R.O.M 776 フリー掲示板 2-2

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└ Re[2]: アイテム課金はRMTなのか /えるざ (07/06/11(Mon) 00:57) [ID:lG5ryBLs] #33699
└ Re[3]: アイテム課金はRMTなのか /プライム (07/06/11(Mon) 12:55) [ID:P7idcy3m] #33719
└ Re[4]: アイテム課金はRMTなのか /nightmare (07/06/12(Tue) 04:40) [ID:suRdBS1B] #33744
└ Re[5]: アイテム課金はRMTなのか /心太之助 (07/06/12(Tue) 08:21) [ID:iKLyPytH] #33749
└ Re[6]: アイテム課金はRMTなのか /またか (07/06/12(Tue) 09:17) [ID:EOmpF246] #33753

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▲[ 33575 ] / 返信無し ■33577 / 1階層) 　Re[1]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ 魔竜 -(2007/06/08(Fri) 10:35:30) [ID:tsVK3n01] rua氏に賛成です。 ＲＭＴの是非は、正に許可されて居るか居ないかだからね。 もしもＢＯＴが居なかったなら、公式に許可されていた可能性すらあると思う。 また、公式に用意される物はバランスを気にしている。 他人の迷惑など意に介さない非合法ＲＭＴとは、その点で大きく異なっている。 前にも書いたが、放置ホムとＢＯＴを同じとするのは馬鹿げている。 余りにもＢＯＴを舐めた考え方だ。

[ 親 33575 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 33575 ] / 返信無し ■33576 / 1階層) 　Re[1]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ Ky -(2007/06/08(Fri) 10:29:48) [ID:uvcSzA7o] 癌公認のRMTです。もうユーザーの事は考えないで、どう利益を伸ばすかしか考えてないのですよ。

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▲[ 33575 ] / 返信無し ■33578 / 1階層) 　Re[1]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ きのこ人 -(2007/06/08(Fri) 10:38:21) [ID:4Nm1mTMI] ■No33575に返信(ruaさんの記事) > 放置狩りを叩く理由でよく見るのが「公式で認められていようがBOTと同じ」と言う意見だ。 > しかしその理論で言うならばアニバーサリーパックなどの付属アイテム、教範や濃縮エルオリなどの課金アイテムは公式で販売されているが > リアルマネーでゲーム内アイテムを手に入れる、そしてそのアイテムを露店でｚと交換する。 > これらはRMTそのものだ。 > 自分の意見はどちらも公式で認められており問題はないと考えているが > これについての他者の意見を聞いてみたい。 もう散々議論し尽くされているんだから過去ログ見たらいいじゃん。 ただ言えるのは、サッカーでキーパーがエリア内でボールを掴んでルール違反と騒ぐ人はいないということだ。 放置ケミについては、これも違反行為でないので認められるだろう。 が、他人に迷惑かどうかとは関係のない事。

[ 親 33575 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 33575 ] / ▼[ 33583 ] ▼[ 33590 ] ■33580 / 1階層) 　Re[1]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ 陽炎 -(2007/06/08(Fri) 11:21:16) [ID:6YhhdawO] 失礼致します。僕の意見なのですが、 これについては僕もrua氏に賛成でRMTには該当しないのではないかと 思っています。 これらの物はガンホーの正当な商品です。その商品を ユーザーがお金を出して購入しているにすぎないと考えてます。 それをゲーム内でどう扱うかはユーザー次第と考えます。 もちろん規約に違反しない範囲での使用ですが。 ガンホー側も（真意は知りませんが）、公けには ユーザーに楽しんでほしい、課金アイテムについては 初心者がより早く上級者と遊べるようにと発表しています。 ガンホーも企業ですのでこういった事で利益を 伸ばそうとするのは普通かなと思います。 一方RMT業者が行っているRMTの物は自分達の商品ではありません。 業者側から見れば商品ですが、こちらから見れば 他人の物を許可無く販売しているだけです。 現実でもそういった事は違法ですし、その舞台がネットに変わっただけとも思います。 放置ケミとBOTですがこれも似て非なる物かと。。。 認められていない物を使ってプレイするのか、認められている物を 使ってプレイするのかの違いです。 勿論、じゃぁ認められている物を使っていれば何をしても良いのか？ となればそれも違うと思ってます。いくら認められている物を使用していても それを扱うのはユーザーです。それぞれのユーザーが使い方を誤れば それは不正にもなりえます。 放置ケミが叩かれるのはMobの溜めこみなど迷惑行為に よるものが大きいと思っています。そういった行為がBOTと被るから BOTと同じという意見が出るのかなぁと思います。 使う事で不正なのか、使っていく中で不正になりえるのか。 これは性質が違うと考えます。 長文乱筆になりましたが、一つの意見として投稿させていただきました。

[ 親 33575 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 33580 ] / 返信無し ■33583 / 2階層) 　Re[2]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ 都合のいい解釈 -(2007/06/08(Fri) 13:10:06) [ID:6tTJWYVu] ■No33580に返信(陽炎さんの記事) > 失礼致します。僕の意見なのですが、 長文なので引用はしません。ご了承ください。 RMT＝リアルマネートレード　訳）現実のお金と交換 公式だろうがアングラだろうが、現金で買った物をゲーム内通貨に変える時点でＯＵＴ 公式販売のアイテムがＲＭＴじゃないって言うなら、ゲーム内でのアカウント外での取引禁止、露店販売禁止、ドロップ禁止。 このように買った本人以外使えないような仕様にするべき。 初心者が早く上級者とのプレイの為？　１次職限定＋レベル制限のダンジョンでも作るのが企業努力というもんだ。 放置ケミについては散々言われ尽くしてるが、解決策はホムだけがレベルあがる仕様にすれば一番いい。操作するキャラに経験が入らなければ放置する人いなくなるだろ。 ケミ以外で寝ながら、仕事しながらでレベルあがるキャラがいないから不満がでまくるんだよ。（ＢＯＴ以外） んじゃぁケミやれよって、突っ込みは無しね。 でタイトルのアイテム課金はＲＭＴなのか ってことだが、先にも述べたように取引できる時点で立派なＲＭＴです。以上！

[ 親 33575 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 33580 ] / 返信無し ■33590 / 2階層) 　Re[2]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ RO板住人 -(2007/06/08(Fri) 16:21:49) [ID:RNgKlgBY] 結局公式で販売しているか非公式で販売してるかの違いだけで結果だけ見れば同じと思うが。 ■No33580に返信(陽炎さんの記事) > 放置ケミが叩かれるのはMobの溜めこみなど迷惑行為に > よるものが大きいと思っています。そういった行為がBOTと被るから > BOTと同じという意見が出るのかなぁと思います。 この溜め込みってのはどういう状況を言っているんだ？ 放置で故意に複数のタゲを取り処理しようとしないとかならともかく 普通にしてれば溜め込みはありえないわけだが。

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▲[ 33575 ] / ▼[ 33584 ] ■33581 / 1階層) 　Re[1]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ 電王 -(2007/06/08(Fri) 12:31:07) [ID:muFiQSFE] > アイテム課金はRMTなのか そうですよ。 公式で認められたRMTです。 これまでのRMTはBOT等の不正行為によって用意された通貨なりアイテムだったのが問題であり、RMTそのものの善悪とは別ですね。

[ 親 33575 / □ Tree ] 返信 削除キー/ 編集 削除

▲[ 33581 ] / ▼[ 33588 ] ▼[ 33586 ] ■33584 / 2階層) 　Re[2]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ カブト -(2007/06/08(Fri) 13:24:50) [ID:Nn5m9ZU0] 2007/06/08(Fri) 15:59:47 編集(投稿者) 読み返して挑発っぽい書き方が1部あり訂正、 自分も大して詳しくないのにすみませんでした。 ■No33581に返信(電王さんの記事) > > アイテム課金はRMTなのか > > そうですよ。 > 公式で認められたRMTです。 その言い回しだと、公式とは別の機関が、公式で認められたRMT業者があるみたいです。 > これまでのRMTはBOT等の不正行為によって用意された通貨なりアイテムだったのが問題であり、RMTそのものの善悪とは別ですね。 違いますよ、 RMTは法的に問題はなくとも、規約上で禁止している場合は、 ROをプレイする上では違反行為、RMTはやらないと同意して遊んでいるわけです。 つまりROをプレイする限りで言えば規約を破っているので悪になります。 規約で禁止されていないゲームであれば、その限りではありません。 またRMTはネットゲームなどで、 ゲーム内で得られた架空財産を現金で売り買いする行為です。 基本的に公式には出来ない行為です。 ＧＭが他プレイヤーに混じってゼニー集めてくるならわかりますが、 あくまで公式がやるのはアイテム販売で、RMTとは全然違います。 似ている部分は、現金でアイテムをやりとりする所ですが、 現金でアイテムやゼニーをやりとりすることだけをＲＭＴというわけではないので、 公式がアイテムを販売するだけで公式ＲＭＴと言うにはおかしいと思います。 電王さんのいう公式ＲＭＴという考えだと、 提供者が公式と業者の差しかないように見受けられますが、 公式から現金で購入すること＝公式ＲＭＴではないですよ。 あくまでＲＭＴは、ゲームマスター(管理者)を介せず、 利用者同士が現金を取引することをRMTというので、 ガンホーに認められた業者が、ＲＭＴを行わない限り、 その考えでのＲＭＴは出来ないハズなんです。 私の推論ですが、公式のＲＭＴ業者を認定する以外では、 管理会社が何らかの方法で、利用者同士のトレードの橋渡しをすれば、 公式のＲＭＴとして成り立つと思います。 とりあえずトレードと販売は違うことだけご理解ください。 ここ数年は、利用者同士のゲーム内の資産取引に、 業者という存在が非常に大きく絡んできており、 ここまでに派手にＲＭＴを展開していると 単に公式か業者の違いだけ、と誤解されても仕方ない気もしますけどね。

