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プレイマナーに関して皆さんの意見を /ぱん (08/08/01(Fri) 12:17) [ID:CHZJ9h9E] #39232
`├` Re[1]: プレイマナーに関して皆さんの意見を /SHI (08/08/01(Fri) 13:55) [ID:F0OaFLjB] #39233
`│└` Re[2]: プレイマナーに関して皆さんの意見を /魔竜 (08/08/03(Sun) 06:42) [ID:9zMHOWlH] #39272
`│ └` Re[3]: プレイマナーに関して皆さんの意見を /寝子 (08/08/03(Sun) 13:49) [ID:DWo3Zntr] #39288
`│ └` Re[4]: プレイマナーに関して皆さんの意見を /rei (08/08/04(Mon) 05:38) [ID:fBj5SW9j] #39299
`│ └` Re[5]: プレイマナーに関して皆さんの意見を /銀の戦車 (08/08/08(Fri) 16:36) [ID:V3WYWVjl] #39354
`│ └` Re[6]: プレイマナーに関して皆さんの意見を /もえたみ (08/08/08(Fri) 20:05) [ID:NBBPdK3r] #39356
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`│ └` Re[7]: プレイマナーに関して皆さんの意見を /そうや (08/08/08(Fri) 21:09) [ID:UUeR9x0d] #39357
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`│ ├` Re[9]: プレイマナーに関して皆さんの意見を /ぱん (08/08/09(Sat) 20:22) [ID:CHZJ9h9E] #39366
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■39232 / 親階層)

　プレイマナーに関して皆さんの意見を

□投稿者/ ぱん -(2008/08/01(Fri) 12:17:44) [ID:CHZJ9h9E]

話題の種別:[指定ナシ]　

2008/08/01(Fri) 12:18:39 編集(投稿者)

公式のプレイマナーに「画面を見てゲームをしてください」
という項目があります
www.ragnarokonline.jp/playguide/play_manner/nuisance.えいちてぃーえむえる#t5

先日、このプレイマナーについて意見が出されたとき
「じゃあ放置アルケミストは通報すべきだな」という意見と、
「これだと露店も規約違反になるわけだが・・・」という意見が出ました

私なりにこのプレイマナーを読む限りでは
>しかし、状況によっては他のユーザー様に思いもよらぬ迷惑をかけてしまう場合があります。
というこの一文から、このプレイマナーは『モンスターのいるフィールド上での画面から目を離す行為』
を指しているのではないかと考えました
露店AFKは確かにサーバーに負担をかけますが、他のユーザーに思いもよらぬ迷惑をかける行為にはならないと思われます

また、RO内の知り合いにこの話をしたところ
「そういうプレイマナーがはっきりしないときは、公式に問い合わせてみてもテンプレ回答しか帰ってこない
だから、とりあえず通報してみて公式の判断を待ってみるのもいいんじゃないか？
たとえそれで何もアクションが無くても、通報によって不満に思っている人がいる
ということを公式に伝えることも大切だと思う」
と言っていて、なるほど一理あるなと思いました

以上は私の勝手な見解ですが
皆さんがどのように考えているか意見をお聞きしたいです

[ □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39232 ] / ▼[ 39272 ]

■39233 / 1階層)

　Re[1]: プレイマナーに関して皆さんの意見を

□投稿者/ SHI -(2008/08/01(Fri) 13:55:54) [ID:F0OaFLjB]

私は迷惑に思う対象が居て、それが規約に違反していたら通報します。
仮に『画面を見てプレイしてください』に放置ケミと放置露店両方引っかかるとするなら

放置ケミは見ていて不快だから通報する。
放置露店は別になんとも思わないから通報しない。
私達は別にＲＯ内の警察じゃないんですからこんな個人的な範疇で良いんじゃないでしょうか。

規約を見て、それに違反する対象を探すのではなく、迷惑な対象を見て、それを通報出来る規約を探しています。

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39233 ] / ▼[ 39288 ]

■39272 / 2階層)

　Re[2]: プレイマナーに関して皆さんの意見を

□投稿者/ 魔竜 -(2008/08/03(Sun) 06:42:24) [ID:9zMHOWlH]

ばんさんやご友人、SHIさんに賛成ですね。
規約にこだわる事も無いと思います。

私は放置ケミが気にならないタイプなんで、特に通報しません。
迷惑だと思ったら、規約も気にせず通報してしまいますね。

まあ、私が通報した事があるのはBOT関連だけなんですが^^;

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39272 ] / ▼[ 39299 ]

■39288 / 3階層)

　Re[3]: プレイマナーに関して皆さんの意見を

□投稿者/ 寝子 -(2008/08/03(Sun) 13:49:45) [ID:DWo3Zntr]

何でもかんでも「規約」と言いすぎ。
BOTなどの明らかな違反はともかく、放置ケミなどのプレイヤー間の問題は運営ではなく個人間で解決するのが普通だと思う。

それでも今後の運営ルールを決める上でユーザの声は参考にするでしょうから迷惑と思ったら「通報」するのはありだと思う。

ただし通報するときには何が迷惑なのか明確にしましょうね。

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39288 ] / ▼[ 39354 ]

■39299 / 4階層)

　Re[4]: プレイマナーに関して皆さんの意見を

□投稿者/ rei -(2008/08/04(Mon) 05:38:34) [ID:fBj5SW9j]

2008/08/04(Mon) 05:41:39 編集(投稿者)

一言いわせてもらうならば

>しかし、状況によっては他のユーザー様に思いもよらぬ迷惑をかけてしまう場合が>あります。
>というこの一文から、このプレイマナーは『モンスターのいるフィールド上での画>面から目を離す行為』
>を指しているのではないかと考えました

これは？もう自分で規約書き換えてるじゃん。
この時点で規約でもなんでもない質問になってます

それに露天を過剰なほどだして他のPCを重くする
これは迷惑にあたるのでは？
もちろんスペックうんぬんは抜きとしますが

例えば同じマスに10人が重なりそれに対して画面いっぱいに全員が露天を出す
これはどうでしょう？
[放置ケミは悪く露天はいい]とは決していえません

>また、RO内の知り合いにこの話をしたところ
>「そういうプレイマナーがはっきりしないときは、公式に問い合わせてみてもテン>プレ回答しか帰ってこない
>だから、とりあえず通報してみて公式の判断を待ってみるのもいいんじゃないか？
>たとえそれで何もアクションが無くても、通報によって不満に思っている人がいる
>ということを公式に伝えることも大切だと思う」

結局はこれで通報し向こう側に対処するかしないかをまかせるしかない

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39299 ] / ▼[ 39356 ]

■39354 / 5階層)

　Re[5]: プレイマナーに関して皆さんの意見を

□投稿者/ 銀の戦車 -(2008/08/08(Fri) 16:36:53) [ID:V3WYWVjl]

>放置ケミなどのプレイヤー間の問題は運営ではなく個人間で解決するのが普通だと思う。
放置ケミと何か問題が発生したとき、
話し合いをするのは危険だというのが私個人の考え。
ヤクザ相手に文句が言えるのかというのに近いでしょうね。
そういう人が警察（運営）を頼るのは決して間違いではないと思います。

>ただし通報するときには何が迷惑なのか明確にしましょうね。
私が放置ケミを通報するときは横殴りされたというのが主ですね。
本人に文句言えという人もいるでしょうが、
私は上記の様なチキン野郎なのでそんなことはしかねます。

結局は放置ケミが画面を見てくれれば何の問題も無いのですが、
現実は非情ですね。

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39354 ] / ▼[ 39358 ] ▼[ 39357 ]

■39356 / 6階層)

　Re[6]: プレイマナーに関して皆さんの意見を

□投稿者/ もえたみ -(2008/08/08(Fri) 20:05:45) [ID:NBBPdK3r]

つかね。
ROできた当初はMMOがなじみなく、主に洋MMO系のなんでもあり系から
初心者でも過ごしやすいMMOとしてROはこの規約作ったんじゃないかな？

もう十分MMOも浸透してるし、ここらで大幅な規約変更してもいいと思うんだ。
個人間のトラブルは著しくプレイを阻害する行為、またはセクハラ等以外は対処
しませんってさ。

変に対処する気がないのに、規約だけきっちりしてるから軋轢が生じると思うんだ。
いっそ、ほぼノータッチ姿勢取ればいいのにね。

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39356 ] / 返信無し

■39358 / 7階層)

