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R.O.M 776 質問掲示板 NEO

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■45767 / inTopicNo.1) 　武器精錬追加
  ▼■
□投稿者/ 風 -(2007/01/03(Wed) 22:23:43) [ID:fNdXVhsY]

    質問のジャンル:[指定ナシ]　

    ■45723さんが分からないらしいんで追加説明

    時系列

    12/5　フィゲルパッチ　　　→この時点で武器研究のNPC精錬ボーナス消滅
    12/20　クリスマス&課金パッチ　　
    12/23 告知　　　　　　　→ *1
    12/25 超すごい攻略やってます２発売　→2006年12月9日までのゲーム内情報を基に製作しております。

    んで告知内容では12/20（『スペシャルアイテムの導入前後』）では変更ないとしか書いてない。
    実際の変更は12/5。ガンホーは何も嘘いってないぞ
    なくなったことだけ言って過剰反応はしなくていいよ。


    *1　また、現在非常に多いお問い合わせ内容として、ブラックスミススキル「武器研究」の精錬成功率への
    影響についていただいておりますが、開発元へ仕様の再確認を行わせていただきましたが、
    今回の『スペシャルアイテムの導入前後』において、通常精錬・スペシャルアイテムの精錬ともに
    成功率の変更は無く、「武器研究」も影響しておりません。


引用返信 削除キー/
■45774 / inTopicNo.2) 　Re[1]: 武器精錬追加
□投稿者/ Mr.X -(2007/01/04(Thu) 13:44:37) [ID:ho7Qq5Xi]
    2007/01/04(Thu) 18:25:32 編集(投稿者)

    ■No45767に返信(風さんの記事)
    > ■45723さんが分からないらしいんで追加説明
    >
    > 時系列
    >
    > 12/5　フィゲルパッチ　　　→この時点で武器研究のNPC精錬ボーナス消滅
    > 12/20　クリスマス&課金パッチ　　
    > 12/23 告知　　　　　　　→ *1
    > 12/25 超すごい攻略やってます２発売　→2006年12月9日までのゲーム内情報を基に製作しております。
    >
    > んで告知内容では12/20（『スペシャルアイテムの導入前後』）では変更ないとしか書いてない。
    > 実際の変更は12/5。ガンホーは何も嘘いってないぞ
    > なくなったことだけ言って過剰反応はしなくていいよ。
    時系列的にはそうなのは分かっているけど、

    12月9日までのゲーム内情報を基に製作している攻略本が、
    「精錬成功率はBSの方が高いらしいぞ」(実際は12/5に消されてもうボーナスが無い)
    と「公式」監修で述べられているんだから、皆が言うように叩かれても当然じゃない？

    12/5に消したのに、嘘の噂を流してるってことだよね。
    まぁ「噂」なので嘘も本当もあるか、と言う見方も有りますが･･･。「公式」が監修していては質が違う問題ですしね。
    そういう理由で「嘘を言っている」と見る人も居るという事で終わりにしておきましょう。
引用返信 削除キー/
■45779 / inTopicNo.3) 　Re[2]: 武器精錬追加
□投稿者/ おいおい -(2007/01/04(Thu) 23:58:19) [ID:jVdtHsK0]
    ■No45774に返信(Mr.Xさんの記事)
    > 2007/01/04(Thu) 18:25:32 編集(投稿者)
    >
    > ■No45767に返信(風さんの記事)
    > > ■45723さんが分からないらしいんで追加説明
    > >
    > > 時系列
    > >
    > > 12/5　フィゲルパッチ　　　→この時点で武器研究のNPC精錬ボーナス消滅
    > > 12/20　クリスマス&課金パッチ　　
    > > 12/23 告知　　　　　　　→ *1
    > > 12/25 超すごい攻略やってます２発売　→2006年12月9日までのゲーム内情報を基に製作しております。
    > >
    > > んで告知内容では12/20（『スペシャルアイテムの導入前後』）では変更ないとしか書いてない。
    > > 実際の変更は12/5。ガンホーは何も嘘いってないぞ
    > > なくなったことだけ言って過剰反応はしなくていいよ。
    > 時系列的にはそうなのは分かっているけど、
    >
    > 12月9日までのゲーム内情報を基に製作している攻略本が、
    > 「精錬成功率はBSの方が高いらしいぞ」(実際は12/5に消されてもうボーナスが無い)
    > と「公式」監修で述べられているんだから、皆が言うように叩かれても当然じゃない？
    以下、実際に持っている人の話。
    公式監修だけじゃあないよ？本側の監修のもある。（比率不明）
    らしいという予測の言葉がある以上、本側の監修と見るべき。
    >
    > 12/5に消したのに、嘘の噂を流してるってことだよね。
    > まぁ「噂」なので嘘も本当もあるか、と言う見方も有りますが･･･。「公式」が監修していては質が違う問題ですしね。
    > そういう理由で「嘘を言っている」と見る人も居るという事で終わりにしておきましょう。
引用返信 削除キー/
■45780 / inTopicNo.4) 　Re[3]: 武器精錬追加
□投稿者/ 風 -(2007/01/05(Fri) 00:29:33) [ID:QUEIBOq6]
    「超すごい攻略やってます２」には「上昇するらしい」としか書かれてないんだろ？
    実際に検証のデータが出ていない以上、あてには出来ないだろ。
    それとも公式に書かれていることが絶対正しいとか言うのなら、ユーザーがやった検証が嘘だと思えばいい。

