に入る職業って他にあるの？(BOTは除く) > 放置しておいても、稼いでる経験値は微々たる物だから良いじゃんという考えがそもそも間違ってる気がするね。 それはモンク以外で阿修羅狩りできる職は他にあるのか、アサ以外でグリム狩りできる職は他にあるのか、etc。 ホムも同様にその職の特権。 ついでに他にあるのかと聞かれたら将来的には同様のシステムの傭兵がある、が答え。 > ＞生体で時給8M出してるチャンプは亀島で時給800ｋしか出ないアサシンから悪感情抱かれて当然ですか。 > > この例えをケミの放置狩りの引き合いに出すのは、そもそも違うんじゃない？ > チャンプとアサシンについては、最低限PC前にプレイヤーが存在してるんだからね。 放置でも画面見ながら、裏で作業しながらなどPC前にプレイヤーが存在しているのもあるわけだが。

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▲[ 32266 ] / ▼[ 32274 ] ■32273 / 4階層) 　Re[4]: 放置ケミについて □投稿者/ 回答 -(2007/04/26(Thu) 08:58:45) [ID:bKHttuqW] ■No32268に返信(徹さんの記事) > じゃあ、逆に聞きたいのだがケミ以外で放置しておいて経験値が自動的に入る職業って他にあるの？(BOTは除く) 2PCを利用した、いわゆる【お座り】も、本人を動かさずに経験値が入るやりかたのひとつ。 養子まで使ってお座りをしていた例も過去にはある。 アインブロックの北マップなど、お座りだらけで有名だ。 しかし、【例を出すと話がそれていく】から、基本的には例示を求めないほうがいいと思う。 ex「その例えは●●だから違う」と、屁理屈で返されて話がヨレる。 ■No32266に返信(うーさんの記事) > と言うか、こんな論しか出来ない人がROプレイヤーには多く見えるから > ROちゅーは去れって他のMMOゲームで言われるんだろうなぁと思う。 > 実際は、ROプレイヤーとか関係ないし、一部の中の人の問題だけど、 > 変な人は目立ちますからね(´-`;)物凄く。 これも、ROプレイヤーに対する理解度と、ROプレイヤーの他ゲーに対する理解度の 双方が足りていないことによって起こるものではないかと。

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▲[ 32273 ] / ▼[ 32275 ] ■32274 / 5階層) 　Re[5]: 放置ケミについて □投稿者/ 徹 -(2007/04/26(Thu) 09:27:41) [ID:cgXQZA59] 説明が足りなかったようで申し訳ない。 私が聞きたかったのは、一人でという意味で捉えて欲しかった。 ■No32273に返信(回答さんの記事) ＞2PCを利用した、いわゆる【お座り】も、本人を動かさずに経験値が入るやりかたのひとつ。 ＞養子まで使ってお座りをしていた例も過去にはある。 ＞アインブロックの北マップなど、お座りだらけで有名だ。 2PCに関しては、どちらか一方(もちろんどちらもその人の垢であることが前提)を動かしている以上、特に問題視することもないと思う。 ただ、吸わせキャラ(攻撃担当)とお座りキャラが別々のユーザーで、なおかつお座りの方がPC画面前にいないのであれば問題ではあるものの、これまたケミ放置狩りと引き合いに出すのは違う気がする。 理由として、お座りキャラはただ座っているだけでMOBを独占する状態にはないから。

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▲[ 32274 ] / ▼[ 32277 ] ■32275 / 6階層) 　Re[6]: 放置ケミについて □投稿者/ 回答 -(2007/04/26(Thu) 09:33:49) [ID:bKHttuqW] ■No32274に返信(徹さんの記事) > 理由として、お座りキャラはただ座っているだけでMOBを独占する状態にはないから。 ホムも【独占】と言える状態になることは稀有であることを理解してほしい。 ODではケミの数が多く、複数のホムに少しずつモンスターが集まってしまうため、 【独占されているように感じる】だけだろう。 狩場が混雑していることを、独占とは言わない。