　Re[7]: プレイマナーに関して皆さんの意見を

□投稿者/ う～（ID:Pt9qlhFV -(2008/08/08(Fri) 21:13:47) [ID:Pt9qlhFV]

>お客様同士でトラブルが発生した場合、運営チームが間に入ってトラブルを解決することはできません。
この文言がRO規約に導入されてからは、対人関係でのトラブルはほぼ対処されていないかも。
上の文が追記される前までは、ボス狩りの妨害行為などでBANされる人も多少は居たのを記憶してますが
文が追記されてからは妨害行為や対人関係トラブルでBANされた人は、私が聞いてる限りではいない。
勿論、放置ケミを行っててBANされた人も耳にした事はない。
名前が卑猥だったり、セクハラに関しては今も聞くんですけどね。
勿論、私の調べ不足なだけの事もあるから、確実な情報ではない事は前提で。

んで、通報云々の件ですが
自分の判断で、自分が迷惑だと感じる・通報しようと思ったなら勝手に通報すればいい。
見解も何も、人によって何が迷惑か・迷惑ではないかなんて物は違うんだから。

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39356 ] / ▼[ 39360 ]

■39357 / 7階層)

　Re[7]: プレイマナーに関して皆さんの意見を

□投稿者/ そうや -(2008/08/08(Fri) 21:09:30) [ID:UUeR9x0d]

> いっそ、ほぼノータッチ姿勢取ればいいのにね。
ホントにそう思うよ。
システムに致命的な問題があれば、それは仕様の変更で解決すべき。
対処はしないが意見があれば受け付ける、というスタンスで良いんじゃないかな。

もちろん文句を言う人はいなくならないだろうし、それは権利として認められる。

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39357 ] / ▼[ 39366 ] ▼[ 39379 ]

■39360 / 8階層)

　Re[8]: プレイマナーに関して皆さんの意見を

□投稿者/ でん -(2008/08/09(Sat) 01:13:06) [ID:zyrt4XmU]

とりあえず通報ってのは反対かな。
う～さんの言うように、
>お客様同士でトラブルが発生した場合、運営チームが間に入ってトラブルを解決することはできません。
とあるから基本関与しないからいいものの、
もしまともにやろうと思ったら、そんな通報ばっかりきたら、
対処しきれないと思うよ。運営に頼る必要性の有無は判断すべきだと思うな。

放置については結局のところ、
露店：自分に利益ある、だからOK
ホム：自分に利益ない、放置してレベル上げずるい、固定邪魔、
　　　横殴り(これは個人による二次被害なので直接ではないけど)、だからNG
という都合のいい考え方に基づくんだと思うよ。

ちなみに私は露店放置したり、Ctrlクリックして倒すまで画面切り替えたりしてます。(プパとかね)
便利だからね。放置の程度の問題なんて個人の感じ方によって違うし、言い訳に過ぎないから、
NGになってしまうから困るのう。

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39360 ] / 返信無し

■39366 / 9階層)

　Re[9]: プレイマナーに関して皆さんの意見を

□投稿者/ ぱん -(2008/08/09(Sat) 20:22:27) [ID:CHZJ9h9E]

返信ありがとうございます
通報に関してはみなさん賛成が多いんですね、とても参考になりました

放置ケミに関してですが、他のプレイヤーなどまったく関係ないと言ったホムンクルスの乱雑なタゲ取りや
不意に起こる横殴りなど（こちらがタゲ取ってもモンスターと体が密着してない時や、ホムのタゲ取り時など）
他にもいくつかアクシデントがあると思います
それでも画面を見ずに放置するのは利用規約云々を前に、非常にモラルの低い行動だと私は思います
お互い画面見てる同士のプレイヤーだと、モンスターをゆずり合ったり、同時に同じモンスターを攻撃してもあやまり合ったり
というようなことがあるんですけどね

P.S ROM776跡地がなくなってしまったみたいです、URL変えないと（´・ω・｀）

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39360 ] / ▼[ 39469 ]

■39379 / 9階層)

　Re[9]: プレイマナーに関して皆さんの意見を

□投稿者/ teru -(2008/08/10(Sun) 11:52:46) [ID:27oOPPVy]

■No39360に返信(でんさんの記事)
> とりあえず通報ってのは反対かな。
> う～さんの言うように、
> >お客様同士でトラブルが発生した場合、運営チームが間に入ってトラブルを解決することはできません。
> とあるから基本関与しないからいいものの、
> もしまともにやろうと思ったら、そんな通報ばっかりきたら、
> 対処しきれないと思うよ。運営に頼る必要性の有無は判断すべきだと思うな。
普段「ガンホー仕事しろ」って思ってるけど、さすがにこれは
モンスターペアレントの相手をさせれれてる学校の先生みたいで、
ちょっとガンホーが不憫だな。

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39379 ] / ▼[ 39470 ]

■39469 / 10階層)

　Re[10]: プレイマナーに関して皆さんの意見を

□投稿者/ 仮ハンドル「捨」 -(2008/08/21(Thu) 09:45:20) [ID:1nIGPVaQ]

放置ケミだけを非難する気はないのだけど
いちど現状を知ってもらいたく以下の動画を一度みてから考えみてほしいです。
管理人さんＵＲＬの貼りつけはまずい場合はこの投稿は削除してください。
ニコニコ動画に投稿されたいたケイオスサーバーにおけるレス即沸きポイントでの
日常です。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm4346564

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▲[ 39469 ] / ▼[ 39471 ]

■39470 / 11階層)

　Re[11]: プレイマナーに関して皆さんの意見を

□投稿者/ って -(2008/08/21(Thu) 16:33:35) [ID:e4A2iuY4]

> 管理人さんＵＲＬの貼りつけはまずい場合はこの投稿は削除してください。
管理人に投稿の責任を押しつけるのはよくないぞ。

あと、動画の内容くらい書いてくれたまえ。
見ている人全員がニコ動のアカウントを持っているわけではないし。
むしろ掲示板なんだから言葉で書こうよ。

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39470 ] / ▼[ 39478 ] ▼[ 39474 ] ▼[ 39473 ]

■39471 / 12階層)

　Re[12]: プレイマナーに関して皆さんの意見を

□投稿者/ おどらにゃハドソン -(2008/08/21(Thu) 16:53:43) [ID:nqmee7j5]

ニコ垢あるので見て来た。
モスコビア1Ｆの3Ｆ直通でいける場所の即沸きＰにホム狩りケミが14～6体くらい放置。
横殴り上等で置かれてる動画。
ちょっと引くわ

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39471 ] / 返信無し

■39478 / 13階層)

　Re[13]: プレイマナーに関して皆さんの意見を

□投稿者/ じい -(2008/08/21(Thu) 19:00:26) [ID:nyTycGiH]

俺としては「迷惑」という部分は
横殴られるほど近寄らなければいいだけのことなので大して気にはならないかな
少し昔のＯＤ２のように、近づかないようにしたら居場所がねぇ
ってのは邪魔ではあるが（あそこ慣れ親しんでて結構好きだったので）

では、反撃のみ設定の放置が居たらどう思うのか　とふと思いまして

やっぱ結局「ズルい」ってとこに行き着くんかな
俺は、エサが自動だったらズルい、と思う

少しズレますが
もし仕様が今の逆で「ホムが殴った分はホムだけ、主人が殴った分は両方丸々もらえる」
とかだったら放置量は減るのだろうか
いっそそういう仕様だったらいいな…
一応ホムケミ持ちだけど火力とかホムだけに任せてると頼りにならなすぎて
かと言って手ぇ出したら育たないしで
ダァァァーッ！って感じで今やただのペットと化した…

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39471 ] / 返信無し

■39474 / 13階層)

　Re[13]: プレイマナーに関して皆さんの意見を

□投稿者/ う～（ID:Pt9qlhFV -(2008/08/21(Thu) 18:31:36) [ID:Pt9qlhFV]