    それに「超すごい攻略やってます２」は「編集部独自の調査を基に」だろ？
    ゲームバランスに関するパッチ変更点は基本的にアップデート担当の部だけの機密事項にしてるだろ（他部社員への情報流出による不祥事を未然に防ぐ目的で）
    だから編集部独自の調査って時点で曖昧すぎる。
引用返信 削除キー/
■45783 / inTopicNo.5) 　Re[4]: 武器精錬追加
□投稿者/ Mr.X -(2007/01/05(Fri) 10:29:42) [ID:ho7Qq5Xi]
    ■No45780に返信(風さんの記事)
    > それに「超すごい攻略やってます２」は「編集部独自の調査を基に」だろ？
    > ゲームバランスに関するパッチ変更点は基本的にアップデート担当の部だけの機密事項にしてるだろ（他部社員への情報流出による不祥事を未然に防ぐ目的で）
    ですが今回はそれを機密事項などにしないで公表した(課金アイテム関連の為に)ので、絶対に公表しては成らない物でも無かったという事も言えます。

    色々な見方があるんです。これ以上は不毛ですよ。
引用返信 削除キー/
■45784 / inTopicNo.6) 　Re[5]: 武器精錬追加
□投稿者/ 風 -(2007/01/05(Fri) 10:34:34) [ID:nXhXUwIB]
    ■No45783に返信(Mr.Xさんの記事)
    > ■No45780に返信(風さんの記事)
    > > それに「超すごい攻略やってます２」は「編集部独自の調査を基に」だろ？
    > > ゲームバランスに関するパッチ変更点は基本的にアップデート担当の部だけの機密事項にしてるだろ（他部社員への情報流出による不祥事を未然に防ぐ目的で）
    > ですが今回はそれを機密事項などにしないで公表した(課金アイテム関連の為に)ので、絶対に公表しては成らない物でも無かったという事も言えます。
    >
    > 色々な見方があるんです。これ以上は不毛ですよ。

    言い方が悪かったな、「ゲームバランスに関するパッチ変更点は『そのパッチが適用される以前までは』基本的にアップデート担当の部だけの機密事項にしてるだろ（他部社員への情報流出による不祥事を未然に防ぐ目的で）」
    それにパッチ前に課金アイテムは詳細を書く必要があるけど、パッチ前にBSのスキルについては書く必要がない。
引用返信 削除キー/
■45785 / inTopicNo.7) 　Re[6]: 武器精錬追加
□投稿者/ Mr.X -(2007/01/05(Fri) 11:32:19) [ID:ho7Qq5Xi]
    2007/01/05(Fri) 11:32:51 編集(投稿者)

    ■No45784に返信(風さんの記事)
    代名詞が何を指すのか分かり辛いですね。
    私も普段話してるときは人によく言われるんですが(笑)