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▲[ 32275 ] / 返信無し ■32277 / 7階層) 　Re[7]: 放置ケミについて □投稿者/ 刹那 -(2007/04/26(Thu) 10:40:24) [ID:hdgKxRtW] ■No32275に返信(回答さんの記事) > 狩場が混雑していることを、独占とは言わない。 沸き具合　＆　溜め込み具合 大昔 VITアコFD1溜め込みで大クレーム 結果 囲まれるとMob攻撃が通る仕様変更 現在 ホムケミOD2溜め込みは問題視 大クレームか　ケンチャナヨか　プレイヤーのヘルプデスク訴え次第 刹那はMobAI不良での不動化による擬似的な溜め込みが問題と愚考

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▲[ 32264 ] / ▼[ 32278 ] ■32272 / 3階層) 　Re[3]: 放置ケミについて □投稿者/ きのこ人 -(2007/04/26(Thu) 08:54:20) [ID:fMFqLeUY] > こんな論が多発する現状じゃ、放置ケミは悪だ、罪だ、ノーマナーだ、モラルがない、晒されてMPKされて当然だ、等々のバッシングは > 放置ケミ側にしてみれば理不尽極まりない暴言だ、と思われても仕方ないのではないでしょうか。 そりゃ、思考を停止させ一方的に耳を塞がれれば実力行使のできないラグナじゃ 圧倒的に耳を塞いだほうが有利だ。 放置ケミの規約に違反していない、もともと想定されている等、他人を配慮せず 歩み寄らないで一方的に自分の利を通そうとしてるんだから嫌われるのは当たり前。 君が言ったようにかつてはトレイン狩りを嫌う声は多かったが 所詮トレイン組が無視してればなんの拘束もできず、声は埋もれた。 そうやって、他人に気をつかないものがどんどんふるいにかけられた結果が 今の腐れたラグナだろう。 くずだらけの今頃に嫌われることを気にしてどうするんだ？

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▲[ 32272 ] / ▼[ 32281 ] ■32278 / 4階層) 　Re[4]: 放置ケミについて □投稿者/ またか -(2007/04/26(Thu) 11:01:37) [ID:EOmpF246] >じゃあ、逆に聞きたいのだがケミ以外で放置しておいて経験値が自動的に入る職業って他にあるの？(BOTは除く) >放置しておいても、稼いでる経験値は微々たる物だから良いじゃんという考えがそもそも間違ってる気がするね。 「得してる側は損してる側から妬まれ恨まれバッシングされて当然である」って論に対してああ反論しただけで 放置とか自動的とか関係ないんで論点違います。 とりあえず何故自動的に経験値が入っちゃ駄目なの？理由は？ ついでに言うならモンスターレースが放置ケミと感覚が似てましたね。 殆ど画面見ずに裏でネット見ながらたまーに操作するだけでEXP入るんで放置ケミと操作はほぼ変わらなかったですね。 ースは3分待ちとかざらですし。数分おきにNPCに話しかけるか、数分おきに無事を確認してエサをやるかの違いでした。 レースはOKですよね当然。 >放置ケミの規約に違反していない、もともと想定されている等、他人を配慮せず >歩み寄らないで一方的に自分の利を通そうとしてるんだから嫌われるのは当たり前。 横殴りとかはやらないようAIを工夫し歩みよってませんか。 放置ケミだって当然配慮はしますよ。でも、常識はずれの要求は誰も飲みません。 「私以外に人が狩場に居ると邪魔だ、去れ」 「去らないのか、他人に配慮しない奴だな、嫌われて当然だぞそういうの」 すげー理不尽な事言ってるの分かります？ 上の例は極端ですがそれ以外にも、火炎陣の例とかでその放置嫌いの理由がいかに理不尽な事言ってるか説明しようとしたんですが どうも伝わらなかった様子。 トレイン狩りを嫌う声が大きいのかどうかなんて問題にしてません。 「「MOBが一度に沸くから」迷惑だ」と言われて誰が納得しますか？理由、動機が変だから納得されなかったんです。 トレイン叩きだろうが放置ケミ叩きだろうが、叩く理由が理不尽なものなら誰も納得しませんし耳を貸すのにすら値しません。 我侭に付き合うのは無理。