動画は見たけど、酷いという感情は生まれる。
でも規約自体には反してるわけではないし、悪い事をしてるわけでもないんだよね。

現状を知ったからといって、私は意見を変える事はないかな。
不快に感じて我慢ならないと思うなら通報すればいい。
ただ、現状放置ケミは違反行為ではない以上、運営は関与しない。
運営はあくまで規約を元に行動するからな。
規約に忠実でなければならないから、規約に反していなければ運営は何もしない。

teru氏も述べていたが、この手の仕事までガンホーにやらせるってのは酷だと思うよ。

もし放置ケミに問題があると感じるなら
通報するよりも、意見や要望の場所にて放置ケミに対する事を述べた方がいい。
そっちの方がガンホーには届き易いと思われ。
通報と意見では担当が違うから、意見として送らない限りは
プレイヤーの気持ちは届かない。
通報はあくまで規約に反する行為があったか否かを確認するだけの部署だからね。

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39471 ] / ▼[ 39475 ]

■39473 / 13階層)

　Re[13]: プレイマナーに関して皆さんの意見を

□投稿者/ 銀の戦車 -(2008/08/21(Thu) 18:28:32) [ID:V3WYWVjl]

同じくニコアカあるので、動画見ました。
なんというか自分さえ良ければって感じですね。
横全開放置でモラルのかけらもない。

ま、これが放置ケミやってる人の実状ってヤツですな。

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39473 ] / ▼[ 39483 ]

■39475 / 14階層)

　Re[14]: プレイマナーに関して皆さんの意見を

□投稿者/ これは -(2008/08/21(Thu) 18:35:24) [ID:RNgKlgBY]

■No39473に返信(銀の戦車さんの記事)
> 同じくニコアカあるので、動画見ました。
> なんというか自分さえ良ければって感じですね。
> 横全開放置でモラルのかけらもない。

即レスに限っては他職も横全開だがな。特にひどいのが弓。

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39475 ] / ▼[ 39488 ]

■39483 / 15階層)

　Re[15]: プレイマナーに関して皆さんの意見を

□投稿者/ またかｗｗ -(2008/08/21(Thu) 21:48:14) [ID:SxOdlxbv]

無限ループ自重。
一体どれだけスレ立てりゃ気が済むんだお前らはｗ

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39483 ] / ▼[ 39491 ]

■39488 / 16階層)

　Re[16]: プレイマナーに関して皆さんの意見を

□投稿者/ ru- -(2008/08/22(Fri) 02:34:09) [ID:GuJ6mLXs]

>>http://www.nicovideo.jp/watch/sm4346564

ひどいね
放置ケミは仕様ですってすぐ言うやついるけどさ
動画見る限りでは横殴り上等で放置しているとしか見えない
これでも仕様ですか？それとも横殴りですか？
ってみんなに問いたい

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39488 ] / ▼[ 39492 ]

■39491 / 17階層)

　Re[17]: プレイマナーに関して皆さんの意見を

□投稿者/ う～（ID:Pt9qlhFV -(2008/08/22(Fri) 05:57:00) [ID:Pt9qlhFV]

■No39488に返信(ru-さんの記事)
> >>http://www.nicovideo.jp/watch/sm4346564
>
> ひどいね
> 放置ケミは仕様ですってすぐ言うやついるけどさ
> 動画見る限りでは横殴り上等で放置しているとしか見えない
> これでも仕様ですか？それとも横殴りですか？
> ってみんなに問いたい

それを問うてどうする？
問いたからって何が起こるわけでもない。

放置ケミ自体は仕様。横殴り云々は別問題。
2つの問題を同義に置くべきじゃないし、同義に置く時点で冷静になれてない。
勿論、横殴りしてるのを確認したなら通報すればいい。それは立派な違反だから。

放置ケミ＝全てが横殴り仕様ってわけでもないわけで、全てを一括りにして問いてる時点で何の意味もないのよ。
私はケミ持ちだったけど、ホムAIの設定を変えれば
自キャラorホム自身が殴られた時だけホムが攻撃する仕様に変更する事が出来るからね。
だから放置であっても＝必ず横殴り仕様とも限らんのだよ。

つーか、今までこの手の話は繰り返し行われたわけで。
放置自体に罪はない、横殴りは罪　この答えはずっと前の討論の時に答えが出てるはず。
放置してる人は何を言われようとも止める事はない。
この討論、何が目的で行われてるの。
ただの暇潰しかね？

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39491 ] / ▼[ 39493 ]

■39492 / 18階層)

　Re[18]: プレイマナーに関して皆さんの意見を

□投稿者/ 魔竜 -(2008/08/22(Fri) 06:33:19) [ID:9zMHOWlH]

問われれば仕様だろう。
ゲームはルールの集合体なんだし、ガンホーに通報するなら良いが
本人達に文句言うのは完全な間違い。
みた感想なら「こりゃ酷い^^;」だけどね（笑
其処を狩り場にして、時々グリードしに寄ったら儲かるかな？くらいは考える。

>>ただの暇潰しかね？
他に何が?

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39492 ] / ▼[ 39495 ] ▼[ 39494 ]

■39493 / 19階層)

　Re[19]: プレイマナーに関して皆さんの意見を

□投稿者/ う～（ID:Pt9qlhFV -(2008/08/22(Fri) 08:19:27) [ID:Pt9qlhFV]

■No39492に返信(魔竜さんの記事)
> >>ただの暇潰しかね？
> 他に何が?
やっぱり？ですよね（´･ω･`）

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39493 ] / ▼[ 39497 ] ▼[ 39501 ]

■39495 / 20階層)

　Re[20]: プレイマナーに関して皆さんの意見を

□投稿者/ 銀の戦車 -(2008/08/22(Fri) 10:38:55) [ID:V3WYWVjl]

■No39493に返信(う～（ID:Pt9qlhFVさんの記事)
>放置自体に罪はない、横殴りは罪　この答えはずっと前の討論の時に答えが出てるはず。

放置が良いのか悪いのかについては、
結局ぐだぐだになって答えは出ていなかったように思えます。
少なくとも私は納得していない。
言い負かすことと説得することは違うのです。

そもそも放置ケミは画面を見ていないから(ry
って言うとまた話が無限ループすると思うんでやめておきましょうか。

>ただの暇潰しかね？
Exactly（そのとおりでございます）。

う～さんと意見の相違があるのは画面を見ていないのが
セーフなのかアウアウなのかということ。
（う～さんはセーフ派、私はアウアウ派）
それとこれを元にした放置ケミの通報の是非でしょうね。

私は放置ケミはバンバン通報すればいいと思いますよ。
万が一の確率でＧＭを動かすことに成功したら、
中身の居ない放置ケミは措置を受けるでしょうしね。

何？そんなの対応しきれるはずがない？
それは運営側から言ってくるべきことで、
ユーザー側が遠慮することじゃないと私は考えてます。

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39495 ] / 返信無し

■39497 / 21階層)

　Re[21]: プレイマナーに関して皆さんの意見を

□投稿者/ う～（ID:Pt9qlhFV -(2008/08/22(Fri) 11:20:26) [ID:Pt9qlhFV]

■No39495に返信(銀の戦車さんの記事)
>放置が良いのか悪いのかについては、
>結局ぐだぐだになって答えは出ていなかったように思えます。
>少なくとも私は納得していない。
>言い負かすことと説得することは違うのです。
私が言ってるのは1年前に展開された放置についてのトピック約10に対してですよ。
最近のは結構どうでもいいというか。
そんな私も暇潰しで書いてるのかもしれませんね。

> う～さんと意見の相違があるのは画面を見ていないのが
> セーフなのかアウアウなのかということ。
> （う～さんはセーフ派、私はアウアウ派）
> それとこれを元にした放置ケミの通報の是非でしょうね。
私は規約を元にセーフと述べてるだけですからねぇ。
運営に誰かが質問して返答を載せている人がいましたが、罰則があるとも書いていないですし。
画面を見てなければBANしますとは規約上にも一切書いてませんからね。
GMからの返答を無視したらダメとは書いてありますが、これは放置狩りそのものに対しての文言ではないですし、別の問題になる。
私の発言、書いてある規約をただそのまま並べてるだけなんですよ。
話し言葉に変えてるだけでね。

> 私は放置ケミはバンバン通報すればいいと思いますよ。
> 万が一の確率でＧＭを動かすことに成功したら、
> 中身の居ない放置ケミは措置を受けるでしょうしね。
>
> 何？そんなの対応しきれるはずがない？
> それは運営側から言ってくるべきことで、
> ユーザー側が遠慮することじゃないと私は考えてます。
この点に関しては、したい人はすればいいと思う。
自分で通報の判断も付かない人の方が問題だと思うし、自分で迷惑に感じるのならば通報すればいい。
過去にBOT通報し過ぎてBANされた人が居て話題になった事がある気がするが、今は多分大丈夫でしょうしね