    > 言い方が悪かったな、「ゲームバランスに関するパッチ変更点は『そのパッチが適用される以前までは』基本的にアップデート担当の部だけの機密事項にしてるだろ（他部社員への情報流出による不祥事を未然に防ぐ目的で）」
    そのパッチ、と言うのは流れから見て「課金アイテム実装」のことですよね。
    でも精錬ボーナス消失という変更が有ったとされるのは、「フィゲルパッチ」の方ではありませんでしたっけ？
    なので12/9だと適用される以前、では無い気がします。

    そして、課金アイテム実装があるからと、フィゲルでの精錬ボーナス消失を述べなかったとしたら、意図的に情報隠蔽した事になりますよ？


    > それにパッチ前に課金アイテムは詳細を書く必要があるけど、パッチ前にBSのスキルについては書く必要がない。
    それは課金アイテムの事に関連するなら、課金アイテムの詳細、として書くべきだとも言えませんか？


    どちらにしても、「公表できる事項」を(意図的にかは知りませんが)「公表しなかった」。
    これは確かです。
    今回の場合なら寧ろ、「フィゲルパッチでBSの精錬ボーナスが消失しました」との告知が有った方が混乱が少なかっただろうにも関わらず、ね。
引用返信 削除キー/
■45786 / inTopicNo.8) 　Re[7]: 武器精錬追加
□投稿者/ 風 -(2007/01/05(Fri) 14:34:33) [ID:nXhXUwIB]
    >そして、課金アイテム実装があるからと、フィゲルでの精錬ボーナス消失を述べなかったとしたら、意図的に情報隠蔽した事になりますよ？

    隠蔽？なぜ公表する必要があるのか？公表することはガンホーの「仕事」ではなくユーザーへの「ボランティア」であると思うが、


    >どちらにしても、「公表できる事項」を(意図的にかは知りませんが)「公表しなかった」。
    >これは確かです。

    ではなぜ公表する必要があるのですか？

    必ず公表すべき情報はアイテム自体に直接「現実的な価値」がある（お金で買うアイテム=課金アイテム）のみである。（法律的にも現実的な価値があると認められる）ただし、CDなどについてくるアイテムチケットは「おまけ」扱いだから正確に公表する必要はない。

    ゲーム内での仕様であるシステム変更やアイテムで「現実的な価値がない」もの（現実社会的には極端な例だけど+10錐もs3ナイフも同価値⇒RMTが禁止されてるから）は公表する必要がない。仮にRMTが許されれば現実的な価値を伴うが、禁止されている以上それはない。

    それにシステム変更については全て規約にてどんな変更も受け入れるみたいな文章あっただろ、それについて必ず公表するとは書いてないんだから「公表しない=悪」みたいな言い方は変だと

    それと「ゲームバランスに関するパッチ変更点は『そのパッチが適用される以前までは』基本的にアップデート担当の部だけの機密事項にしてるだろ（他部社員への情報流出による不祥事を未然に防ぐ目的で）」については今回のパッチだけではなく全てのパッチに言えることだと思うが？普通の会社でも他部署には重要なことはギリギリまで機密事項とするだろ。
引用返信 削除キー/
■45787 / inTopicNo.9) 　Re[8]: 武器精錬追加
□投稿者/ おいおい -(2007/01/05(Fri) 17:12:08) [ID:jVdtHsK0]
    ■No45786に返信(風さんの記事)
    > >そして、課金アイテム実装があるからと、フィゲルでの精錬ボーナス消失を述べなかったとしたら、意図的に情報隠蔽した事になりますよ？
    >
    > 隠蔽？なぜ公表する必要があるのか？公表することはガンホーの「仕事」ではなくユーザーへの「ボランティア」であると思うが、
    >
    >
    > >どちらにしても、「公表できる事項」を(意図的にかは知りませんが)「公表しなかった」。
    > >これは確かです。
    >
    > ではなぜ公表する必要があるのですか？
    >
    > 必ず公表すべき情報はアイテム自体に直接「現実的な価値」がある（お金で買うアイテム=課金アイテム）のみである。（法律的にも現実的な価値があると認められる）ただし、CDなどについてくるアイテムチケットは「おまけ」扱いだから正確に公表する必要はない。
    >
    > ゲーム内での仕様であるシステム変更やアイテムで「現実的な価値がない」もの（現実社会的には極端な例だけど+10錐もs3ナイフも同価値⇒RMTが禁止されてるから）は公表する必要がない。仮にRMTが許されれば現実的な価値を伴うが、禁止されている以上それはない。
    >
    > それにシステム変更については全て規約にてどんな変更も受け入れるみたいな文章あっただろ、それについて必ず公表するとは書いてないんだから「公表しない=悪」みたいな言い方は変だと
    >
    > それと「ゲームバランスに関するパッチ変更点は『そのパッチが適用される以前までは』基本的にアップデート担当の部だけの機密事項にしてるだろ（他部社員への情報流出による不祥事を未然に防ぐ目的で）」については今回のパッチだけではなく全てのパッチに言えることだと思うが？普通の会社でも他部署には重要なことはギリギリまで機密事項とするだろ。