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▲[ 32278 ] / ▼[ 32285 ] ▼[ 32288 ] ■32281 / 5階層) 　Re[5]: 放置ケミについて □投稿者/ 骨董堂店主 -(2007/04/26(Thu) 11:36:59) [ID:EKANF3Rk] ちょっと前までは僕も過剰反応していましたが、最近では相手に伝えることにしました。 狩り中にホムがこちらのＭｏｂをタゲって攻撃してきた場合のみ注意を促すようにしました。結果わかってくれる人もいます。 なぜ自動的に経験値が入ってはいけないのか？という書き込みがありましたが、僕の場合はこう考えます。 ＭＭＯは一人一人の人間がいて、人間同士で接しています。中身も居らず、経験値を稼ぐだけなら、大変失礼ですがＢＯＴと意義は同じだと思います。 経験値を稼ぐかお金を稼ぐかの違いですし。最低限人とかかわりがあるゲームならば、その流れに則った行動が必要だと思います。あくまで個人の人間性の問題ですが。 かといって反対しているわけではありません。 どうでもいいのです。個人の問題、人間性、考え。 それによってどういう結果に陥ろうと、それはしょうがないことだと考えます。 冷たい言い方だと思いますが、「悪」ではないので責めることもしませんし、認めることもしないと言うことです＾＾ ＭＭＯはＰＣ前に相手がいて行動して初めて成立することも多いと思います。 じゃあ商人は？という人もいるかもしれませんが、商人は自分で勝ち取ったアイテムをお金に買えているだけであり、経験値をえているわけではありませんしね。 ということは、露店を開きながらなら放置じゃないのか？というのはよくわかりません・・・(；´Д｀) 傭兵システムがくれば放置する人数は恐ろしく増えると思います。そうなったときＲＯは完全に終わると、そう感じますね。

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▲[ 32281 ] / 返信無し ■32285 / 6階層) 　Re[6]: 放置ケミについて □投稿者/ へぽ -(2007/04/26(Thu) 13:07:22) [ID:Qw7lm52K] > なぜ自動的に経験値が入ってはいけないのか？ 私もそう思う。BOTとの最も大きな違いは、BOTは規約違反であり、ケミは違反 でないどころか仕様として存在すること。そういう狩りをできるのがケミの特 権。 厳しい口調でケミを非難する方は、特権を嫉むさもしい心が自分にないか、自 分の心を良く見つめなおしてはいかがだろうか。感情が先にあって、後から無 理に理屈をつけていないか、という点が非常に気になる。 > 生体で時給8M出してるチャンプは亀島で時給800ｋしか出ないアサシンから悪感情抱かれて当然ですか。 この例えは確かにちょっと違うのだけれど、根底にあるのは嫉みではないの？ という疑問を投げかける文章としては良いものだと思う。 > 2PCを利用した、いわゆる【お座り】も、本人を動かさずに経験値が入るやりかたのひとつ。 これを2人でやる場合もあるよ。1人は外出するとか寝てるとか…もう1人が狩り。 奉仕なわけだけど、それが違反かというと、狩場で放置してはいけないというル ールはないし、放置の人と公平してはいけないというルールもないよね。 ケミの放置も、まずルール違反でないことは明確なわけで、では何が問題かとい うと、問題というより、それを見た人が勝手に不快に思っているだけですよね。 それって、「お前の存在自体が不快だからどっか行け！」に近い感情論に過ぎな くて、本当は感情論なのに無理に理屈をつけるからおかしくなるのでは？