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39495 ] / 返信無し

■39501 / 21階層)

　Re[21]: プレイマナーに関して皆さんの意見を

□投稿者/ teru -(2008/08/22(Fri) 20:28:10) [ID:27oOPPVy]

■No39495に返信(銀の戦車さんの記事)
> 何？そんなの対応しきれるはずがない？
> それは運営側から言ってくるべきことで、
> ユーザー側が遠慮することじゃないと私は考えてます。
他人のことはどうでも良いってのはあなたの憎むべき（？）放置ケミ連中と同レベルじゃないのか？

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39493 ] / ▼[ 39498 ]

■39494 / 20階層)

　Re[20]: プレイマナーに関して皆さんの意見を

□投稿者/ なんつーか -(2008/08/22(Fri) 10:25:05) [ID:BnQolYNb]

一つ思うのは、
おまえらみんなしてもうちょっと相手の言いたい事を考えてみろよ
って事でOK

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39494 ] / ▼[ 39499 ]

■39498 / 21階層)

　Re[21]: プレイマナーに関して皆さんの意見を

□投稿者/ 内緒 -(2008/08/22(Fri) 13:46:19) [ID:67QvKOtg]

つーか現時点での答えなんてとっくの昔に癌が出してるじゃん
それを俺は放置ケミが気にいならないから、答えが出てない、納得して無いと
ここで愚痴愚痴ごねてるだけにしか見えない
そもそも1個人が考える善悪なんてどうでも良い事だし
最終的に答えを出すのはユーザー同士の討論じゃなくて癌だ

BOTを通報しすぎでBANされた人のは
BOTerが取り締まり妨害する為にマクロで大量の投稿してきたと勘違いされてで
後で謝罪来てアカウント復帰したはずだから
どうしても「気にいらね」と言うなら好きなだけ通報すればいいんじゃない

一人で大量の投稿じゃ動く事も無いだろうけど
多くのプレイヤーから放置ケミどうにかしろと投稿が来れば
放置ホム狩り禁止規約か、ホム自体のスキルが削除されるだろ
どちらも現実的じゃないと思うけど、バグとか言い訳しながら傭兵の実装引き伸ばしてるところ見ると
ここで愚痴ってるよりは前向きだと思うよ

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39498 ] / ▼[ 39500 ]

■39499 / 22階層)

　Re[22]: プレイマナーに関して皆さんの意見を

□投稿者/ 銀の戦車 -(2008/08/22(Fri) 19:35:58) [ID:V3WYWVjl]

>GMからの返答を無視したらダメとは書いてありますが、これは放置狩りそのものに対しての文言ではないですし、別の問題になる。

別の問題と奇妙な事をおっしゃる。
では、中身の居ない放置ケミがどうやってＧＭへ返答を返すのでしょう？
結局、画面を見てなかったら大差無いと思うのですが…。

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39499 ] / ▼[ 39503 ]

■39500 / 23階層)

　Re[23]: プレイマナーに関して皆さんの意見を

□投稿者/ う～（ID:Pt9qlhFV -(2008/08/22(Fri) 20:05:48) [ID:Pt9qlhFV]

■No39499に返信(銀の戦車さんの記事)
> >GMからの返答を無視したらダメとは書いてありますが、これは放置狩りそのものに対しての文言ではないですし、別の問題になる。
>
> 別の問題と奇妙な事をおっしゃる。
> では、中身の居ない放置ケミがどうやってＧＭへ返答を返すのでしょう？
> 結局、画面を見てなかったら大差無いと思うのですが…。

それはあくまで状況の話。
放置露店、狩場AFK、寝落ち
放置ケミに限らず他の例でも該当してしまう。

奇妙も何も、規約を規約として見てるだけ。
規約から状況を重ねて＝放置ケミが違反などと勝手に結論付けて発言する方がどうかしてる
寝落ち・狩場AFKも規約違反になるんですかアナタは。

【行為そのもの】に対して違反かどうか
これを私は述べてる。規約をそのまま話口調で書いてる。
銀の戦車さんは、行為自体ではなく
行為から他の規約（GMに返答しないと云々）を被せて規約違反じゃないか？と述べてる。

『OOだったらOOじゃん』
なんて発言してたら、該当してしまう事が多すぎて放置ケミに限らず何でも該当しちまうんだよ。

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39500 ] / ▼[ 39504 ]

■39503 / 24階層)

　Re[24]: プレイマナーに関して皆さんの意見を

□投稿者/ ru- -(2008/08/22(Fri) 23:20:24) [ID:GuJ6mLXs]

ちょっとひどすぎると思ったから自鯖のIrisで通報してみようと思った
苦労してアイテム集めてモスコに行ったけど放置ケミ２人くらいしかいなかった＾＾；
あ、でもモスコってなかなかJOB/BASEともにウマイね
ドロップ微妙だけどｗ
あとオークダンジョンにも行ってみたけどいつの間にか放置ケミいなくなってた
放置かどうかわからないのが１人いたくらい

あとLOKIのモスコ放置動画もニコニコ動画に上がってたけど、CHAOSと同じレベルだった
最古三鯖の2つとも放置ケミだらけだったけど、なぜかIrisだけほとんどいなかったな
Irisって昔から問題ばっかり起こすサーバーみたいに言われてたけど、放置ケミは少なくてちょっと安心した

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39503 ] / ▼[ 39505 ]

■39504 / 25階層)

　Re[25]: プレイマナーに関して皆さんの意見を

□投稿者/ おどらにゃハドソン -(2008/08/23(Sat) 01:16:01) [ID:nqmee7j5]

もうね、何ていったらいいのかな、あきれる。これだ。
■39501 teru 氏よ
ガ　ン　ホ　ー　は　そ　れ　で　お　金　を　稼　ぎ　お　ま　ん　ま　食　って　る　ん　だ　。
解るな。
無理なのであればそれはガンホーから無理だと言って来るべき事。
ガンホーは顧客に対して説明責任があるから。
ガンホーはホム狩りは容認してるけど放置を容認してるとは明言してないからね。

モンスターペアレンツってのはその説明責任を果たしても納得しない連中。
もしくは威をもって押し通そうとする連中。

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39504 ] / 返信無し

■39505 / 26階層)

　Re[26]: プレイマナーに関して皆さんの意見を

□投稿者/ う～（ID:Pt9qlhFV -(2008/08/23(Sat) 01:24:37) [ID:Pt9qlhFV]

■No39504に返信(おどらにゃハドソンさんの記事)
> もうね、何ていったらいいのかな、あきれる。これだ。
> ■39501 teru 氏よ
> ガ　ン　ホ　ー　は　そ　れ　で　お　金　を　稼　ぎ　お　ま　ん　ま　食　って　る　ん　だ　。
> 解るな。
> 無理なのであればそれはガンホーから無理だと言って来るべき事。
> ガンホーは顧客に対して説明責任があるから。
> ガンホーはホム狩りは容認してるけど放置を容認してるとは明言してないからね。

http://www.gungho.co.jp/customer/important/inews2007/006_7.php#003
> ユーザー間トラブルに関して、難しい問題だとは思いますが、現在ホムンクルス放置狩りと、
> それに関連したスクリーンショットなどがインターネット上で晒され批判の対象となっている問題があります。
> これについてどうお考えでしょうか？
>
> 現時点ではキャラクターを特定の場所に待機させ、ホムンクルスのみで戦闘をする行為については、
> ホムンクルスのゲーム仕様内での楽しみ方の一つと判断しておりますが、
> この行為を問題視されているユーザーの方がいらっしゃることも認識いたしております。
> そのため、弊社でも何らかの対応策が無いか検討しておりますので、
> ユーザーの皆様からもご意見をいただけましたら幸いです。

現状、声が上がっている事は認識してはいるが
【ホムンクルスのゲーム仕様内での楽しみ方の一つと判断しております】
と書いてある通り、明言・容認してるよガンホーは。

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39232 ] / ▼[ 39508 ]

■39506 / 1階層)

　プレイマナーとか・・・

□投稿者/ Mma -(2008/08/23(Sat) 01:44:00) [ID:Mmabj6aX]