    同意。
    どうもMr.X さんのコメントを見る限り、考え方云々ではなく私情が入っているような気がする。
    確認しなくともそうだと思うが、Mr.X さん、課金反対派でしょ？
引用返信 削除キー/
■45788 / inTopicNo.10) 　Re[9]: 武器精錬追加
□投稿者/ まー -(2007/01/05(Fri) 17:33:37) [ID:jOVP5s3P]
    とりあえずここは質問掲示板ですよっと
引用返信 削除キー/
■45794 / inTopicNo.11) 　Re[8]: 武器精錬追加
□投稿者/ Mr.X -(2007/01/07(Sun) 16:40:54) [ID:ho7Qq5Xi]
    2007/01/07(Sun) 16:58:07 編集(投稿者)

    ■No45786に返信(風さんの記事)
    > 隠蔽？なぜ公表する必要があるのか？公表することはガンホーの「仕事」ではなくユーザーへの「ボランティア」であると思うが、
    書き方が悪かったですかねぇ？
    意味的には「隠蔽」というよりも、「情報操作」と見る見方もあるという事です。
    「嘘（の噂）を公表（監修と言う形で）した」と言う事です。
    「事実を公表しない(隠蔽)」ではなく、「事実を公表する」でもなく、「事実では無い事を公表する」、です。
    「公表しないor事実である事柄」ならば、叩かれる要素も無かったのでしょうが、「事実と違う事柄」を公表してしまうと成れば、これはさすがに詐欺行為、と受け取られかねません。


    > ではなぜ公表する必要があるのですか？
    >（中略）
    > それと「ゲームバランスに関するパッチ変更点は『そのパッチが適用される以前までは』基本的にアップデート担当の部だけの機密事項にしてるだろ（他部社員への情報流出による不祥事を未然に防ぐ目的で）」については今回のパッチだけではなく全てのパッチに言えることだと思うが？普通の会社でも他部署には重要なことはギリギリまで機密事項とするだろ。
    ですが、精錬ボーナス消失はフィゲルパッチでの実装だったのですよね？
    だとしたら、何故12/9までの情報を基にしている物での公表は実装済みで有るのにNGだったのでしょうか？
    12/9までの情報を基にしているのなら、当然発売自体もそれより遅れるはずですし。
    という疑問を抱く人が多いって言うことですよ。


    公表する必要の有る無しでは無く、「嘘の情報を伝える」可能性があるものであった、と言う事ですよ。
    その嘘の情報によって実際に金銭が絡む課金アイテムによる損害が起きれば、それは詐欺罪に抵触する可能性すら出てくる。
    （既にイベントでのJOB経験値が増えなかった戦闘教範50で問題になっていますが）
    一企業として、「提供するサービスにそう問われる可能性を残しても良いのか？」という問題です。