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▲[ 32281 ] / ▼[ 32293 ] ■32288 / 6階層) 　Re[6]: 放置ケミについて □投稿者/ 穂夢 -(2007/04/26(Thu) 14:58:01) [ID:NefAU8VU] ■No32281に返信(骨董堂店主さんの記事) > なぜ自動的に経験値が入ってはいけないのか？という書き込みがありましたが、僕の場合はこう考えます。 > ＭＭＯは一人一人の人間がいて、人間同士で接しています。中身も居らず、経験値を稼ぐだけなら、大変失礼ですがＢＯＴと意義は同じだと思います。 > 経験値を稼ぐかお金を稼ぐかの違いですし。最低限人とかかわりがあるゲームならば、その流れに則った行動が必要だと思います。あくまで個人の人間性の問題ですが。 別に狩りだけが交流の場じゃないですよ？ 空いた時間にホム使って、それ以外はＰＴやる人だっているでしょ 狩りだけなんだか特別視扱いしすぎでは？ > 冷たい言い方だと思いますが、「悪」ではないので責めることもしませんし、認めることもしないと言うことです＾＾ 本当に悪ではないと思うなら「BOTと意義は同じ」とか言わない方が良いですよ BOTの語源はROBOT(自動化)から来てるかもですが、ROではBOT=不正者ですからね その気は無くとも相手にとっては不正者と同じだと言われるのと同じです > ＭＭＯはＰＣ前に相手がいて行動して初めて成立することも多いと思います。 > じゃあ商人は？という人もいるかもしれませんが、商人は自分で勝ち取ったアイテムをお金に買えているだけであり、経験値をえているわけではありませんしね。 一番の疑問がここ 何で「お金を得る」のは良くて「経験値を得る」のはダメなの？ どちらもシステムが用意した方法でやってるだけですよ？ 「ケミは自分で習得したスキルで経験値を得ているだけであり、お金を得ているわけではありませんしね。」 両方自動化はダメって言うならまだ理屈がありますが片方は良くてもう片方はダメってどんな理屈でしょう？ > 傭兵システムがくれば放置する人数は恐ろしく増えると思います。そうなったときＲＯは完全に終わると、そう感じますね。 放置狩りに反対してる人は傭兵システム使わないのでしょ？それにＬＶ上げだけが楽しみではないのだからそこまで心配いらないと思ってます 結局最後は個人の判断ですね。したい人はして、したくない人はやらなければいいだけ。それが私の中の結論ですね（今のところですが）

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▲[ 32285 ] / 返信無し ■32286 / 7階層) 　Re[7]: 放置ケミについて □投稿者/ (´・ω・`) -(2007/04/26(Thu) 13:46:44) [ID:VNjYcAIx] ■No32285に返信(へぽさんの記事) やれるからやるってのは構わんが、他人も同じフィールドで遊んでる以上 そいつ等から文句が出ても逆キレせずに受け入れる位の気持ちでやって欲しいもんだね。 自分以外の事考えないで行動してりゃ文句が出てきても当然だろ？ 貴方が放置プレイかましてるとして、その周りで意図的に貴方にＭＯＢが逝かない様に狩られたりしたら貴方は文句言うんじゃね？ でも、経験値稼ぐ為に狩るって意味じゃ他人が何処で狩ろうがそれこそ問題ない訳で。例えその結果貴方に経験値が入らないとしてもね。 結局放置ケミが叩かれるのはＢＯＴと同じで周りや他人を無視して自己利益のみを主張してるからだろ。やってる側は感情論になら無くて当然なのはその場に居ないからな。 やられる側が感情的になるのはそう言う自分勝手な横暴を本人が目の当たりにしてしまうから。 上で書いた意図的に周辺でＭＯＢ狩りされても放置してて気づかなければ文句言わない(言えない)けど、その現場見たら大抵のはキレて文句いうだろ？ 現場に当事者居ないからケミ側は権利だなんだと抜かせるだけ。 己の利益も結構だが、他人も同じ土俵に居る以上無視してやってりゃハブられて当然だろ？やるのはいいが、やるなら誹謗、中傷、嫌がらせ覚悟の上でやれよといいたい。法ではセーフでもやったら他人からいい目で見られないって物は現実にも多々あるぜ？