2008/08/23(Sat) 21:08:15 編集(投稿者)
【注意】
これ以降のスレは、ほぼ特定者間のやり取りとなる。
閲覧者は、ご自身のお時間を大切にされることを。
（なお、編集時に後記を付した）

（当初の投稿文）--------------
■No39232に返信(ぱんさんの記事)
> 2008/08/01(Fri) 12:18:39 編集(投稿者)
>
> 公式のプレイマナーに
（以下略）

マナーレベルの問題について、こういうものがある。

（資料・どこかの公式HP）------------
http://www.gungho.co.jp/customer/important/inews2008/003.php
2008/07/10 「第8回ガンホーオフラインミーティング」資料

【ご質問内容 No 13】
プロンテラ南に於いて、無差別に古き枝を折り、MOBを召喚させ、
他のプレイヤーに対して迷惑をかける行為（通称　テロ）が多発してることについて、
古き枝などのMOB召喚アイテムの　規制などを、何故おこなわないのか？

【弊社見解】
アイテムの使い方を限定または制限するということはプレイの自由度を制約すること
となり、アイテム本来の意義を失うことにもなります。
ラグナロクオンラインが多人数で遊ぶオンラインゲームである以上ルールや
規則が必要となりますが、必要以上にルールを設けることはゲームの楽しさ
を奪う結果にもなりかねません。そのため運営チームではこの種の問題に対して
積極的に取り締まる考えはありません。

また、同種の問題として
プレイマナーのページには崖打ちや餌まきなどのプレイスタイルにつきましても
悪質な場合には迷惑行為になりうるものとして記載させて頂いておりますが、
今後につきましては可能な限り自由度を尊重する方向でルールの改廃を検討したい
と考えております。

（編集時に追記）--------------
要するに、例えば、以下のように読み替えるべきもの。

ホムンクルスを利用したプレイを限定または制限するということは
プレイの自由度を制約することとなり、当該職本来の意義を失うことにもなります。
ラグナロクオンラインが多人数で遊ぶオンラインゲームである以上、
ルールや規則が必要となりますが、必要以上にルールを設けることは、
ゲームの楽しさを奪う結果にもなりかねません。
そのため運営チームではこの種の問題に対して積極的に取り締まる考えはありません。

また、同種の問題として
プレイマナーのページには崖打ちや餌まきなどのプレイスタイルにつきましても
悪質な場合には迷惑行為になりうるものとして記載させて頂いておりますが、
今後につきましては可能な限り自由度を尊重する方向でルールの改廃を検討したい
と考えております。

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39506 ] / ▼[ 39510 ] ▼[ 39511 ] ▼[ 39512 ]

■39508 / 2階層)

　Re[2]: プレイマナーとか・・・

□投稿者/ おどらにゃハドソン -(2008/08/23(Sat) 10:23:54) [ID:nqmee7j5]

>現時点ではキャラクターを特定の場所に待機させ、ホムンクルスのみで戦闘をする行為については、
> ホムンクルスのゲーム仕様内での楽しみ方の一つと判断しておりますが

ホム狩りは容認してると書いてるが、同時にホム放置狩りを容認してると書いてあるかね？
俺は書いたはずだが、ホム狩りは容認されてると。
よく読め。
あと画面を見ないでＲＯをやってる行為を望ましくないともガンホーが言ってるしのぅ。
それで露天がアウアウだって言うなら露天を通報すれば？
君は問題視してるんだろうけど俺はしてないから。
君は放置を問題視してないから通報しないでいいよ。

あとさ、プリのＴＵや忍者の火炎陣など他人の迷惑になる可能性のあるスキルはＷＩＫＩ等ににさっさと書き込まれてるけどなんでホム放置は注意が書かれてないのかな？
ほんと、これだけ色々昔から言われてるのになんで？
認識の度合い低くね？

ルールの改廃を検討してるのであればさっさとして欲しいね。
でなければこんな問題も起きないし、のんべんだらりとまったりげーをさっさと殺伐ゲーにしてくれ。

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▲[ 39508 ] / 返信無し

■39510 / 3階層)

　Re[3]: プレイマナーとか・・・

□投稿者/ う～（ID -(2008/08/23(Sat) 10:59:57) [ID:Pt9qlhFV]

■No39508に返信(おどらにゃハドソンさんの記事)
> >現時点ではキャラクターを特定の場所に待機させ、ホムンクルスのみで戦闘をする行為については、
> > ホムンクルスのゲーム仕様内での楽しみ方の一つと判断しておりますが
>
> ホム狩りは容認してると書いてるが、同時にホム放置狩りを容認してると書いてあるかね？
> 俺は書いたはずだが、ホム狩りは容認されてると。
> よく読め。
> あと画面を見ないでＲＯをやってる行為を望ましくないともガンホーが言ってるしのぅ。
> それで露天がアウアウだって言うなら露天を通報すれば？
> 君は問題視してるんだろうけど俺はしてないから。
> 君は放置を問題視してないから通報しないでいいよ。

何か真っ赤になってるなぁ。
> ユーザー間トラブルに関して、難しい問題だとは思いますが、現在ホムンクルス放置狩りと、
↑この質問はホムンクルスを使った放置狩りに関しての質問だ。
そして、それに対して
> 現時点ではキャラクターを特定の場所に待機させ、ホムンクルスのみで戦闘をする行為については、
> ホムンクルスのゲーム仕様内での楽しみ方の一つと判断しておりますが、
> この行為を問題視されているユーザーの方がいらっしゃることも認識いたしております。
と、特定の位置に待機との文言と、それに対して問題視されてるユーザーが居る事を明記してる。

これが放置狩りの質問と回答じゃなくて、何の質問と回答なんでしょうか？
ちゃんと文を読んでないのはどっちだろう。
異を唱えるなら、納得のいく説明を。

> あとさ、プリのＴＵや忍者の火炎陣など他人の迷惑になる可能性のあるスキルはＷＩＫＩ等ににさっさと書き込まれてるけどなんでホム放置は注意が書かれてないのかな？
> ほんと、これだけ色々昔から言われてるのになんで？
> 認識の度合い低くね？
火炎陣関連は、公式の不具合にてそれ関連の報告が上がっている。
エフェクトが～の文言だね。これは自分で探して頂戴。
ホム放置は一切記載されていない。
これがWikiに書かれるか書かれないかの大きな違いになってる。

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39508 ] / ▼[ 39514 ] ▼[ 39513 ]

■39511 / 3階層)

　Re[3]: プレイマナーとか・・・

□投稿者/ 複数鯖住人 -(2008/08/23(Sat) 11:11:08) [ID:kLFc31FO]

2008/08/23(Sat) 11:12:12 編集(投稿者)

■No39508に返信(おどらにゃハドソンさんの記事)
> ホム狩りは容認してると書いてるが、同時にホム放置狩りを容認してると書いてあるかね？
放置狩りに対しての回答なんだから、ホムンクルスのみで戦闘をする行為ってのは、放置狩りのことじゃないのか？
質問側を読まずに、回答しか読んでないように見えるんだが？

個人的には、放置狩りは好きになれないので、余所見や調べ物以外は画面を見るようにしているが、
癌の見解としては容認していると解釈している。
放置狩りに対する問いに対して、異なる回答を出していると主張するのであれば、
そのように読み取れる箇所を明確に示すべきではないか？

書き込んでる間に、同様の書き込みがあった。
被ってすまん。

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39511 ] / ▼[ 39516 ]

■39514 / 4階層)

　Re[4]: プレイマナーとか・・・

□投稿者/ 銀の戦車 -(2008/08/23(Sat) 11:52:27) [ID:V3WYWVjl]

>何か真っ赤になってるなぁ。

それは掲示板にべったり張り付いて即レスしてる人の事だってばっちゃが言ってた。

>これが放置狩りの質問と回答じゃなくて、何の質問と回答なんでしょうか？
>ちゃんと文を読んでないのはどっちだろう。

つまりです。
うーさん風にいうならその規約のどこにも目を離してもいいよとは書かれていないわけですよ。
それで、公式ページには画面を見てください（以下略　と書かれている。

よって、ガンホーの定義している放置狩りというのは、
プレイヤーを待機させホムンクルスのみの戦闘を行う事までであって、
画面からは目を離してはいけないわけですよ。
じゃないと矛盾が出るでしょう？