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▲[ 33575 ] / 返信無し ■33589 / 1階層) 　Re[1]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ 刹那 -(2007/06/08(Fri) 16:09:49) [ID:hdgKxRtW] ■No33575に返信(ruaさんの記事) 1.RMTの問題 1.1．ゲーム運営側がRMTを禁止する理由 換金性が発生し賭博罪に触法する危険性 →ポーカー等ゲーム機賭博の逮捕例 日本はギャンブルか適正な労働か社会的合意は未成熟 ユーザー作成コンテンツに関しては米国では認定方向 労働の対価として課税に向けて法整備中 韓国や台湾では労働の対価としての判決や勧告が存在 韓国ではRMT仲介業者のみ規制　個人取引は規制しない法が施行 中華と呼ばれるRMT目的プレイヤーの起こすトラブルも発生 1.2.ゲーム開発側がRMTを禁止する理由 想定外の利用で課金総額が減りライセンス収入が減ることを危惧 エントロピアとセカンドライフ以外は開発時にRMT想定外の設計 2.付録アイテム露店売りや交換可能な点の問題 譲渡可能なら入手方法が増えレア性が減少 コレクター相手の付録アイテムによる販促効果が減少 不要な場合　ゼニー化できる利点 金持ちが有利なゲームという批判は発生 3.スペシャルアイテムの問題 教範や濃縮エルオリなどは露店に並べられないと記憶 上記2同様に 金持ちが有利なゲームという批判は発生 同じ条件で遊ぶというゲームの公平性が失われる批判 4.現状認識 既に付録アイテムやスペシャルアイテムは導入済 ゲーム性の変更を認められない客はROを離れていると愚考 肯定派と容認派しかいないのでトラブルが起きる可能性小 初心者パック　中級者パック　アイテム付き各種グッズ　購入 アイテム露店売りは　現金化の逆なので賭博性は皆無 業者RMT価格よりは高くつくため業者RMT抑制効果は期待薄

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▲[ 33584 ] / 返信無し ■33588 / 3階層) 　Re[3]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ んーー -(2007/06/08(Fri) 16:00:24) [ID:chiKtH1H] ゲーム内で取引出来る＝全てＲＭＴなんてのは、ＲＭＴやってる側だけの理屈だしな。 もし公式ＲＭＴとまで言わせたいなら、運営が通貨使用権やアイテム使用権を現金で売るだけじゃなく、逆にプレイヤー側で作られたゲームデータ（通貨・アイテム）を現金で買い取る仕組みまで作るくらいじゃないと公式ＲＭＴとはいえない。 まあ、そこまでいったらパチスロやらと変わらない、ギャンブル性重視のバランスになっちゃうだろうが。 ぶっちゃけ「サントラのオマケに100Ｍｚと交換できるチケットがついてきます！」とかやっても「あくまでゲーム内で特定サービスを受けられるだけです」と言われればそれまで。 プレイヤーが、ゲームサーバーの中にあるデータそのものに所有権を主張出来るワケでもないしね。

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▲[ 33584 ] / ▼[ 33591 ] ▼[ 33594 ] ■33586 / 3階層) 　Re[3]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ Ky -(2007/06/08(Fri) 15:44:36) [ID:uvcSzA7o] > その言い回しだと、公式とは別の機関が、公式で認められたRMT業者があるみたいです。 ↑癌は、業者も1ヶ月1500円払ってくれるお客様としか見てない。 > ROをプレイする上では違反行為、RMTはやらないと同意して遊んでいるわけです。 > つまりROをプレイする限りで言えば悪になります。 > RMTはネットゲームなどで、ゲーム内で得られた架空財産を現金で売り買いする行為です。 > 公式には出来ない行為です。 ↑明らかに課金アイテム買って、ｹﾞｰﾑ中でZenyに交換するという目的で課金アイテム買ってる人がいる。明らかにRMTですが？ この課金アイテム取引・露店不可にすれば良いのになぁ・・・ > あくまで公式がやるのはアイテム販売で、RMTとは全然違います。 > 似ている部分は、現金でアイテムをやりとりする所ですが、 > そもそも現金でアイテムやゼニーをやりとりすることをＲＭＴというわけではないですから、話にならないと思います。 ↑RMT(ﾘｱﾙﾏﾈｰﾄﾚｰﾄﾞ）意味しらないんですか？ 現金→課金アイテム購入→ゲーム内で通貨に交換。 立派なRMTですよ。。。 > 公式から現金で購入すること＝公式ＲＭＴではないですよ。 > あくまで、ゲームマスター(管理者)を介せず、 > 利用者同士が現金を取引することをRMTというんですけどね。 ↑GMだろうが業者だろうが、している事は同じです。 ＜結論＞ 課金アイテムをサインみたいに取引・露店不可にすれば、アイテム→お金に交換する目的の人がいなくなって公式RMTと言われなくなるが、癌は利益しか考えていないため永遠の未実装という事実しか残りません。

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▲[ 33586 ] / 返信無し ■33591 / 4階層) 　Re[4]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ カブト -(2007/06/08(Fri) 16:35:22) [ID:q2m65Xir] ■No33586に返信(Kyさんの記事) > > > その言い回しだと、公式とは別の機関が、公式で認められたRMT業者があるみたいです。 > > ↑癌は、業者も1ヶ月1500円払ってくれるお客様としか見てない。 > > > ROをプレイする上では違反行為、RMTはやらないと同意して遊んでいるわけです。 > > つまりROをプレイする限りで言えば悪になります。 > > RMTはネットゲームなどで、ゲーム内で得られた架空財産を現金で売り買いする行為です。 > > 公式には出来ない行為です。 > ↑明らかに課金アイテム買って、ｹﾞｰﾑ中でZenyに交換するという目的で課金アイテム買ってる人がいる。明らかにRMTですが？ それが何故、公式ＲＭＴなのでしょうか？ 個人がどのような目的で購入しようと、 ガンホーが直接ＲＭＴをやっている理由にならないと思いますが。 アイテムの行き着く先という結果論だけ見て話をしていませんか？ > この課金アイテム取引・露店不可にすれば良いのになぁ・・・ > > > あくまで公式がやるのはアイテム販売で、RMTとは全然違います。 > > 似ている部分は、現金でアイテムをやりとりする所ですが、 > > そもそも現金でアイテムやゼニーをやりとりすることをＲＭＴというわけではないですから、話にならないと思います。 > ↑RMT(ﾘｱﾙﾏﾈｰﾄﾚｰﾄﾞ）意味しらないんですか？ > 現金→課金アイテム購入→ゲーム内で通貨に交換。 > 立派なRMTですよ。。。 すみません、訂正しました。 取り扱うアイテムが、プレイヤーと同じアイテムを取り扱うならＲＭＴ、 公式のスペシャルアイテムならば販売で、 どちらも同じようにＲＭＴ扱いしてはいけないということが言いたかったのです、 すみません。 公式のアイテムであっても、個人が購入し、個人が転売するのならＲＭＴですが、 公式が直に顧客に販売する行為はＲＭＴではありませんし、 公式ＲＭＴには該当しないと、考えます。 私が思いますに、 > 現金→課金アイテム購入→ゲーム内で通貨に交換。 これだと、 > 現金→課金アイテム購入 この時点で、正当な販売として取引が成立していて、 > 現金→ゲーム内通貨に交換 ＲＭＴに該当する、これには当てはまらないと思うのですが。 > 現金→課金アイテム購入→普通に使用。 このケースが本来の形なのであり、転売はあくまで出来るだけの話です。 そのような使い方が出来るというだけで、公式ＲＭＴという扱いは出来ません。 ふと思いましたが、アイテム課金のゲームは世に沢山ありますが、 転売可能なアイテムを販売しているゲームは、全て公式ＲＭＴ扱いされるのでしょうか？ 私は前レスで公式RMTとするならこうでは？という考えを書きましたので、 > 現金→課金アイテム購入→ゲーム内で通貨に交換。 を公式ＲＭＴとする意見は違うと考えるのですが。 > > 公式から現金で購入すること＝公式ＲＭＴではないですよ。 > > あくまで、ゲームマスター(管理者)を介せず、 > > 利用者同士が現金を取引することをRMTというんですけどね。 > ↑GMだろうが業者だろうが、している事は同じです。 どこがでしょうか？ > ＜結論＞ > 課金アイテムをサインみたいに取引・露店不可にすれば、アイテム→お金に交換する目的の人がいなくなって公式RMTと言われなくなるが、癌は利益しか考えていないため永遠の未実装という事実しか残りません。 言われなくなるという問題ではありません。 自分で調べた限り、ＲＭＴは「所有のアイテム」を現実の財産と交換すると記述されており、 公式が販売するアイテムは「所有のアイテム」に該当しないと考えます。 みんなが言うから、言われないようにしよう、ではなく、 アイテム課金はＲＭＴなのか？というスレにあった話を展開希望です。 RMT使用者やガンホーの対応はまた別のスレで話すべきだと思います。 (私もガンホーの対応には不満がありますが、触れないように避けたつもりです)