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▲[ 32288 ] / ▼[ 32304 ] ■32293 / 7階層) 　Re[7]: 放置ケミについて □投稿者/ 骨董堂店主 -(2007/04/26(Thu) 18:26:39) [ID:EKANF3Rk] ■No32288に返信(穂夢さんの記事) > 別に狩りだけが交流の場じゃないですよ？ > 空いた時間にホム使って、それ以外はＰＴやる人だっているでしょ > 狩りだけなんだか特別視扱いしすぎでは？ 狩りがこのゲームの多くを占めるからです。 まったく狩もしない、Ｌｖも上げないと言うのなら話は別。特別視もクソもなく、多くの人が行うことが狩りであり、その中で不満が出ているのが現状だからですよ。 > 本当に悪ではないと思うなら「BOTと意義は同じ」とか言わない方が良いですよ > BOTの語源はROBOT(自動化)から来てるかもですが、ROではBOT=不正者ですからね > その気は無くとも相手にとっては不正者と同じだと言われるのと同じです ＢＯＴ＝不正者。 コレは大いに結構な考えです＾＾しかし中身も居らず、経験値を稼ぐ。コレを結論から見てＢＯＴと根底が同じだと思いませんか？？認められているかどうかだけならＢＯＴじゃないでしょう。しかしＲＯ内で放置ケミをみて「ＢＯＴ」と言う人は多いですよ。 うちの鯖でチャット建ててアンケートしたところ、入室してくれた５０人はＢＯＴと判断しているとの事。 あくまでうちの鯖ですのでね。 > 一番の疑問がここ > 何で「お金を得る」のは良くて「経験値を得る」のはダメなの？ > どちらもシステムが用意した方法でやってるだけですよ？ > 「ケミは自分で習得したスキルで経験値を得ているだけであり、お金を得ているわけではありませんしね。」 > 両方自動化はダメって言うならまだ理屈がありますが片方は良くてもう片方はダメってどんな理屈でしょう？ お金を得る行為は自分で戦闘した結果ですよね？ 経験値は放置の場合自分で得てはいません。ここが大きな問題です。露店が勝手に動いて自動的にいつまでもお金を得続けるならそれはＢＯＴです。しかし動かない、その場で得るお金はカートの中身だけ。ホムと同等とする理由がない。戦闘とその後の売買は似て非なるものです。 > 放置狩りに反対してる人は傭兵システム使わないのでしょ？それにＬＶ上げだけが楽しみではないのだからそこまで心配いらないと思ってます 放置狩り反対の人が使わない理由はないと思います。 傭兵使い＝放置なんて誰も思いませんって＾＾ あくまで増えると申し上げたまで。元来ホムの理想論は「共に戦う」と表記されていました。ケミが殴りホムも殴る。傭兵が出れば是非そういう使い方をしてみたいと思っています。放置ケミをしてる人は傭兵が出れば確実に他のキャラでも放置しますよ？これは楽を知っているからです。貴方が何を言おうとコレは代わりません＾＾ > 結局最後は個人の判断ですね。したい人はして、したくない人はやらなければいいだけ。それが私の中の結論ですね（今のところですが） それが正しいかと。 ただ正当化しようとする人間はどうなのかな？と思いますけど。 あとお聞きしますが、そこまで過剰反応するということは放置をされていますか？ 別に押し付けもしていなければどちらが正しいとも言っていない。放置する側もどこかで感じていることを述べただけでいつも食いついてくるのは「何かある」と思わざる終えないですよ＾＾ ただ意見はまっとうなのでそうでない事を祈ります。