そういう意味では露店もAFKもアウトなわけですよ。
ＧＭに応答できないという意味ではね。

ＲＯにログインしているときはいかなるときも画面を見ているのがベストです。
この点に関しては別に放置ケミだけ特別視してるわけではありません。

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39514 ] / 返信無し

■39516 / 5階層)

　Re[5]: プレイマナーとか・・・

□投稿者/ 複数鯖住人 -(2008/08/23(Sat) 12:55:21) [ID:kLFc31FO]

■No39514に返信(銀の戦車さんの記事)
なんか、ものすごく偏ってる人みたいなんで、突っ込ませてもらうけど、
「長時間席を離れる場合にはセキュリティの観点からゲームからのログアウトをすることをお勧めいたします。」と、
画面を見ていないことを前提とした箇所もあるのだから、短時間なら画面を見なくても問題ないわけだよな？
で、この長時間短時間というのは、明確に基準があるわけじゃないので、個人の判断になるよな？
では、なぜ露店やAFKが違反だと断言できるんだ？
答えの出ていないグレーゾーンに対して、管理権限を持たない者が「～はダメだ」と押し付けるのは、
許されることなのか？
そのような押し付けこそ、プレーの妨害にあたるんじゃないのか？
俺ルールの押し付けは、妨害行為の項目に含まれていないから、やってもいいのか？
ガンホーが、放置露店やAFK行為を知らないとは思えないので、現状では容認していると判断できないか？
同様に、放置狩りの質問に対しての回答が、禁止ではなかった以上、それは容認と解釈するべきではないのか？

ガンホーが出している文章だけをみて、他人の考えを受け付けず、自分の頭だけで答えを出していないか？
文章と現状の対応の両方を見て、ガンホーの措置対象（禁止か容認か）を判断した場合、
現時点では放置露店　AFK　放置ホム狩り（横殴りは別問題のため除く）は
容認されていると思えるが、逆に禁止だと判断できる部分はどこなのか？

他にもあるが、どう考えているのか気になるところだ。

放置狩りだけでも、禁止と明確にしてくれると良いんだが、
現状では通報できないので、関わらないようにしている自分は、かなり前から諦めてる。

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39511 ] / ▼[ 39519 ]

■39513 / 4階層)

　Re[4]: プレイマナーとか・・・

□投稿者/ おどらにゃハドソン -(2008/08/23(Sat) 11:47:15) [ID:nqmee7j5]

2008/08/23(Sat) 11:56:28 編集(投稿者)

待機と放置は違うと思うが？
待機は止まってるだけ、放置は完全な手放し行為。
路上駐車と路上停車くらい違うと思うが。
明文としてガンホーが見ているなら、画面を見ないでＲＯをやってる行為を望ましくない、としている。
矛盾してね？
> 現時点ではキャラクターを特定の場所に待機させ、ホムンクルスのみで戦闘をする行為については、
> ホムンクルスのゲーム仕様内での楽しみ方の一つと判断しておりますが、
ここまではあくまで待機させた状態について言ってるのだと認識できるが、放置に付いて言っているとは認識できる？
> この行為を問題視されているユーザーの方がいらっしゃることも認識いたしております。
この行為が何処に掛かるかだな。
放置狩りに掛かるか上記待機狩りに掛かるか。
最初から放置って書いとけば解りやすかったのにね。
放置についてで質問されてるんだから。
なんで待機って書いたんだろうね。
で、上のガンホーが望ましくないと明文してる事を掛け合わせると待機と放置は別物であると認識も出来るのだが。
楽しみであると判断してるなら望ましくないなんて言葉使わないかと。
【放置行為もＲＯの楽しみの一つであると認識しております。】
こう書くのが普通じゃないか？
それは歪めた認識だと言うならばガンホーがそれを明文化して公表してないのが悪いと言うしかない。

ＴＵはどうしたＴＵは。

意見を言うだけでわがままですか。なら横殴り上等で放置されてる方々はどれくらいの我が侭なんでしょうね。
底が知れません。

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■39519 / 5階層)

　Re[5]: プレイマナーとか・・・

□投稿者/ これは -(2008/08/23(Sat) 13:42:47) [ID:RNgKlgBY]

■No39513に返信(おどらにゃハドソンさんの記事)
> なんで待機って書いたんだろうね。
> で、上のガンホーが望ましくないと明文してる事を掛け合わせると待機と放置は別物であると認識も出来るのだが。
> 楽しみであると判断してるなら望ましくないなんて言葉使わないかと。
> 【放置行為もＲＯの楽しみの一つであると認識しております。】
> こう書くのが普通じゃないか？
> それは歪めた認識だと言うならばガンホーがそれを明文化して公表してないのが悪いと言うしかない。

そもそも放置狩りってのは単にユーザーが勝手に作った造語だろ。
それを癌が使わなくても何の問題も無い。

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■39512 / 3階層)

　Re[3]: プレイマナーとか・・・

□投稿者/ teru -(2008/08/23(Sat) 11:35:39) [ID:27oOPPVy]

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■39518 / 4階層)

　Re[4]: プレイマナーとか・・・

□投稿者/ う～（ID:Pt9qlhFV -(2008/08/23(Sat) 13:17:27) [ID:Pt9qlhFV]

■No39513に返信(おどらにゃハドソンさんの記事)
>それは歪めた認識だと言うならばガンホーがそれを明文化して公表してないのが悪いと言うしかない。
この手の文を書くって事は、自覚はしてるんだなと私は感じた。
自覚０ならこんな書き方しないと思うし。それに、
>【放置狩りの質問に対しての回答】
これ自体に関して異を唱えきれてないし
ＯＯって言えば良かったとか、そのくらいしか返せていないので。

今の返答は多くの人は頷ける発言どころか、ただの言葉遊び・都合よく解釈してるようにしか見えないと思うですよ。

■No39514に返信(銀の戦車さんの記事)
複数鯖住人さんが書いてくれてるんで特に言うことはないかな。
規約を個人判断ではなく、そのまま受けとれば良いだけなのに。
規約を見た上で自分の都合の良いように解釈しすぎてるよ。
放置狩りが嫌いだ　って、その気持ちは凄くわかるよ。
私だって気分で言えば大嫌いだ。上にある動画を見て酷いとも思ったしね。

ただ、規約や運営の発言を見ると
対応策は考えているが、現状はゲーム仕様内での楽しみ方の一つと述べてる。
規約や発言をそのまま受け取ればこれ以外にない。
突っ込みどころを無理にでも探そうと思えば、都合の良い解釈はいくらでも出来るよ。
銀の戦車さんやおどらにゃハドソンさんみたいに、誰でもね。
これはROに限らず全てのネトゲの規約にも言えることだが。

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■39515 / 4階層)

　Re[4]: プレイマナーとか・・・

□投稿者/ おじさん -(2008/08/23(Sat) 12:20:30) [ID:ouhd06MW]

どうやって、「ケミが画面からは目を離してはいる」と他のユーザーが断定できるのでしょう？何をしても言っても反応がなくても、一切放置しながら画面は見ているかも知れませんが。また、どれくらいの時間目を離せば放置なのでしょう？トイレに行く間の数分の狩場放置、そのまま忘れて寝てしまったこともありますが、「画面を見ていなければ規約違反」という論理ではおかしなことになりませんか？（既出ですが）AIと複合して起こる問題、というか、「放置してるのに上がるずるい」という嫉みにも見えるのですが、厳密に規約解釈のみなのでしょうか。自分の考えに合う部分だけ拾っていないでしょうか？

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■39517 / 5階層)

　Re[5]: プレイマナーとか・・・

□投稿者/ おどらにゃハドソン -(2008/08/23(Sat) 13:12:41) [ID:nqmee7j5]

2008/08/26(Tue) 18:58:12 編集(投稿者)
2008/08/23(Sat) 13:37:13 編集(投稿者)

飯食べに行く前にと思って来たら返答来てたので回答。
目を離してると判断するのはプレイヤーではなくガンホーです。
疑いを持つのはプレイヤーですが。
んで、疑わしいからガンホーに投稿するのです。
どれくらい目を離せばあやしいかなんて主観でしかありませんよ。
そんなのいったら騎士のトレインは何処までがロング？どこまでが敵をまとめてるだけ？
ローグのスティ溜め込みは何処までが溜め込み？どこまでがただなかなか倒せないだけ？
５分でも目を離してそれを他のプレイヤーが疑わしいと思えば通報すればいい。
寝落ちでも同じ事。