    ちなみに、私自身は課金アイテムにはどちらかと言うと賛成派です。
    客観的に事実を見ようとしているだけですよ。

    意図的に嘘を伝えたとする考え方、そうするのが当然だったとする考え方、等どちらの意見も存在し得る（事実存在する）というだけ。

    「色々な考え方がある」

    先にも述べている通り、これが答えです。
    これ以上述べる必要がありますか？
引用返信 削除キー/
■45803 / inTopicNo.12) 　Re[9]: 武器精錬追加
□投稿者/ 風 -(2007/01/08(Mon) 09:58:34) [ID:t999jnrp]
    ■No45794に返信(Mr.Xさんの記事)
    > 2007/01/07(Sun) 16:58:07 編集(投稿者)
    >
    > ■No45786に返信(風さんの記事)
    > > 隠蔽？なぜ公表する必要があるのか？公表することはガンホーの「仕事」ではなくユーザーへの「ボランティア」であると思うが、
    > 書き方が悪かったですかねぇ？
    > 意味的には「隠蔽」というよりも、「情報操作」と見る見方もあるという事です。
    > 「嘘（の噂）を公表（監修と言う形で）した」と言う事です。
    > 「事実を公表しない(隠蔽)」ではなく、「事実を公表する」でもなく、「事実では無い事を公表する」、です。
    > 「公表しないor事実である事柄」ならば、叩かれる要素も無かったのでしょうが、「事実と違う事柄」を公表してしまうと成れば、これはさすがに詐欺行為、と受け取られかねません。

    まず、あなたは「～らしい」という言葉をしっかりと読むべきですね。
    これはあくまで可能性を示唆するのであって確かな情報を伝えているわけではない。その言葉を信用しきるほうが変だと思う。仮に公式で「ROのデータは*習慣後にリセットされるらしい」と書かれても正式発表あるまでだれも信用しないでしょ。
    それと同じ。可能性を示唆するだけなら詐欺にもならない。それになぜ濃縮で精錬すると武器精錬ボーナスが乗る前提で話が進んでいるのかが謎。通常精錬NPCと特別精錬NPCは別物、同一視するほうが可笑しいと思うが？

    それと詐欺詐欺言うならここで愚痴らないで詐欺罪で訴えれば？
    それが出来ないのに詐欺詐欺言うのも変だと思うぞー
引用返信 削除キー/
■45804 / inTopicNo.13) 　Re[10]: 武器精錬追加
□投稿者/ 迷 -(2007/01/08(Mon) 12:18:26) [ID:ERM7SPaq]
    ■No45803に返信(風さんの記事)
    > まず、あなたは「～らしい」という言葉をしっかりと読むべきですね。
    > これはあくまで可能性を示唆するのであって確かな情報を伝えているわけではない。その言葉を信用しきるほうが変だと思う。仮に公式で「ROのデータは*習慣後にリセットされるらしい」と書かれても正式発表あるまでだれも信用しないでしょ。
    > それと同じ。
    「～らしい」って書いてあったとは言え「精錬で稼ぐならブラックスミスも悪くない」、「悔しいなら、ブラックスミス作って精錬して来い」とか書いてあるわけだしね
    それに「協力　ガンホー・エンター・テイメント」とか「雑誌にガンホーのロゴマーク入り」とかあるから普通の人は「ああ、じゃあこの中の情報は正しいんだろうな」って思うよ？

    武器研究が効果なくなるって結構重要な仕様変更なんだからそれを公表せずに隠してた癌のミスでしょ
    仕様変更した時期もアイテム課金が始まる直前だから「アイテム課金を売るためだ」って思われて当たり前(というか実際そうだろうし)

    >可能性を示唆するだけなら詐欺にもならない。
    それに「～～の効果が期待できます」とか実際に効果がありそうな言い方をして騙すのも詐欺になるから可能性を示しただけでは～ってのは成り立たないんじゃ？
    「+10精錬も夢じゃない！」って散々購買意欲を掻き立てて先にショップポイント買わせた挙句、実装直前に「実は+9→+10に効果ありません、効果も+10～30%です」ってネット上のアイテムだから難しいのかも知れないが…普通こんな販売したらかなり問題だと思うけどなぁ？
    (詐欺かどうかは別問題としてだけどね)

    >それになぜ濃縮で精錬すると武器精錬ボーナスが乗る前提で話が進んでいるのかが謎。通常精錬NPCと特別精錬NPCは別物、同一視するほうが可笑しいと思うが？
    あと別に濃縮に武器研究が乗らないから問題だって言ってるんじゃなくて、アイテム課金と係わりが出てくるだろう仕様変更を隠してたことが問題だって言ってるんじゃない？
    攻略雑誌にも載るくらい「武器研究で精錬が有利」ってことは知られてたんだしね
引用返信 削除キー/
■45805 / inTopicNo.14) 　Re[9]: 武器精錬追加
□投稿者/ 飛躍してない？ -(2007/01/08(Mon) 12:26:33) [ID:eaqpa4kS]
    ■No45794に返信(Mr.Xさんの記事)