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▲[ 32293 ] / 返信無し ■32304 / 8階層) 　Re[8]: 放置ケミについて □投稿者/ RO板住人 -(2007/04/26(Thu) 21:28:51) [ID:RNgKlgBY] 2007/04/26(Thu) 21:29:27 編集(投稿者) ■No32293に返信(骨董堂店主さんの記事) >> ＢＯＴ＝不正者。 > コレは大いに結構な考えです＾＾しかし中身も居らず、経験値を稼ぐ。コレを結論から見てＢＯＴと根底が同じだと思いませんか？？認められているかどうかだけならＢＯＴじゃないでしょう。しかしＲＯ内で放置ケミをみて「ＢＯＴ」と言う人は多いですよ。 > うちの鯖でチャット建ててアンケートしたところ、入室してくれた５０人はＢＯＴと判断しているとの事。 > あくまでうちの鯖ですのでね。 総人口100人中50人がそういったのならともかく1000人を超える人口の50人程度で多いと言うのはどうかとおもうが。 ついでに放置＝中身がいないと言う前提で進めているが前のレスで書いたように 操作しないで画面を見てるだけの場合、ホムの経験値が減るから手出ししないなど 状況は色々ある。そう言った点でその前提は間違ってるんじゃないか？

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▲[ 32226 ] / ▼[ 32291 ] ■32283 / 1階層) 　（削除） □投稿者/ -(2007/04/26(Thu) 12:55:09) この記事は(投稿者)削除されました

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▲[ 32283 ] / ▼[ 32292 ] ■32291 / 2階層) 　議論のレベルにも満たない。 □投稿者/ うー -(2007/04/26(Thu) 16:54:53) [ID:EMMLckzl] 思うんだが 放置ケミに異を唱えて書き込んでる人は ガンホーのヘルプデスクにて、放置ケミに異を唱える要望の投稿をしてるのか？ ここでグダグダ言っても 現在は放置ケミが仕様であり、放置そのものを認められている以上は 妬みや気に入らないからって理由で騒いでるに過ぎないよ。 露店放置は良くて放置狩りは良くないとか、言ってる事が滅茶苦茶ですし。 何でお金を稼ぐのは良くて経験値はダメなんだ？ 異を唱えてる人は周りが納得するような意見ではなく、滅茶苦茶な俺ルールで話を展開しすぎだと思うよ。 以前も書いたけど、 放置狩りを否定するなら周りが納得できる意見を述べてください。 それが出来なきゃ、そもそも議論にもならず、言い争い程度にしかならない。

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▲[ 32291 ] / ▼[ 32295 ] ▼[ 32296 ] ■32292 / 3階層) 　だからさあ □投稿者/ あのっさ -(2007/04/26(Thu) 18:01:49) [ID:m13hHHOa] 人形と放置の違いは規約に違反するかどうか。 人形が規約違反でなければ使うかどうかってスレ立ってたのを読んだ？ 使う人と使いたくない人イコール今のこの対立でしょ。 キャラが強くなるなら過程は楽しめなくてもいいって人と キャラが強くなる過程を楽しみたいって人が歩み寄れるはずないね。 中身確認して返事なければ通報して枝折ればいいじゃん。 死んだらリザしてあげればいいじゃん。 人形使いの開き直りを論破するのは無理だわさ