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▲[ 33575 ] / 返信無し ■33595 / 1階層) 　Re[1]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ へぽ -(2007/06/08(Fri) 19:46:23) [ID:9o7udrmB] RMTがなぜいけないかというと、単に運営側の作った規約に違反するからです。 しかし、別に即違法となるわけではないと思います。 規約を守ることに同意してゲームをして規約違反のRMTをする人は、自己矛盾 しています。 運営側がRMTを禁止するのには合理的な理由があります（公式サイト参照）。 別にユーザーを無意味に縛り付けるために規約があるわけではありません。 運営側から販売されるものを買っても規約違反になるはずもないわけです。 RMTと公式アイテム販売は、似ているようでも全く異なる行為です。

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▲[ 33586 ] / ▼[ 33599 ] ▼[ 33598 ] ■33594 / 4階層) 　Re[4]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ まほ＠ロキの人 -(2007/06/08(Fri) 19:42:29) [ID:iLuNHXgX] ＲＭＴとは リアルマネーとゲーム内通貨やレアアイテムを取引すること。 http://e-words.jp/w/RMT.htm l (l前の空白は削除で。URLは常に注意しましょう) ですよね？ 上記の内容では、いわゆるガンホの頭装備販売は逆方向が出来ないのでＲＭＴには当て はまらないですよ。ＲＭＴは売り手にも買い手にもなれるから、自分自身でも リアルマネーを儲けられるものを言っています。 強引に言うなら「一方向ＲＭＴ」。何たってガンホしか儲からないんだから。 販売していた商品によって、付属頭装備が「オマケ」であったり「商品の一部」であったり 「目玉」だったりするので、一概に全部が上記に当てはまるとも言えない・・。 でも、付属頭装備には、TheSginみたいな譲渡制限は欲しかったなぁ。

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▲[ 33594 ] / 返信無し ■33599 / 5階層) 　Re[5]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ どこかで支援プリ -(2007/06/08(Fri) 21:13:06) [ID:kJoym5OG] 日本語って難しいね。 RMTもアイテム課金も言い方が違うだけでやってることは一緒 買うということはお金（z）と交換するということ 言い方を変えればWM1500円でガンホーコイン1500分買った この買ったを交換した、としても同じ事さ なによりもROの場合は公認のRMTじゃんって言い方自体がおかしい 公式に販売しているならそれは課金系アイテムだろう RMT＝リアルマネートレード→訳）〜という理論が通るなら 全てRMTになってしまうから要注意 なぜなら現実のお金と交換という点だけ使うなら 何かの商品を買うということもお金と交換っていう理論にできるからね ROにおけるRMTはユーザー同士の事だと思うよ 極論だが結果的にRMTじゃんｗっていうのであれば ROやってる人全てがRMT（現実とのお金と交換っていう意味ではない）になる ガンホーコインを買ってROの利用権を買ってーROやってー レアゲットしてー露店で売ってーｚゲットする そこでガンホーコイン買うためにRM使ってるから結果RMTだね♪という 我ながら馬鹿すぎる理論になるからさ >>放置狩りを叩く理由でよく見るのが「公式で認められていようがBOTと同じ」と言う意見だ。 スレヌシのここだけ… その理由に追加するとね 「公式で認められていようがBOTと同じ（で自分できちんと動かしてないじゃん）」 というのが叩く主な理由だと思う

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▲[ 33594 ] / 返信無し ■33598 / 5階層) 　Re[5]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ 時間があまりない奴 -(2007/06/08(Fri) 20:55:42) [ID:IDVgEGzT] 2007/06/08(Fri) 20:59:17 編集(投稿者) スペシャルアイテム使ってみたけど、息抜きにＲＯやりたい人間としては、遊びの幅が増えて楽しかったよ。 別にスペシャルアイテムを売ったところで他のプレイヤーに迷惑かからないんだからいいんじゃないの？ ＲＭＴは自分でせっせと稼いだＺｅｎｙを売るならまだしも、クソＢＯＴを稼動させ周りの人間に散々迷惑をかけ、自分は何の苦労もしてないようなボケナスに金払う気にはならないので手を出さない。 それに、そんな奴がまともな取引をするなんて到底思えない。 規約で禁止されていると言うより、詐欺に会う可能性が大なので相手にしてない。

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▲[ 33575 ] / 返信無し ■33602 / 1階層) 　Re[1]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ 通行人 -(2007/06/09(Sat) 04:34:01) [ID:bM3WgRSv] 2007/06/09(Sat) 04:40:55 編集(投稿者) ■No33575に返信(ruaさんの記事) > 放置狩りを叩く理由でよく見るのが「公式で認められていようがBOTと同じ」と言う意見だ。 ただ気に入らないだけの妬み。 公式で認められているということはゲーム仕様の一部。 そんなのは個人の考えであってＲＯの考えではない（公認なのだから）。 > しかしその理論で言うならばアニバーサリーパックなどの付属アイテム、教範や濃縮エルオリなどの課金アイテムは公式で販売されているが > リアルマネーでゲーム内アイテムを手に入れる、そしてそのアイテムを露店でｚと交換する。 > これらはRMTそのものだ。 > 自分の意見はどちらも公式で認められており問題はないと考えているが > これについての他者の意見を聞いてみたい。 今でもこんなことを言う人がまだいたとは・・・ そもそもＲＭＴが問題なのは、 １：ＲＭＴの際の詐欺 ２：ＲＭＴ＝ＢＯＴand不正＝ゲームバランス などである。 特に２などはＲＯに限らず、他のＭＭＯでもＲＭＴやＢＯＴがなぜ問題なのかの説明で書かれている。 これを公式配布のアイテム販売と一緒だと思うとは・・・。

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▲[ 33575 ] / ▼[ 33605 ] ▼[ 33611 ] ■33604 / 1階層) 　Re[1]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ んー -(2007/06/09(Sat) 06:33:25) [ID:aE0qQ4Vn] 何だか論理が無茶苦茶ですね…。正直、 >「公式で認められていようがBOTと同じ」 >これらはRMTそのものだ。 こういう結論になるのが不思議なのですが…。 放置ケミと公式アニバパックとRMTは全然別個でしょう…。 放置ケミは、「仕様で認められてはいるがマナーには反する」 公式アニバパックは、「運営会社としてリアルマネーでゲーム内の効率を買わせる」 RMTは「規約違反、さらにプレーヤーに迷惑をかけつつ、自己の利益だけのためにzenyを収集し売買する」 規約として禁止されているのはRMTだけです。 >（26）本サービス内で獲得したアイテム、金銭等の売買その他の有償取引を行うこと マナーとしては放置ケミは >11. その他、望ましくない内容や人に不快感を与えるような内容を言うことや表現すること、またそれらをイメージさせるようなことを行うこと。 には反していると思いますが、放置ホムがバグを利用しているものではないとされている以上、 >（21）クライアント、サーバーのバグの不公正な目的での使用、またそのバグの使用の他人への教唆 にはあてはまっていません。 ケミを操作しなくてもホムが勝手に戦闘して倒してくれる、その不快さは分かりますが、 ぶっちゃけ「物理攻撃を受けたら何%の確率で○○のスキルを使う」と同じようなモノだと思うのですが。 ai.luaが、ガンホーの想定している仕様内に収まっているのであれば、ツール使用にも該当していませんし、 ケミも人の手で休めているだけなのでBOTでもありません。 ただマナーには反していると思いますから、「出来るけどすべきではない」だと思います。 > リアルマネーでゲーム内アイテムを手に入れる、そしてそのアイテムを露店でｚと交換する。 > これらはRMTそのものだ。 自分で利用するために買った人も多いかと思います。 買えと強制されたわけでもないアイテムですし、そのアイテムを(高値で)売らなければならないこともありません。 また、ないとゲームが出来ないほど重要なアイテムでもありません。 買ってプレーすれば確かに便利ですが、買わずに済ませることも出来るわけです。 露骨な金稼ぎだとは思いますけどね。