レスの無駄になるので編集で回答
う～氏へ
俺が最初に言ったのはガンホーにそこまで求めるのは仕事させすぎだろう。という意見に対して、それはガンホーの仕事だから当然。
さらにガンホーには説明責任もあるから明文化してないことが全ての引き金になっていると言っているのだが。
ガンホーは放置で問われたのに対して待機で返答して誤魔化している。

さらに放置に対して明文化され容認されてると言っているのは全て黙認の形じゃないかな？
で明文化されているとの問いに対してどこがどう明文化されてないかで反論したのだが。

あとホム狩りのwikiの是非はアルケミ自身にもグレーであるという認識が足りてないのではないかと問うているのだが。

俺の結論としてははぐらかしてるガンホーが悪い。
こっから編集
ついでにグレーゾーンできゃっきゃやってる放置も悪い。

放置で問われているのであれば放置で返すのは基本だろうが。
放置を何かに置き換えるにしても前もってそれを言わない限りはそれは放置に対して言っているとは受け取られない。ＯＫ？
造語だろうが何だろうが問われた言葉で返さないのははぐらかしてる証拠。
政治家がそうだろう？

まぁ、放置がうらやましいと言っている、もしくは思ってるのは、今まで他がうらやましかったんだろう。
そりゃうらやましいだろうなー。自分らが８時間放置してやっとこ手に入る自給くらいなら１時間であっさり抜き去るんだから。

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■39520 / 6階層)

　Re[6]: プレイマナーとか・・・

□投稿者/ 複数鯖住人 -(2008/08/23(Sat) 13:44:04) [ID:kLFc31FO]

2008/08/23(Sat) 19:16:04 編集(投稿者)

■No39517に返信(おどらにゃハドソンさんの記事)
> んで、疑わしいからガンホーに投稿するのです。
へぇ、疑わしいからと、AFKに対して通報するんだ。
プロなら通報しまくりだな。
放置ホム狩りだけ通報してるんなら、それはマナーの話は理由の後付で、
ただ気に入らないから通報してるだけだろ。
AFKに対する通報に関しては、止めようとは思わないが、珍しい人だなとは思った。
AFKしてますって通報してる人が居るなんて、聞いたことなかったわ。
それで措置を受けた人って居るんだろうか？
居たら祭りになっていそうだから、措置対象外だと思うぞ。

と、ここまで書いて気になることを思い出したので、公式を再確認してきたんだが、
虚偽の報告をした場合、措置対象になることがあると明記されているので、
証拠もなく疑わしいというだけで通報し、それが間違っていたら違反行為だぞ。

>>一見氏
証拠もないのに違反者が居ると通報し、それが『間違っていれば』事実ではない報告だ。
自身で調べてきているように、「疑わしい＝不確実」だが、
疑いというのはあくまで可能性でしかなく、真実ではない。
逆に問うなら、何をもって「疑わしい＝違反」が真実だと言えるのか？
頻度についてはガンホーの判断次第だが、疑いだけで報告を繰り返し、
それが間違いだらけであれば、違反行為として措置対象になりえると言っているのだ。
疑わしいと言う段階で報告できるのは、Wisなどで個人的に確認しないように言われている、
不正ツール使用者の報告くらいだろう。
自身が措置対象になっても構わないので、疑わしい相手は全て報告すると言うのであれば、
それを止めたりしないが、それはそれで間違っていると思うぞ。
予想としては、両者ともに措置なしで終わるだろうけどな。

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■39521 / 7階層)

　Re[7]: プレイマナーとか・・・

□投稿者/ 一見 -(2008/08/23(Sat) 15:31:51) [ID:xJvRSEar]

■No39520に返信(複数鯖住人さんの記事)
> と、ここまで書いて気になることを思い出したので、公式を再確認してきたんだが、
> 虚偽の報告をした場合、措置対象になることがあると明記されているので、
> 証拠もなく疑わしいというだけで通報し、それが間違っていたら違反行為だぞ。

おいおい・・・
「虚偽」と「疑わしい」じゃまるっきり意味が違うぞ。
なんで疑わしい相手を通報したら違反行為になるんだ？

きょぎ 1 【虚偽】

(1)真実ではないと知りながら真実であるかのようにみせること。うそ。いつわり。こぎ。
「―の申告をする」「―の証言」

(2)〔論〕〔fallacy〕⇒誤謬(ごびゆう)

うたがわし・い　うたがはしい 5 0 【疑わしい】

（形）[文]シクうたがは・し

〔動詞「疑(うたが)う」の形容詞化〕物事が疑いたくなるようなさまであることを表す。

(1)確かにその通りだとは思えない。信じがたい。
「その証明は―・い」

(2)どうなるかわからない。不確実である。不安がある。
「計画通りに完成するかどうか―・い」

(3)怪しい。不審だ。
「挙動の―・い男」

三省堂提供「大辞林第二版」より

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■39522 / 8階層)

　Re[8]: プレイマナーとか・・・

□投稿者/ じい -(2008/08/23(Sat) 17:07:51) [ID:nyTycGiH]

2008/08/23(Sat) 17:08:27 編集(投稿者)

規約引っ張り出してきてホムに当てはめたり○○○とは書いていない
とか言ってる人に限って「ホムンクルスに戦闘をさせて画面から目を離す行為に対して処分はいたしません」とか明記されても納得しない認めないで
「ガンホーがぼと容認したぞ！やっぱ腐ってるw」とか言って祭り開催しそうだなぁと見てて思った

放置ったってエサは定期的に必要だし忘れたらパーになるし
ソロで言うなれば自力上げは同じ商人系列ＢＳと比較して基本的におとるしもちろんその他職と比べても終盤なんかは特におとると思う
個人的にはそこまでして批判するほどうらやましいとか思わないけどなぁ
そんでもって横殴りとそれとは別の話

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■39524 / 9階層)

　Re[9]: プレイマナーとか・・・

□投稿者/ 銀の戦車 -(2008/08/23(Sat) 19:51:43) [ID:V3WYWVjl]

2008/08/24(Sun) 15:48:34 編集(投稿者)
2008/08/24(Sun) 09:39:59 編集(投稿者)
2008/08/24(Sun) 09:33:30 編集(投稿者)
2008/08/24(Sun) 09:20:45 編集(投稿者)
2008/08/24(Sun) 09:18:48 編集(投稿者)

私は規約をきちんと解釈したら■No39514のようになると思っています。
論として特別な瑕疵があるわけでもないので正しいと考えています。

都合の良い解釈と取られるかもしれませんが、
論として正しい以上はそれはお互い様でしょう。

う～さんのおっしゃりたい事も理解できるのですが、
やはり私としては■No39514の方が正しいように思えるのです。

AFKや露店の最中であってもＧＭに応答できなかったら措置の対象です。
これは現状、公式ページにこう書いてあるのだから四の五の言っても仕方が無い事なのです

もし、不服なら要望として露店、AFKまたは放置ケミは認めるよう、
若しくは画面を～の項目の削除を運営に訴える他ないと思います。

■No39516に返信(複数鯖住人さんの記事)

>では、なぜ露店やAFKが違反だと断言できるんだ？
>逆に禁止だと判断できる部分はどこなのか？

これらはすでに■No39514で書きました。ＧＭの質問に答えられないからです。

>答えの出ていないグレーゾーンに対して、管理権限を持たない者が「～はダメだ」と押し付けるのは、
>許されることなのか？

一応、画面を見ていないことに関してはＮＧが出ています。
（厳密にはＧＭの指示を無視することですが）

>そのような押し付けこそ、プレーの妨害にあたるんじゃないのか？

現状ではＧＭの指示を無視することは措置対象となってしまいます。
上でも書きましたがこれは現状では仕方ないことです。

>俺ルールの押し付けは、妨害行為の項目に含まれていないから、やってもいいのか？

公式ページに書いてあることを元に意見を書いているので
俺ルールの定義からは外れると思います。
画面を見てプレイしていただけることを切に望みます。

>ガンホーが、放置露店やAFK行為を知らないとは思えないので、現状では容認していると判断できないか？

上に書いたとおり、現状公式ページに画面を～と書いてある以上は
到底容認しているとは言えないと思います。

>同様に、放置狩りの質問に対しての回答が、禁止ではなかった以上、それは容認と解釈するべきではないのか？

これについても■No39514で書きました。この考えの通りです。

>他人の考えを受け付けず、自分の頭だけで答えを出していないか？

出来る限り人の文章を咀嚼して
冷静かつ客観的な意見を書いているつもりです。

うお…すごい長い…。まぁ聞かれたことが多いから仕方ないかｗ

8/24編集にて追記

>都合のいい箇所だけ抜き出して、公式に～と言っても説得力が無い。

>具体的な時間が書かれていない以上、個人の判断で短時間ならAFK可能なんだが？
>その時間が、1時間なのか2時間なのか、半日なのか一日なのか、感じ方は人それぞれ。
>措置するか判断できるのはガンホーだけだ。