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▲[ 32292 ] / ▼[ 32297 ] ▼[ 32298 ] ■32295 / 4階層) 　Re[4]: だからさあ □投稿者/ またか -(2007/04/26(Thu) 19:43:52) [ID:EOmpF246] >自分以外の事考えないで行動してりゃ文句が出てきても当然だろ？ 考えてなかったら皆横殴り全開です。 横殴りしないホムに対しどんな文句を言うのでしょうか、気になります。 文句にも色々種類があります。そのホムが横殴りしてくるのですが等はともかく、 狩場に来るな等の文句はただの言いがかり、いちゃもんです。 >貴方が放置プレイかましてるとして、その周りで意図的に貴方にＭＯＢが逝かない様に狩られたりしたら貴方は文句言うんじゃね？ わざわざ固定狩りの真横で狩る行為ってのは、殆どの場合お互いデメリットしか生まれません。 つまりそれは相手に嫌がらせするのが目的という明確な悪意がありますよね。 放置ケミに悪意はありますか？殆ど全ての放置ケミは他人に嫌がらせしようという悪意なんてないはずです。 例外として例えば時計地下３Fのクランプ固定沸きポイント等なら 真横で固定されても明確な悪意があるわけではないので許容しますよ。 勿論、嫌だなぁ、効率落ちるなぁとは思います。しかし狩場は自分だけのものではありませんから、口には出しません。 暴言、MPKなんて論外ですよね。 >己の利益も結構だが、他人も同じ土俵に居る以上無視してやってりゃハブられて当然だろ？やるのはいいが、 >やるなら誹謗、中傷、嫌がらせ覚悟の上でやれよといいたい。 >法ではセーフでもやったら他人からいい目で見られないって物は現実にも多々あるぜ？ 貴方が嫌いなクラスメイト、教師、同僚、上司に対し、 暴言を吐き、無言電話をかけ、挙句の果て殺しました。 理由を聞いたら「嫌いだから、気に入らないからやった」これを俗にDQNと呼びます。 嫌わないでと言ってもBOTを連想する以上生理的悪寒を抱く人が居て当然でしょう。 ですから嫌うなとは言いません。 だが嫌いだから、気に食わないから何してもいいというのは論外です。 >キャラが強くなるなら過程は楽しめなくてもいいって人と >キャラが強くなる過程を楽しみたいって人が歩み寄れるはずないね。 歩み寄れますよ、そういう考えの人もいるとお互い認めればいいだけです。 というかこの２つは既に歩み寄ってます。 「キャラが強くなるなら過程は楽しめなくてもいい」という考えが許せない人が歩み寄れないバッシング側です。 「俺は放置ケミはよくないと思うから使わない。」その考えは何の問題もありませんし、どちらかと言えば良いことです。 「俺は放置ケミはよくないと思うから使わない。だからお前も使うな。」それはただの俺ルールの強要です。 >中身確認して返事なければ通報して枝折ればいいじゃん。 >死んだらリザしてあげればいいじゃん。 >人形使いの開き直りを論破するのは無理だわさ 規約を守ってるが気に入らない相手に対し平気で規約違反をするのですか。 それこそがBOTerと同じ思考、体質ですよ。 >骨董堂店主さん 煽り目的の＾＾が多すぎませんか？ そして放置ケミは悪だという結論ありきで論を展開してる為、不自然な点がいくつもあります。特に露店。 ミルクをNPCから仕入れて20ｚで売る行為は自分で戦闘した結果じゃありません。 ミルクを仕入れて売る。このわずかな手間だけでいくらでもお金が稼げます。 エサをあげる手間をかけてEXPを得るのと何が違うのでしょうか。 自分で戦闘した結果か否かが線引きならばミルク売りの人はBOTと同じです。 >放置狩り反対の人が使わない理由はないと思います。 日本語少し変ではないでしょうか。 反対なら普通使いませんよね。

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▲[ 32295 ] / 返信無し ■32297 / 5階層) 　Re[5]: だからさあ □投稿者/ ぶっちゃけ -(2007/04/26(Thu) 20:28:00) [ID:chiKtH1H] どう喚いたところで、明確な規約違反じゃないってだけで、フツーにＢＯＴ扱いされてるのが実情 特に操作しないどころか殆ど画面を見ていなくても、フルオートで延々と敵を倒し続けるって時点でＢＯＴそのものだしな 重力がホムに囲まれ判定を付けるor回避上限を８５％に下げる、ホムＡＩでＰＰやらが自動で出るのを修正して出ないようするでもせん限り、放置＝ＢＯＴの図式は消えないだろう