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▲[ 33602 ] / 返信無し ■33603 / 2階層) 　Re[2]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ もっちー -(2007/06/09(Sat) 06:24:06) [ID:xd31t4VZ] 2007/06/09(Sat) 06:38:38 編集(投稿者) 放置ケミ＝BOT　ではなく、本人は寝ていたり、出かけていたり等の他の事をしている『長時間』の間 本来ゲームをプレイしている証として必要な 『自分でクリックする、SCを押す、その他必要に応じて他人とのコミュニケーション行動をとる』 等の作業をせずに、多少まわりに迷惑をかけようとも自分のキャラのLvを楽して上られれば それでいいという考え方が、『BOT使い』(業者BOTではなく、昔の主流だった俺TUEEをしたいが為に BOTで楽してさっさとLvを上げてしまおうという人達)と同じ思考というだけなのではないかと思います。 それでも公式に認められている限り、公認BOT、合法BOTとも取れるかもしれません。 なのでそれに対して公式装備アイテム販売は、公認RMT、合法RMTというだけの事なのではないでしょうか。 規約で違反行為だと説明されている物でも、一部ガンホーが仕様です、といえばそれがRO内での法律。 認められていればそれをしても何も悪いことはありませんし、咎める必要もありません。 ただ、ユーザーが道徳心や常識をもって、自己判断で行動するべき所もあるのではないでしょうか。

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▲[ 33604 ] / ▼[ 33607 ] ▼[ 33694 ] ■33605 / 2階層) 　Re[2]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ もっちー -(2007/06/09(Sat) 07:06:58) [ID:xd31t4VZ] 2007/06/09(Sat) 08:17:28 編集(投稿者) ■No33604に返信(んーさんの記事) > 規約として禁止されているのはRMTだけです。 > >（26）本サービス内で獲得したアイテム、金銭等の売買その他の有償取引を行うこと > マナーとしては放置ケミは > >11. その他、望ましくない内容や人に不快感を与えるような内容を言うことや表現すること、またそれらをイメージさせるようなことを行うこと。 > には反していると思いますが まず、BOTは「不正ツール使い」として規約違反行為とされていますよね。 今はどうなのか知りませんが、以前韓国ROでは外部支援ツールが公認されていたと思います。 jROで支援ツール含む一切の外部ツールが禁止になったのは、ガンホーが「BOTツールとそれ以外のツール」の 線引きが難しい（面倒臭い）と考えたから、という経緯があったからだと記憶しています。 ですが、ある意味外部支援ツールと言えど韓国でもBOTは規約違反ですよね。 そもそも、何故MMORPGのROでBOTがいけないのかと考えれば、それは本来 『人々がゲームにログインして、Lv上げを自分でする』事が ゲームをプレイする、ゲームを楽しむという本質であり、本来そうあるべき設定でゲームがつくられているからだと思います。 皆がみな、BOTでRO内を闊歩していたらそれはゲームではなくなってしまいます。 また、こつこつと本来のゲームプレイとして自力でレベル上げをしている人がいたとしたら それらBOTに対して不公平感を持つのは想像に難くありません。なんとも不健全です。 本来人が、PCの前にいて自分でキャラクターを操作し成長させる事がゲームの本質です。 それをしないのがBOTであり、それらが繁殖してしまえば、不健全な世界になり、ゲームが崩壊してしまいます。 そうならない為に、BOTを規約違反ツール（楽してレベル上げツール）としているのではないでしょうか？ そういった点から、放置ケミは仕様として公式に認められた行為と言えど、それをする人の思考は BOT使いとなんら変わらない物であると私は思っています。 ただ単に、ホムンクルスを持ったアルケミストというキャラクターに限り、AIで色々設定して 本人がPCの前でキャラを操作しなくとも、Lv上げができる事をガンホーが現時点で『仕様』としているだけなのです。 ガンホーはBOTを規約違反と位置づける為、それら含む一切の外部ツール使用を規約違反としましたが ホムンクルスAIはそもそも仕様であり、ホムンクルスもゲームシステムの一部です。 ゲームシステムの一部を禁止するのは(グラヴィティでもない限り)さすがにできません。 その「穴」を掻い潜ってBOTと同じ事をしているのが『放置ケミ』なのではないでしょうか。 放置ケミは『AI』という公式ツールを使って『AFKでキャラクター育成をする』合法BOTであると考えられると思います。

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▲[ 33605 ] / ▼[ 33608 ] ■33607 / 3階層) 　Re[3]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ またか -(2007/06/09(Sat) 07:53:56) [ID:EOmpF246] >その「穴」を掻い潜ってBOTと同じ事をしているのが『放置ケミ』なのではないでしょうか。 その表現はかなり不適切。 重力が自ら望んで放置、用はBOTと同じことが出来るシステムにしてる。 穴を突くような、想定外のことをしてるわけじゃなくって 放置は重力の想定通りの行動。 貴方の考えはMMOとしては正しいし、そう考えるべきだが、 何故か重力の考えは違うようです。 ほんとあいつら何考えてこんなシステム実装したんですかね？

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▲[ 33607 ] / ▼[ 33609 ] ■33608 / 4階層) 　Re[4]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ 帯１毛ノビ -(2007/06/09(Sat) 08:10:33) [ID:lv4PuEX0] あのさ、スレ違いなネタが出たとき、 スレ違いのネタについて熱く語るのが、この掲示板の住人のクオリティなわけ？ 話がそれた時、それが間違っていたり気に入らない意見だったとしても、 華麗にその話は別と一蹴できないの？ いっつもこのパターンだよね、この掲示板の住人はすぐ扇動される。 ソコハアッテル、デモ！ソコハチガーウ！で脱線。 どんな立派な意見でも、スレに反した話題を語れば間抜けなことに気づかない？ アイテム課金はRMTなのか、じゃなかったけこのスレ？ いつから放置ホムのスレになったのやら。

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▲[ 33608 ] / ▼[ 33610 ] ■33609 / 5階層) 　Re[5]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ トカマク -(2007/06/09(Sat) 08:37:35) [ID:SUOT4atr] 放置ケミに対してまだ論じ足りないなら他にスレたてて。 読みにくいから。 できないことじゃないでしょ？スレ違いで長引かせないどくれ。 RMTという言葉自体の正確な意味と、それに含まれたニュアンスによって 意見が分かれてると見た。 もうすでにRMTには黒いイメージついてる。 しかし、RMTが禁止なのはROの規約においてだけなんだよね。 RMT行為を禁止しているゲームにおいて、現実のお金で買えるアイテムってば微妙。 ただ、非公式のRMTといわゆる課金アイテムとは お　金　の　入　る　場　所　が　違　う　。 この事実から行けば、非公認のRMTはガンホーにお金が入らないから禁止なんじゃ？と思える。 営利目的の会社である以上、お金が入る方向で規約を作るのは当然だし そんな問題は無いだろうけどね。 RMTの何がいけないかというと 現実の資金力がゲーム内の力関係に、より密接に関係してくることじゃないかな。 多くの人は「いままで費やした時間が、現実の資金力によって覆される」ことを厭うかもしれないが 逆に考えると、「時間を費やすことによって、現実の資金力に対抗することはできる」となるわけで。 ある意味わかりやすいんじゃないかと思うけどな。 「現実の資金力と時間があるやつが一番有利じゃないか」という意見もあるけれど そういうやつはどんな趣味でも有利だと思うから、気にしてもしょうがない。 「時間がないならお金を使え！お金がないなら時間を使え！」とうのが最近のROな気がしてしょうがない。

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▲[ 33609 ] / ▼[ 33612 ] ■33610 / 6階層) 　Re[6]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ もっちー -(2007/06/09(Sat) 09:23:55) [ID:xd31t4VZ] 放置ケミ＝BOTの部分のみに焦点を当ててレスをしてしまい、失礼しました。 私としては別に放置ケミはBOTだとか声高に言いたい訳ではなく、トピ主の意見に同意した上での発言のつもりでした。 トピ主の意見としてはまず『前提』として >放置狩りを叩く理由でよく見るのが「公式で認められていようがBOTと同じ」と言う意見だ。 というものがあって、そこから >しかしその理論で言うならばアニバーサリーパックなどの付属アイテム、教範や濃縮エルオリなどの課金アイテムは公式で販売されているが >リアルマネーでゲーム内アイテムを手に入れる、そしてそのアイテムを露店でｚと交換する。 >これらはRMTそのものだ。 こういった考えが出てきたものだと受け止めております。 >自分の意見はどちらも公式で認められており問題はないと考えているが >これについての他者の意見を聞いてみたい。 一応、この文面から放置ケミについても意見を述べても話がそれる訳ではないと勝手に判断しておりました。 しかし、その大前提の部分に対しての考えのみ述べてしまった事も確かです。 こちらの掲示板で放置ケミについて多くの方が過剰反応してしまうような現状であった事 認識しておらず大変失礼しました。 RMTについてですが、トカマクさんの意見に概ね同意です。 そもそもROが運営開始した頃、というか開発していた段階では、アイテム課金の様なシステムは 一般的ではなかったと記憶しております。 一ヶ月の定額利用料をユーザーに求め、金銭面では飽く迄で皆公平にプレイできる様に ROはゲームシステムからそう作られていると思います。 その当時ではRMTというシステムすら、想定外だったのではないでしょうか。 よく、RMT業者の事を「人の庭で商売をしている」と揶揄される事があります。 ROを運営、管理してその代価をユーザーから貰うべきなのは運営会社であり、そのおこぼれを 不正をしてまでいただこうというのはガンホーにしたって面白い話ではありません。 以前ガンホーの幹部が、ユーザーそれぞれが現金で差が出るのをよしとしないコメントを 公にしていましたが、その後手のひらを返した様にアイテム課金を突き進めています。 ROはもともと長い事月額固定のゲームで、それが当たり前と受け止めてきた大勢のユーザーがいます。 ガンホーとしては一番人気のあるコンテンツのROで手っ取り早く集金する為には？と考えたら 他MMOで主流になっているアイテム課金を真似してもそれはおかしい事ではないのかもしれません。 ユーザーの反感を買おうとも、合法だったら何をやっても文句は言えません。 しかも喜んでそれらを買うユーザーが多くいる限り、それらは大成功としてまた繰り返されます。 放置ケミが、BOT禁止という世界でこそ一部ユーザーに利益のある行為とされるならば アイテム販売はRMT禁止という世界で唯一集金を認められた存在であるガンホーに正式に利益が生まれるシステムです。 ガンホーが黒いものでも白といえば白くなる世界です。善し悪しを判断するのは常にガンホーです。 ガンホーが公式で認めている行為である以上、どちらも問題ないというトピ主の意見に賛成です。