これもえらく自分に都合のいい論理展開に思えますがね。
常識的に考えて一時間や一日が短時間なわけがないだろうに。
そんなのはただの屁理屈。一休さんのレベル。

たとえ目を離したのがどんな短時間（数秒レベル）でも、
ＧＭが指示を無視してると判断したら措置の対象。
その判断が運営しかできないという点については同意見です。

>AFKするなと、他のプレーヤーに強要するのは越権行為。

そりゃプレイヤーがプレイヤーに要求したら越権行為でしょうに。
私が言っているのは公式の文を元にしたＧＭ対プレイヤーの話。
ようは公式ページにほれ、こう書いてあんべや。っていうただそれだけの話。

>なんで、自分に都合の良い様に削るんだろう？
>「ガンホーが出している文章だけをみて、他人の考えを受け付けず、自分の頭だけで答えを出していないか？」

脳内乙。もしくはエスパー乙としかいいようがありませんね。
別に都合のいいように削った覚えはありませんよ。
ただどちらでも大差無いと思ったから削っただけ。
少し枝葉的なことにとらわれすぎじゃありませんか？

よって貴方のこの質問にはすでに答えています。

>A・B・C・～といくつかの内容が書かれている場合に、
>自分にとって都合のいいAだけを抜き取るという考えばかりだ。

別に抽出して文を書くのは文構成の基本でしょう？
一部で構わないものを全部書くのはただの要約力の欠如。

それに自分に都合のいい考え方というのは、
それは放置ケミは合法だ。と言ってる人もお互い様でしょうね。
何も私に限った話じゃない。
少しはご自身を見直されてはいかがかな？

最後の追記

相手の主張の内容を理解しようともせず、
ただ都合が良いだの、必死だの言って反論したつもりになってる人がいるようです。
どうせならうーさんのように論のひとつでも切り崩してみせればそれで良かったのに…。

つか、意見後出しで分かってないとか言われてもそれこそ
エスパーじゃないんだから最初から書いてくれなきゃ分からない。
自分の文章構成能力の無さの責任を他人の読解能力に押し付けないで欲しい。

ま。私は飽きたというかこれ以上の論議は無駄と判断したので
今回はこれで最後の編集にします。
暇つぶしにはなったけれど、無益な時間を過ごしたものです。

反論が無くなったから俺様の勝ちで結構ですよ。

どうせ本人以外はもう見ちゃいない。もう完全に自己満足の世界。
好きなだけ優越感にでもひたってください。

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▲[ 39524 ] / 返信無し

■39527 / 10階層)

　Re[10]: プレイマナーとか・・・

□投稿者/ 複数鯖住人 -(2008/08/23(Sat) 20:37:10) [ID:JqWrqxdd]

2008/08/24(Sun) 13:43:59 編集(投稿者)

■No39524に返信(銀の戦車さんの記事)
話がかみ合っていない部分が多すぎるので、同じ文章の繰り返しになってしまう。

> 上に書いたとおり、現状公式ページに画面を～と書いてある以上は
> 到底容認しているとは言えないと思います。
同じ場所に、長時間席を離れる場合～という部分もあるんだが、読んでないのか？
都合のいい箇所だけ抜き出して、公式に～と言っても説得力が無い。
具体的な時間が書かれていない以上、個人の判断で短時間ならAFK可能なんだが？
その時間が、1時間なのか2時間なのか、半日なのか一日なのか、感じ方は人それぞれ。
措置するか判断できるのはガンホーだけだ。
AFKするなと、他のプレーヤーに強要するのは越権行為。
文句があるなら、個人や掲示板を相手にせずに、違反の証拠を揃えてガンホーに報告したらいいだろう。
違反の証拠もなく、思い込みで通報するのは、冤罪の元になるので気をつけたほうがいい。

> >他人の考えを受け付けず、自分の頭だけで答えを出していないか？
>
> 出来る限り人の文章を咀嚼して
> 冷静かつ客観的な意見を書いているつもりです。
なんで、自分に都合の良い様に削るんだろう？
元は、
「ガンホーが出している文章だけをみて、他人の考えを受け付けず、自分の頭だけで答えを出していないか？」
だったんだが、文章だけでなく現在の対応と合わせて、状況判断していないんじゃないかという指摘だ。
そのことも書いている。
よって、疑問に対する答えになっていないのだが、指摘した問題点を理解していないようだ。

A・B・C・～といくつかの内容が書かれている場合に、
自分にとって都合のいいAだけを抜き取るという考えばかりだ。

> ただどちらでも大差無いと思ったから削っただけ。
「文章だけを見て判断」と「文章と対応の両方を合わせて判断」が同じって、すごい認識だな。
これが、
> A・B・C・～といくつかの内容が書かれている場合に、
> 自分にとって都合のいいAだけを抜き取るという考えばかりだ。
にあたるって、わかってないというのは理解できた。
おそらく、何を言っても都合のいい箇所しか見えないんだろう。
煽りの率が多くなってきていることも、まともに答えるだけの要素がなくなり、必死な様子が見て取れる。
これ以上返信しても、答えが出ないことは明確だな。

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▲[ 39524 ] / 返信無し

■39526 / 10階層)

　Re[10]: プレイマナーとか・・・

□投稿者/ じい -(2008/08/23(Sat) 20:19:04) [ID:nyTycGiH]

銀の戦車さんは「画面をみろ」という部分に執着されてますが
それって要するに、遠まわしにぼっとのことを意味してるんじゃないかなぁ

直接的に「外部ツールでキャラクターを自動で動かして狩り等を行うことは」
なんて書くと、ネトゲ初心者とか知らなかった人が
低モラル人が「ほぉー、そんな便利なツールがあるのかっ！探してみよう！」とか
「そういうツールが存在して使う人いるのか・・・」って興ざめする人とか出ることが懸念される

世の中いろいろな場面でそういう柔軟性があってうまいことまわってると思うので
カードゲームじゃないんだからそんなガチガチに文章だけからルールづける解釈をしようとしなくてもいいのではないでしょうか

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 39232 ] / ▼[ 39525 ]

■39523 / 1階層)

　Re[1]: プレイマナーに関して皆さんの意見を

□投稿者/ 仮ハンドル「捨」 -(2008/08/23(Sat) 18:59:41) [ID:1nIGPVaQ]

公式に問い合わせ返答がくるまでは、アンチの人は我慢するかラグナロクを一時的に休止するとかすればいいんじゃないかな？
ただまあ、人の恨みなんてのはどこで買うかわかったもんじゃないので
規約云々はともかく賛成派の人もこれから問題なく
すっきりと楽しみたければ公式に問い合わせてみたら？

いまのところ、公式にきちんと問い合わせとかの書き込みがなく、賛成も反対も
自己流解釈の展開しかないので、そのあたり両サイドはどうなのかきになるね

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▲[ 39523 ] / 返信無し

■39525 / 2階層)

　Re[2]: プレイマナーに関して皆さんの意見を

□投稿者/ 寝子 -(2008/08/23(Sat) 20:15:14) [ID:DWo3Zntr]

放置に対して癌が不適切だと思えば告知する(あるいは措置する)
ここで禁止(あるいは許可)を話したところで現状は明確に禁止してないのが現実です。

する人はGMよって措置されるかもしれない、ホムが他人に迷惑かける様なAIではないことを考えていれば良いのではないの？
反対な人は意見を癌に送るなり通報するなりすれば良いだけなのになんでルールを押し付けあってるの？

[ 親 39232 / □ Tree ] 返信削除キー/

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