    > 公表する必要の有る無しでは無く、「嘘の情報を伝える」可能性があるものであった、と言う事ですよ。
    > その嘘の情報によって実際に金銭が絡む課金アイテムによる損害が起きれば、それは詐欺罪に抵触する可能性すら出てくる。
    > （既にイベントでのJOB経験値が増えなかった戦闘教範50で問題になっていますが）

    教範トラブルと精錬ボーナスは本質的に違うと思うが…。

    教範は課金アイテム自体の効果に不備があったからその理論は通用するかもしれないが、精錬ボーナスが無くなったからと言って「課金アイテムでの損害」と認定するには無理がありる。

    むしろ、ShopPoint販売開始時に、さも+10精錬に効果あるように書かれてた方が、より詐欺に近い。

    精々が不当表示で公正取引委員会に訴える程度だろう。

    それに、そもそも嘘云々の根拠になっているのが「超すごい攻略やってます２」でしょ？癌作成本でない以上直接矛先を向けるのは無理があるので、まず最初に嘘情報を載せた双葉社に対してクレームを出すべき問題かと。

    どうせ癌監修なんて、監修料取る為の物で実際はパラパラめくる程度しかしてないよ。
引用返信 削除キー/
■45806 / inTopicNo.15) 　Re[11]: 武器精錬追加
□投稿者/ 風 -(2007/01/08(Mon) 17:58:16) [ID:LXYQlbHg]
    >「+10精錬も夢じゃない！」って散々購買意欲を掻き立てて先にショップポイント買わせた挙句、実装直前に「実は+9→+10に効果ありません、効果も+10～30%です」ってネット上のアイテムだから難しいのかも知れないが…普通こんな販売したらかなり問題だと思うけどなぁ？

    ってあるけど全体として精錬期待値あがるから+9→+10への精錬効果が通常と同じでも精錬値0から精錬するとするならば「+10精錬も夢じゃない！」もあながち嘘じゃないしなぁー

    それに武器研究ボーナスは現段階で明確に保障されたものじゃないし、いつ消されてもいいような物だった。ただそれだけ

引用返信 削除キー/
■45807 / inTopicNo.16) 　Re[12]: 武器精錬追加
□投稿者/ 迷 -(2007/01/08(Mon) 21:52:23) [ID:ERM7SPaq]
    ■No45806に返信(風さんの記事)
    > ってあるけど全体として精錬期待値あがるから+9→+10への精錬効果が通常と同じでも精錬値0から精錬するとするならば「+10精錬も夢じゃない！」もあながち嘘じゃないしなぁー
    もし風さんの言うとおり「あながち嘘じゃない」ってのが問題にならないのなら…SBの通話料\0CMも問題にならなかったと思いますよ？


    以下少し濃縮エルの成功率について考えてみたので記載
    濃縮エルの計算式が公式で曖昧なので推測ですけどね
    一個\1000するんだからどの程度確率が上がるかは明示してほしいですね…

    通常の精錬
    +5：60%　+6：40%　+7：40%　+8：20%　+9：20%　+10：10%
    +0→+10：0.0384%

    武器研究ありの場合(一律+10%)
    +5：70%　+6：50%　+7：50%　+8：30%　+9：30%　+10：20%
    +0→+10：0.3150%

    濃縮エル(10%～30%　5%刻みで加算する場合)
    +5：90%　+6：65%　+7：60%　+8：35%　+9：30%　+10：10%
    +0→+10：0.3686%

    濃縮エル(10%～30%　5%刻みで乗算する場合)
    +5：78%　+6：50%　+7：48%　+8：23%　+9：22%　+10：10%
    +0→+10：0.0947%

    濃縮エル(10%～30%　一律1.5倍の場合)
    +5：90%　+6：60%　+7：60%　+8：30%　+9：30%　+10：10%
    +0→+10：0.2916%
引用返信 削除キー/
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