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▲[ 33610 ] / ▼[ 33613 ] ▼[ 33614 ] ▼[ 33624 ] ■33612 / 7階層) 　Re: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ NG騎士 -(2007/06/09(Sat) 10:51:33) [ID:00vG3qZQ] この話題は『RMT』の定義が統一されていないからいつも噛み合わないよね。 広義には「ゲーム内の『何か』を現実の通貨で売買する行為」をRMTと呼ぶのが 一番通じやすいかと。 そういう意味であれば、『アイテム販売』もRMTに区分されると言えます。 ただ、他の方も指摘している通り、それが『公式』か『非公式』かが問題。 『公式』……すなわち運営元が行うものであればサービスの一環の範疇であり、 公平なシステムです（ユーザーのお金の有無は別問題）。 『非公式』……すなわち運営元とは関係の無い第三者が行う場合、ゲーム自体や 運営元を無視したものになりがちで、公平性が無く、益より害をもたらします。 （※詳しくは既に語られ尽くされているので割愛） その視点で最初のお題に立ち返れば、『RMTとも言えるが問題はない』が答え。 あとは運営側がうまくバランスを取ってさえいれば良いだけです。 ※個人的に 「現実のお金が関わるから公式のも（悪い意味での）RMTだ」とか、 「自動操縦だからBOT同様」などという短絡思考はいかがなものかと思う。 上辺だけの論理や直情思考ではなく、もっと本質をみるべき。

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▲[ 33612 ] / 返信無し ■33613 / 8階層) 　Re[8]: Re: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ 刹那 -(2007/06/09(Sat) 11:39:39) [ID:hdgKxRtW] ■No33612に返信(NG騎士さんの記事) > 「現実のお金が関わるから公式のも（悪い意味での）RMTだ」とか、 > 「自動操縦だからBOT同様」などという短絡思考はいかがなものかと思う。 > 上辺だけの論理や直情思考ではなく、もっと本質をみるべき。 NG騎士氏が語る　本質 引用部分の上で語った部分 >『公式』か『非公式』かが問題 刹那は　上辺だけの論理　に見えると　直情思考で指摘w

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▲[ 33612 ] / ▼[ 33616 ] ▼[ 33615 ] ■33614 / 8階層) 　Re[8]: Re: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ 穂夢 -(2007/06/09(Sat) 12:57:52) [ID:wr6V0Xkb] ■No33612に返信(NG騎士さんの記事) > この話題は『RMT』の定義が統一されていないからいつも噛み合わないよね。 > > 広義には「ゲーム内の『何か』を現実の通貨で売買する行為」をRMTと呼ぶのが > 一番通じやすいかと。 > そういう意味であれば、『アイテム販売』もRMTに区分されると言えます。 > ただ、他の方も指摘している通り、それが『公式』か『非公式』かが問題。 ROの話なのだから癌のRMT定義でいいでしょ？ http://www.ragnarokonline.jp/playguide/play_manner/rmt.h t m l ----- 引用 ----- 「ラグナロクオンライン」で得たアイテムやZenyなどを、現実のお金や品物と交換することを「RMT（リアル・マネー・トレード）」と言います。 ユーザーの皆様は同じ条件で「ラグナロクオンライン」をプレイしています。 現実のお金や品物でアイテムやZenyの取引を行うと、公平性は失われ、ゲームバランスが崩れてしまいます。絶対にRMTは行わないでください。 運営チームでは、以下理由によりRMTの行為を禁止しています。 ・ゲーム内のアイテムやZenyなどは、お客様の所有物ではありません。 「ラグナロクオンライン」を運営しているガンホー・オンライン・エンターテイメント株式会社と開発元のGravity社が所有・管理しているものです。 ・現実のお金や品物を使って取引を行うので、トラブルや犯罪が起こる可能性があります。 ・取引を行うためのアイテムやZenyなどを手に入れる手段として不正ツールやチート行為を助長する恐れがあります。 ----- ここまで ----- ちなみにIT用語辞典だとこう http://e-words.jp/w/RMT.h t m l ----- 引用 ----- 複数のユーザがネットワークを通じて同時に一つの世界に参加してプレイするオンラインゲームにおいて、ゲーム内のお金やアイテムを現実世界の現金で取引すること。 ゲームにあまり時間を割けないが強力なアイテムやゲーム内貨幣のほしい社会人などが、暇に任せてゲームをプレイしてアイテムや貨幣を大量に所持している学生などから現金でそれらを購入することがある。多人数参加型のネットワークRPGであるMMORPGなどで生じる現象で、ゲームを運営する企業の多くはRMTを会員規約などで禁じているが、取引はゲーム外のオンラインオークションなどで行なわれ、現実世界では特に違法なわけでもないため、実効的な取り締まりは難しいのが現状。 ----- ここまで ----- ようするに「ゲーム内での取引での現金を用いること」がRMTだと言われて問題視されているのだと思う。 そういう意味じゃ癌のアイテム販売は「ゲーム内取引」ではなく「運営者から利用権を買っている」なのでRMTとは根本的に違うものですよ まぁ、皮肉って公式RMTって言う人も居ますけどね

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▲[ 33614 ] / 返信無し ■33616 / 9階層) 　Re[9]: Re: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ スカラ -(2007/06/09(Sat) 13:45:02) [ID:7b58MHNX] そりゃあ、私、ガンホーとしては、 ゲーム内のzenyやアイテムが売買され他人の利益になるくらいなら、 ガンホー自身でRMT運営立ち上げて経常利益上げたいとこなのですが きっとユーザやらにワイワイ言われてしまうし。 それならいっそアイテム販売に踏み切ったって問題ないでしょう。 ああ、でもここの 「現実のお金や品物でアイテムやZenyの取引を行うと、公平性は失われ、ゲームバランスが崩れてしまいます。」 この部分だけ消してしまおうかな。

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▲[ 33614 ] / ▼[ 33618 ] ▼[ 33752 ] ■33615 / 9階層) 　（削除） □投稿者/ -(2007/06/09(Sat) 13:39:19) この記事は(投稿者)削除されました

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▲[ 33615 ] / ▼[ 33620 ] ■33618 / 10階層) 　Re[10]: Re: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ 刹那 -(2007/06/09(Sat) 16:35:19) [ID:hdgKxRtW] ■No33615に返信(Mmaさんの記事) > （余談）---------------- > また、利用権云々の話も分かりにくいので、もう少し噛み砕いてもらいたい。 わかりやすく言うとね　ガンホーが言うのはね アイテムなどデータはガンホーのもの プレイヤーに貸しているという建前なのよねw だから　RMTはね　借りているものを　お金で売ることなの ひとさまの物を　断りなしに勝手に売るなっ!　て怒るでしょ？ アイテム課金は　ガンホーの物をガンホーが売るんだから じぶんの物を　どう売ろうと勝手だろっ!　ていう話なのよwW 文体　変更　多少困憊w

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▲[ 33618 ] / ▼[ 33657 ] ■33620 / 11階層) 　Re[11]: Re: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ ヒナレ -(2007/06/09(Sat) 17:17:32) [ID:LvhNJflI] ■No33618に返信(刹那さんの記事) > ■No33615に返信(Mmaさんの記事) > > （余談）---------------- > > また、利用権云々の話も分かりにくいので、もう少し噛み砕いてもらいたい。 > > わかりやすく言うとね　ガンホーが言うのはね > アイテムなどデータはガンホーのもの > プレイヤーに貸しているという建前なのよねw > > だから　RMTはね　借りているものを　お金で売ることなの > ひとさまの物を　断りなしに勝手に売るなっ!　て怒るでしょ？ > > アイテム課金は　ガンホーの物をガンホーが売るんだから > じぶんの物を　どう売ろうと勝手だろっ!　ていう話なのよwW > > 文体　変更　多少困憊w 何か違うような＾＾； ＲＯはガンホーからプレイヤーが、 ＲＯを一定期間プレイできる権利を購入しているのだから、 そこで得たデータをどう扱おうと勝手なのよ。 規約では禁止だけどね。 バスを一定回数利用できる回数券を買って、 金券ショップに売ろうと法的には問題なし。 個人が、特定のものにしか使えない、使用の権利さえも、 公式じゃなくても売買は違法じゃない。 ゲーム内で通用するゼニーも、 プレイヤーが一定期間プレイできる権利から生まれたもので、 レンタル品を使用して客が生み出したものにまで、 レンタルショップのモノではないのと同じ。 (規約そのものが不当だから、業者とガンホーは戦えないのかもね) 一定の期間使用できる権利をプレイヤーは購入しているのだから。 レンタルとしても、利用者が自由に使える権利を他者に売買しても、 法的には止める術は無いということ。 売るユーザーはレンタル品そのものを売るんじゃなくて、 レンタル品から自分の労力で生み出したものを売るだけ。 レンタル品そのものを売る行為はＲＭＴじゃないよ。