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▲[ 32295 ] / ▼[ 32302 ] ■32298 / 5階層) 　Re[5]: だからさあ □投稿者/ 骨董堂店主 -(2007/04/26(Thu) 21:00:41) [ID:EKANF3Rk] ■No32295に返信(またかさんの記事) > 煽り目的の＾＾が多すぎませんか？ > そして放置ケミは悪だという結論ありきで論を展開してる為、不自然な点がいくつもあります。特に露店。 > > ミルクをNPCから仕入れて20ｚで売る行為は自分で戦闘した結果じゃありません。 > ミルクを仕入れて売る。このわずかな手間だけでいくらでもお金が稼げます。 > エサをあげる手間をかけてEXPを得るのと何が違うのでしょうか。 > 自分で戦闘した結果か否かが線引きならばミルク売りの人はBOTと同じです。 揚げ足取りが好きですね＾＾ 別に「悪」として展開していません。最初に申し上げたはずです。 ミルクを20ｚで購入して売ることも戦闘して収集品を売った結果、行えるようになるんじゃないですか？タダで買えるわけないですよね？？ わずかな手間でいくらでも・・・といいますが、それでいくら稼げるかご存知で？ エサを上げる手間をかけてＥＸＰを得るのと何が違うか、ということですが意味が良くわかりません。全然違うと思いますが？？ 元でから大きくするのは商人の得意とすることでは？？それは生業です。 放置＝悪ならとっくの昔に枝なりイクラなりで消去してます。 あと「＾＾」は煽りではありません。その程度で煽りと感じるのがわからない・・・。 あと傭兵ですが、反対がなぜ使ってはいかんので？？ 何度も言いいますが、戦闘の補助が目的ですよ？？誰が放置前提で話をしましたか。「戦闘で一緒に戦う」が目的であり、放置して楽に稼ぐ、が目的ではありませ。あしからず。

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▲[ 32298 ] / 返信無し ■32302 / 6階層) 　Re[6]: だからさあ □投稿者/ うー -(2007/04/26(Thu) 21:18:30) [ID:EMMLckzl] ■No32298に返信(骨董堂店主さんの記事) > 揚げ足取りが好きですね＾＾ > 別に「悪」として展開していません。最初に申し上げたはずです。 > ミルクを20ｚで購入して売ることも戦闘して収集品を売った結果、行えるようになるんじゃないですか？タダで買えるわけないですよね？？ > わずかな手間でいくらでも・・・といいますが、それでいくら稼げるかご存知で？ 骨董堂店主氏の＾＾が煽り目的でなくとも、そう感じる人もいる。 少なくとも『揚げ足取りが好きですね＾＾』は、私は不快に感じた。 不快に感じる人もいるって事は理解した方が良いと思う。 真面目な話をしてる時に顔文字を使うのも場違いと個人的には思う。 馬鹿にしてると思われても仕方ないと思われ。 で、突っ込みをふたつ。 １：放置ケミも経験値では、良くても時給100ｋが限度。 放置露店がミルクで稼いでも微々たるものだが、放置狩りもそれほど儲かるものではない。 ２：ミルクを20ｚで購入して売ることも戦闘して収集品を売った結果、行えるようになる。タダで買えるわけではないとの意見だが ホムンクルスも、まずホム作成に材料を金が必要なのと、ホムに餌を上げるのにも金が掛かる。 この金も戦闘して収集品を売った結果、行えるようになる。

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▲[ 32292 ] / 返信無し ■32296 / 4階層) 　Re[4]: だからさあ □投稿者/ まぁ -(2007/04/26(Thu) 20:21:02) [ID:XNLBeYOo] ■No32292に返信(あのっささんの記事) > 人形と放置の違いは規約に違反するかどうか。 > 人形が規約違反でなければ使うかどうかってスレ立ってたのを読んだ？ > 使う人と使いたくない人イコール今のこの対立でしょ。 このスレで激論かましている誰かが、意見を押し付けたいが為に立てたんだろうな、このスレ。 前スレと思わしき、放置されているケミへの横殴りについて、のスレを見直すと、 熱くなりすぎて空回りしてるヤツや、化けきれてないのがいて笑える。 こねこちゃん♪とか言う名前も、前スレが、ねこ、だからわざとらしい。 激論に必死で放置だしな。 例え書き込みしたとしても、果たして客観的視点で意見を言えるか見ものだな。 互いの意見を全く聞かず、話し合う気は０、 自分の意見だけを書き連ねるなら、チラシの裏へ書き込んでください。

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