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▲[ 33620 ] / ▼[ 33675 ] ■33657 / 12階層) 　Re[12]: Re: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ 刹那 -(2007/06/10(Sun) 10:29:53) [ID:hdgKxRtW] ■No33620に返信(ヒナレさんの記事) 刹那の表現力不足としたら愕然　慣れないことはやるもんじゃないとw > > わかりやすく言うとね　ガンホーが言うのはね > > アイテムなどデータはガンホーのもの > > プレイヤーに貸しているという建前なのよねw > > 　　ガンホーが言う ↓ > > だから　RMTはね　借りているものを　お金で売ることなの > > ひとさまの物を　断りなしに勝手に売るなっ!　て怒るでしょ？ > > 　　ガンホーが言う ↓ > > アイテム課金は　ガンホーの物をガンホーが売るんだから > > じぶんの物を　どう売ろうと勝手だろっ!　ていう話なのよwW > 何か違うような＾＾； 　　　　　　　　　　　　ガンホーが言う 　　　　　　　　　　　 ↓　　　　　　　　　　 > > プレイヤーに貸しているという建前なのよねw これで理解可能かと推測 刹那の現状認識は No33589 参照 ただし　中国では運営会社の所有物で利用権の貸与という判決 プレイヤー側　リアル同様　労働の対価　所有権が発生 運営企業側　プレイ権利に伴い運営が貸与　運営の所有権

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▲[ 33657 ] / 返信無し ■33675 / 13階層) 　Re[13]: Re: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ ヒナレ -(2007/06/10(Sun) 14:17:54) [ID:ocM2Yg6a] ■No33657に返信(刹那さんの記事) > 　　　　　　　　　　　　ガンホーが言う > 　　　　　　　　　　　 ↓　　　　　　　　　　 > > > プレイヤーに貸しているという建前なのよねw > > これで理解可能かと推測 あっ、そうか！ＲＭＴ規約違反の理由を明示しただけか、 ガンホーの主張ということだよね、理解度低いのは私だ！頭悪くてごめんね。

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▲[ 33615 ] / 返信無し ■33752 / 10階層) 　Re[10]: Re: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ 穂夢 -(2007/06/12(Tue) 09:12:56) [ID:rWbEk6g9] ■No33615に返信(Mmaさんの記事) > それとも、ガンホー社の定義と、一般の定義とは違うのであり、 > 「RO（もしくは、この掲示板）では、ガンホー社の定義で話さないといけない」 > という決まりがある、と言わんとしたのかね？ 単純に「個人でRMTの定義が違うから話が噛合わない」らしいので癌の定義を示しただけだよ 逆になんで癌の定義を使わなかったのか不思議。 ROユーザの視点から見れば一番共通認識として参考にしやすいと思うんだけど？ まぁ別の定義がだめとは言わないよ ただ、引用以外の場所は私が定義をみてスレ主の問いに答えてるだけなんで他の人とは認識違うかもね ちゃんと書いてなかったみたいなんで、誤認させてたら申し訳ない > また、利用権云々の話も分かりにくいので、もう少し噛み砕いてもらいたい。 > 仮に、君の発想をこちらで勝手に解釈した上で議論するとすればだが、 > ガンホー社によるアイテム販売が、利用権の購入という法律構成になるとした場合、 > 同様に、事業RMTにしても、 > RMT業者から買うのは、「ゲーム内でゲーム内アイテムを特定のキャラへと移動する」 > という役務を請求できる権利を購入するわけであり、 > 結局のところ、法律構成では同じになると思われるのだが。 規約違反の時点で業者が何を言ったところでだめだと思うが？ たしかに規約は法律より弱いし、法律上不当なものなら無効だが…RMT禁止が何か問題ありますか？ 癌の運営するゲームなのだから、癌がアイテム販売するのは何も問題がない それに対して業者は癌の許可なくやっている この点から２つは全く別ものだと思うよ 法整備が追いついてないのが現実ですけどね…

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▲[ 33612 ] / 返信無し ■33624 / 8階層) 　Re[8]: Re: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ 通行人 -(2007/06/09(Sat) 18:55:43) [ID:bM3WgRSv] ■No33612に返信(NG騎士さんの記事) > この話題は『RMT』の定義が統一されていないからいつも噛み合わないよね。 > 噛み合わないのではなく知らないだけ。 なぜＲＭＴがだめなのか、ＭＳＮ等で検索してみれば理解できる。 つまり、ＲＭＴの上辺だけ（単語しか知らない）での知識しかないがために課金アイテムを混同しているだけの話。

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▲[ 33605 ] / ▼[ 33696 ] ■33694 / 3階層) 　Re[3]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ 通行人 -(2007/06/11(Mon) 00:40:59) [ID:bM3WgRSv] ■No33605に返信(もっちーさんの記事) > 2007/06/09(Sat) 08:17:28 編集(投稿者) > > ■No33604に返信(んーさんの記事) > > 規約として禁止されているのはRMTだけです。 > > >（26）本サービス内で獲得したアイテム、金銭等の売買その他の有償取引を行うこと > > マナーとしては放置ケミは > > >11. その他、望ましくない内容や人に不快感を与えるような内容を言うことや表現すること、またそれらをイメージさせるようなことを行うこと。 > > には反していると思いますが > > まず、BOTは「不正ツール使い」として規約違反行為とされていますよね。 > 今はどうなのか知りませんが、以前韓国ROでは外部支援ツールが公認されていたと思います。 > jROで支援ツール含む一切の外部ツールが禁止になったのは、ガンホーが「BOTツールとそれ以外のツール」の > 線引きが難しい（面倒臭い）と考えたから、という経緯があったからだと記憶しています。 > > ですが、ある意味外部支援ツールと言えど韓国でもBOTは規約違反ですよね。 > そもそも、何故MMORPGのROでBOTがいけないのかと考えれば、それは本来 > 『人々がゲームにログインして、Lv上げを自分でする』事が > ゲームをプレイする、ゲームを楽しむという本質であり、本来そうあるべき設定でゲームがつくられているからだと思います。 > > 皆がみな、BOTでRO内を闊歩していたらそれはゲームではなくなってしまいます。 > また、こつこつと本来のゲームプレイとして自力でレベル上げをしている人がいたとしたら > それらBOTに対して不公平感を持つのは想像に難くありません。なんとも不健全です。 > > 本来人が、PCの前にいて自分でキャラクターを操作し成長させる事がゲームの本質です。 > それをしないのがBOTであり、それらが繁殖してしまえば、不健全な世界になり、ゲームが崩壊してしまいます。 > > そうならない為に、BOTを規約違反ツール（楽してレベル上げツール）としているのではないでしょうか？ > > そういった点から、放置ケミは仕様として公式に認められた行為と言えど、それをする人の思考は > BOT使いとなんら変わらない物であると私は思っています。 > ただ単に、ホムンクルスを持ったアルケミストというキャラクターに限り、AIで色々設定して > 本人がPCの前でキャラを操作しなくとも、Lv上げができる事をガンホーが現時点で『仕様』としているだけなのです。 > > ガンホーはBOTを規約違反と位置づける為、それら含む一切の外部ツール使用を規約違反としましたが > ホムンクルスAIはそもそも仕様であり、ホムンクルスもゲームシステムの一部です。 > ゲームシステムの一部を禁止するのは(グラヴィティでもない限り)さすがにできません。 > その「穴」を掻い潜ってBOTと同じ事をしているのが『放置ケミ』なのではないでしょうか。 > > 放置ケミは『AI』という公式ツールを使って『AFKでキャラクター育成をする』合法BOTであると考えられると思います。 間違い。 ＢＯＴが禁止されているのは、大量アイテムを産出及びお金を生み出すから。 それによりゲーム自体を短命にするから。 これについては、ＲＭＴが禁止の理由で他のＭＭＯでも書かれている。（ここは自分で探してみるべし。以前ＦＦ１１だったかな？そこで書かれていた） それを勝手にこじつけないように。 放置ケミがＢＯＴと同じ？アイテム拾いません。 必死な建前はいいから、本音で書いてください。 【楽してＬｖ上げができるのが気に食わないだけ】と。

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▲[ 33694 ] / ▼[ 33698 ] ▼[ 33708 ] ■33696 / 4階層) 　Re[4]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ うん -(2007/06/11(Mon) 00:47:36) [ID:fsy9tLR1] 個人的な意見だけど、放置ホムは認めてるよ。 あくまでホムだけね。 ただ、自動で餌とPPするのを認めるのはいかがなものかと思う。

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▲[ 33696 ] / ▼[ 33702 ] ■33698 / 5階層) 　Re[5]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ RO板住人 -(2007/06/11(Mon) 00:57:33) [ID:RNgKlgBY] ■No33696に返信(うんさんの記事) > ただ、自動で餌とPPするのを認めるのはいかがなものかと思う。 自動餌→外部ツールなので黒。 PP→AIでできることで現時点ではグレー、不満なら癌に要望送れ。

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▲[ 33698 ] / 返信無し ■33702 / 6階層) 　Re[6]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ うん -(2007/06/11(Mon) 01:14:16) [ID:fsy9tLR1] ■No33698に返信(RO板住人さんの記事) > ■No33696に返信(うんさんの記事) > > ただ、自動で餌とPPするのを認めるのはいかがなものかと思う。 > > 自動餌→外部ツールなので黒。 > PP→AIでできることで現時点ではグレー、不満なら癌に要望送れ。 ガンホーに送った事あるよ。 しかし、帰ってきた答えが「規約の抜け道を示す事にもなりかねないから」という斜め上のテンプレが帰ってきたよ…。

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▲[ 33696 ] / ▼[ 33731 ] ■33708 / 5階層) 　Re[5]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ 通行人 -(2007/06/11(Mon) 05:47:21) [ID:bM3WgRSv] ■No33696に返信(うんさんの記事) > 個人的な意見だけど、放置ホムは認めてるよ。 > あくまでホムだけね。 > > ただ、自動で餌とPPするのを認めるのはいかがなものかと思う。 なんで、そこで【真っ黒なＢＯＴツールの一部をわざわざ混ぜて書く】のか聞きたい。 本当に放置認めてるの？ 混ぜて放置Ｘにしたいように読めるのだが。 そんな当たり前のことを書くなよ。

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▲[ 33708 ] / ▼[ 33745 ] ■33731 / 6階層) 　Re[6]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ うん -(2007/06/11(Mon) 19:09:08) [ID:fsy9tLR1] > なんで、そこで【真っ黒なＢＯＴツールの一部をわざわざ混ぜて書く】のか聞きたい。 RO板住人氏が答えてくれたお陰で分かったが、餌は別ツールだったのを知らなかった（餌もAIで設定できてしまうという誤った認識があった）。これについては並べるものが違いましたね、スミマセン。＠情報thx（＞RO板住人氏＆通行人氏） だけど放置は認めている(自動餌/PP除く)、そう書き込みしてるんだけど・・・。 念のため、リザキル等は一切やってないので。放置が居たら自分から離れてます。 >そんな当たり前のことを書くなよ。 しかしPPについては当たり前の事なんですかね。＆書いちゃいけない理由でも？

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▲[ 33731 ] / 返信無し ■33745 / 7階層) 　Re[7]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ 通行人 -(2007/06/12(Tue) 07:18:15) [ID:bM3WgRSv] ■No33731に返信(うんさんの記事) > > なんで、そこで【真っ黒なＢＯＴツールの一部をわざわざ混ぜて書く】のか聞きたい。 > RO板住人氏が答えてくれたお陰で分かったが、餌は別ツールだったのを知らなかった（餌もAIで設定できてしまうという誤った認識があった）。これについては並べるものが違いましたね、スミマセン。＠情報thx（＞RO板住人氏＆通行人氏） > > だけど放置は認めている(自動餌/PP除く)、そう書き込みしてるんだけど・・・。 > 念のため、リザキル等は一切やってないので。放置が居たら自分から離れてます。 > > >そんな当たり前のことを書くなよ。 > しかしPPについては当たり前の事なんですかね。＆書いちゃいけない理由でも？ 理由は貴方が引用していない部分に書いてあるけど・・・。

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▲[ 33604 ] / ▼[ 33619 ] ■33611 / 2階層) 　Re[2]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ RO板住人 -(2007/06/09(Sat) 10:28:30) [ID:RNgKlgBY] ■No33604に返信(んーさんの記事) > マナーとしては放置ケミは >>11. その他、望ましくない内容や人に不快感を与えるような内容を言うことや表現すること、またそれらをイメージさせるようなことを行うこと。 > には反していると思いますが、放置ホムがバグを利用しているものではないとされている以上 その理論だと 例えば鏡使ってボス狩りしてる奴や支援スクロールや教範使って必死狩りしてる奴を RM使ってまで俺Tueeしたいのか、不快だ。とか 弓職のハエ狩りやローグのパッシブ狩りなんかをBOTに見えて不快だ、と思う奴がいればそれはマナー違反になると言うことになるが。

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▲[ 33611 ] / 返信無し ■33619 / 3階層) 　Re[3]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ んー -(2007/06/09(Sat) 16:46:32) [ID:aE0qQ4Vn] 2007/06/09(Sat) 16:54:05 編集(投稿者) > 例えば鏡使ってボス狩りしてる奴や支援スクロールや教範使って必死狩りしてる奴を > RM使ってまで俺Tueeしたいのか、不快だ。とか > 弓職のハエ狩りやローグのパッシブ狩りなんかをBOTに見えて不快だ、と思う奴がいればそれはマナー違反になると言うことになるが。 思う人もいると思いますよ。 (BOSSの件では実際にそれで張り付いている人を見ていい気分しませんでしたし) ただ、限度もあると思います。 ハエ狩り・パッシブ狩りも、人に迷惑がかからないように狩りしているなら、そういう狩り方なんだと思えますが、 BOTのように数匹来たら即飛びとかだとちょっとなあと。 やったことのない職なんかは誤解しやすいでしょうが、 BOTっぽい狩り方でも中に人がいると分かるなら責めることもないと思います。 教範などのステータスアップ系。 個人的にはそれを使うほど困窮しているわけではありませんが、 短時間で経験値稼ぎたい、などで使う人は、それはそれでいいんじゃないかと思います。 「教範使ってるんだ、頑張ってるねえ」程度の感想。 ただそれらの使用を他人に強要したら駄目ですけどね。 まだ料理効いてるからもう１度行こう、とかは、正直ちょっと引くのは事実。 BOSS張り付きは…凸面鏡使って無くても普通にいざこざがあります。 相手を排除にかかるかレースになるか１回パスするかはお互い次第。 (いやあまりやらない&競争率高いBOSSを狩らないので甘い認識かもしれませんが) #教範の段落追加。普通にスルーしてました

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▲[ 33575 ] / ▼[ 33699 ] ■33649 / 1階層) 　Re[1]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ 猫の子子猫 -(2007/06/10(Sun) 09:21:10) [ID:P4sDaqUi] 自分の考え。 ＲＭＴとは、現金と仮想貨幣を売買すること。 アイテム課金は、現金でゲーム内アイテムを買うこと。 そのアイテムをゲーム内で売ることで、仮想貨幣に交換できるが、 仮想貨幣から現金に交換ができないため、ＲＭＴにならない。 というか、アイテム課金を公式ＲＭＴって言うのって、 皮肉で言ってると思うんだけど。 ＲＯユーザしか言ってない気がするし。

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▲[ 33649 ] / ▼[ 33719 ] ■33699 / 2階層) 　Re[2]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ えるざ -(2007/06/11(Mon) 00:57:51) [ID:lG5ryBLs] なんていうかさ、別にアイテム課金がRMTとか放置ケミがBOTと同じとかどうでもよくねぇ？ 別にここでいくらゴタクを並べたとこでアイテム課金がなくなったり放置ケミの仕様が変わるわけじゃないんだからさ＾＾；

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▲[ 33699 ] / ▼[ 33744 ] ■33719 / 3階層) 　Re[3]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ プライム -(2007/06/11(Mon) 12:55:12) [ID:P7idcy3m] ■No33699に返信(えるざさんの記事) > なんていうかさ、別にアイテム課金がRMTとか放置ケミがBOTと同じとかどうでもよくねぇ？ > > 別にここでいくらゴタクを並べたとこでアイテム課金がなくなったり放置ケミの仕様が変わるわけじゃないんだからさ＾＾； 改善要求のスレなら、キミの意見は正論。 但しこのスレは、アイテム課金はRMTなのか、という認識の話をしてるだけで、改善の話ではない。 ギルドの話の最中にいきなり、 ＢＯＴって規約違反だよね、と全く繋がらない話を突然切り出そうものなら、 お前こそ、何わけのわからんことを言っているんだ？と言われ、 そのうち相手にしてくれるトモダチが減るぞ。 リアルでもいるよな、みんなで話している最中に、 なんの脈絡もなしに無関係の話で、話の輪に介入してくる人。 そして話題をメチャクチャにするタイプ･･･そのクチか？

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▲[ 33719 ] / ▼[ 33749 ] ■33744 / 4階層) 　Re[4]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ nightmare -(2007/06/12(Tue) 04:40:35) [ID:suRdBS1B] 2007/06/13(Wed) 00:31:37 編集(投稿者) 　他ＭＭＯなどだと課金アイテム系統は購入時に譲渡ぐらいしか移動手段が無く、 大抵はトレード不可（キャラ固定とか・同一アカウント間は可もある）です。 　Ｒｏの場合、比較的当たらしいクジの期限付きアイテム等は売買・譲渡不可なのに アニバパックなどのアイテムは自由に売り買い出来る為「公式ＲＭＴ」なんて言われてます。 　ただ、企業がサービスの一環として提供しているものなので、 １ユーザーが現実通貨を獲得できるＲＭＴと比べれば、それの利益は企業だけなので 「否」なんでしょうが、周囲から見れば黒に近い灰色じゃないですかね？ なにせ公式発表ではＲＭＴは禁止と言ってるんですから。 　なんで、アイテム課金＝ＲＭＴか？と聞かれたら「ＮＯ」と言いますが、 現状維持のまま新しい○○パックなどの販売があれば 「また公式ＲＭＴきたよ」とは皮肉をこめて言います。 　ホムケミの話はスルー。 画期的な打開策が公式発表されないかぎり水掛け論になるので。 以下追記です（返信できないから編集で代用） No33744 一つ目 （内部の課金形態を網羅した分という意味で）やったことのあるＭＭＯだとほとんどがそうだったので、 不可じゃないゲームも多いのは知りませんでした。 さわり程度しかやらずに極一部しか知らないゲームとかもあるので・・ 「大抵」は、無知ゆえの愚答としておいてください。 二つ目 言いがかり付けてるってのは同意。というか、この文書かなくてもよかったんじゃ？と後から思いました。 四つ目 　公式ＲＭＴなんて単語は、殆どＲｏ用語の様な物と思ってるので外では使ってないです。 新しい要素加えてお客を繋ぐのも解るんですが、既存の「どうみても行動のおかしいお人形さん達」を 取り締まるほうももう少し頑張ってよ！みたいな意味込みで・・ （昔の人形のほうが偽装凝ってたような気がする） なんか言い訳っぽくなってきた。 説明下手ですいませんorz

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▲[ 33744 ] / ▼[ 33753 ] ■33749 / 5階層) 　Re[5]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ 心太之助 -(2007/06/12(Tue) 08:21:25) [ID:iKLyPytH] ■No33744に返信(nightmareさんの記事) > 　他ＭＭＯなどだと課金アイテム系統は購入時に譲渡ぐらいしか移動手段が無く、 > 大抵はトレード不可（キャラ固定とか・同一アカウント間は可もある）です。 これには疑問。 譲渡or販売不可もあるが、販売可能なケースを数多く知っている。 「大抵」という言葉は不適切だと思われる。 > 　Ｒｏの場合、比較的当たらしいクジの期限付きアイテム等は売買・譲渡不可なのに > アニバパックなどのアイテムは自由に売り買い出来る為「公式ＲＭＴ」なんて言われてます。 言われています、じゃなくて言いがかりをつけているって感じ。 他ゲームでは露店売り可能な課金アイテムを売り出されても公式ＲＭＴとは言わないしね。 どんな理由をつけても、ガンホーだけをパッシングしたいだけだよ。 ガンホーよりＲＯユーザーの方がタチが悪い気がしてきた。 > 　ただ、企業がサービスの一環として提供しているものなので、 > １ユーザーが現実通貨を獲得できるＲＭＴと比べれば、それの利益は企業だけなので > 「否」なんでしょうが、周囲から見れば黒に近い灰色じゃないですかね？ > なにせ公式発表ではＲＭＴは禁止と言ってるんですから。 本来はＲＭＴ禁止というのは、ゲームの健全性から来るものだと思うけどね。 利益が企業、1ユーザーがの問題ではないと思うよ。 「ユーザー同士の取引であるＲＭＴは、ダフ屋と同じ」なわけで、 そういう行為が、横行することはゲーム全体の健全性が損なわれる。 娯楽として不適切だから禁止になっている。 利益うんぬんで考えることが間違いな気がする。 > 　なんで、アイテム課金＝ＲＭＴか？と聞かれたら「ＮＯ」と言いますが、 > 現状維持のまま新しい○○パックなどの販売があれば > 「また公式ＲＭＴきたよ」とは皮肉をこめて言います。 「公式ＲＭＴ」に関して検索をかけると、驚くほどＲＯだけに使われているケースが多いことがわかる。 そして「公式ＲＭＴ」を語るＲＯ系サイトの多くが、 皮肉を通り越した主張を展開している。 他ゲームでも同じような課金アイテムは存在するにも関わらずだ。 ガンホーのアイテム課金を、クロもしくは灰とか、皮肉だという人がいるが、 明らかにただガンホーが気に入らないだけで、言い掛かりをつけているに過ぎないことが良く分かる。 不満があるのは理解できるが、事実を歪曲することはガンホーにも劣る人間のやることだ。 ガンホーのアイテム課金が譲渡や露店販売可能ということから、 健全性に欠けていることは理解できるが、 購入者が転売目的で行うという、ガンホーにも劣る人間がやる行為を、 公式ＲＭＴに値すると主張するのは如何なものかと考える。 にしても公式ＲＭＴについて検索をかけたが、 公式ＲＭＴと不満を述べるユーザーの殆どがＲＯユーザーということには驚いた。 グーグルの検索候補に、「公式ＲＭＴ」と入れたら、 関連検索で「ＲＯ 公式ＲＭＴ」と出た時には噴いた。 ＲＯユーザーの程度が知れてしまう検索結果だったことに、大きく落胆した。 これでは他ゲームユーザーから、嫌われても致し方ないところと考える。 事実を捻じ曲げることを皮肉だから良いんだと言い、 他ゲームでは指摘の対象にならない事柄を無理矢理「公式ＲＭＴ」と主張する。 検索では面白いことがわかった。 ４ゲマなどでは公式ＲＭＴという記事は、 ここで議論される公式ＲＭＴとは全く別の扱われ方をされているのだ。 中身を読んだが、４ゲマの編集はＲＭＴがどういうものかわかっているから、 あのシステムを公式ＲＭＴと称したのだろうと、納得できた。 > 　ホムケミの話はスルー。 > 画期的な打開策が公式発表されないかぎり水掛け論になるので。 はげしく同意。

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▲[ 33749 ] / 返信無し ■33753 / 6階層) 　Re[6]: アイテム課金はRMTなのか □投稿者/ またか -(2007/06/12(Tue) 09:17:08) [ID:EOmpF246] >譲渡or販売不可もあるが、販売可能なケースを数多く知っている。 >「大抵」という言葉は不適切だと思われる。 そうなんですか。初めて知りました。 私が行った事のある他MMOでは課金アイテムは当然として、 クエストの報酬アイテム等ですら取引制限のものが数多くあったのばかりだったのでそういうものだと思ってました。 ・・・そういえばFEZは課金装備の取引が可能だった。でもあそこは金の価値が殆ど無いしなぁ。RMTする価値がない。 ROみたく、純粋にゼニーを得る目的で現金アイテムを購入するといった行為が発生するような RMT手段として有効な課金アイテムは他のMMOにあるんでしょうか？あれば教えて欲しいです。 >ガンホーのアイテム課金を、クロもしくは灰とか、皮肉だという人がいるが、 >明らかにただガンホーが気に入らないだけで、言い掛かりをつけているに過ぎないことが良く分かる。 癌が嫌いだからだけじゃないですね。もちろんそれもありますが。 BOTの弊害に長い間悩まされ続け、BOTを激しく憎むようになり、 そのBOTが沸く原因でもあるRMTも当然憎まれる対象となりました。 鯖板を見る人ならRMTがバレた人がRO住民からどのような扱いを受けるか大体知ってると思います。 そうしてRO住民は長い年月をかけてRMT＝悪という単純な図式を骨の髄まで叩き込まれてきました。 昔はその図式をバカの一つ覚えとして暗記しておけば、まず間違いはなかった。 が、そこに公式RMTなんてものが出てきました。 これを否定するには理屈じゃないんです。 そこには長い間かけて染み込ませた脊髄反射とアレルギー反応があるだけ。 RMTって単語を聞くだけで体から拒否反応が出る人が多く居る。 それがRO住民が他MMOに比べ公式RMTを嫌う人が多くいる理由です。 花火の音が砲撃の音に聞こえるから 花火は嫌いだというお年寄りがいるように(うちのおじいちゃんもそうでした。) 長い間不正と隣り合わせの世界で生きてきたRO住民は、 不正っぽいものは頭で分かっていても嫌いになってしまう。 これは民度が低いとかいう問題でなく、 長い間、他の追随を許さない程の不正放置管理と付き合ってきた結果なのです。 放置ケミ叩きもこういった、不正っぽいものを異常に嫌うRO住民独特の性質が一番大きな原因だと思ってます。 余談ですが、ROでは晒しこそが不正に対抗する唯一の手段であったため正当化された結果 他MMOに移住したRO住民は原住民に比べ異常な程晒しを行います。他MMO住民から嫌われる原因の一つです。 うｐロダに晒しSSがあるとまたROチュウですか、とかRO晒しチュウは帰れと嫌われる場面をよく見てほんと呆れました。 これも長年の不正放置管理の結果の一つでしょうね。癌/w

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