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R.O.M 776 質問掲示板 NEO

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■9928 / inTopicNo.1)  マジ・WIZについて
  
□投稿者/ 彷徨アコ -(2004/03/06(Sat) 19:08:05) [ID:zZMYHPLW]
    こんばんは。
    1st・アコ 2nd・商人に続いて3rdでマジを作りました。

    ここのサイトのスキルのところに書いてある通り、計画を立ててから進めようと思うのですが、主にスキルのコトで疑問が生じたので書き込ませていただきます。

    1.「SP回復向上」はどれくらい取るのが普通でしょうか?
      色々なサイトを見て回ったのですが、「10取ったほうがいい」と書かれていたり、「5前後で十分」と書かれていた
      りと、判断がし難いです。

    2.敵を凍らせるのを目的とした場合、「ストームガスト」と「フロストノヴァ」はどちらが使い易いのでしょうか?
      また、そのLvはどのくらいがベストでしょうか? 

    3.「フロストダイバー」はボスやアンデットモンスターを凍らせることは出来るのですか?他の凍結系魔法にはちゃん
      と「凍らない」と書いてあるのにこれだけ書いてないので、勘違いでしたらご指摘ください。

    4.最終的に鎧に付けるカードは子デザcとプパcとどちらが良いでしょう?
      少し前に子デザcを手に入れて、これを付けようかと思っていたら、プパcも出たので選択肢が生まれました。どち
      らが良いでしょう?

    最後に遅れましたがタイプとステ振り、スキル振りの予定を書いておきます。
    修正したほうが良い点がございましたら、ご指南をお願いします。

    タイプ:氷雷メインの5色型
    ステ STR:1 VIT:1 AGI:1 INT:99 DEX:84
        LUK:46 (Lv99時予定)
    スキル SPR:3 NB:4 SS:9 FB:4 FBall:5 FW:7
         サイト:1 LB:6 TS:6 JT:5 LoV:10 CB:5
         FD:10 IW:1 FN:5 SG:5 SC:1 ES:5
         HD:1 Qm:5
引用返信 削除キー/
■9929 / inTopicNo.2)  Re[1]: マジ・WIZについて
□投稿者/ シオン -(2004/03/06(Sat) 19:20:13) [ID:XhjeSbXM]
    2004/03/06(Sat) 19:20:35 編集(投稿者)

    > 1.「SP回復向上」はどれくらい取るのが普通でしょうか?
    普通なんてないです
    足りないと思えばあげるだけだし、十分なら不要ですから
    うちのように魔法の無駄撃ちが多くなおかつのんびり休憩するのが嫌な
    短気な人は多いほうがいいと思うと思います
    逆に計画的にSPを使えて
    歩いていても十分なSP維持ができる人は不要と思うでしょう

    > 2.敵を凍らせるのを目的とした場合、
    > 「ストームガスト」と「フロストノヴァ」はどちらが使い易いのでしょうか?
    ノヴァは個人的には好きなのですが
    色々と問題が多く(敵が重なっていると凍らない等)
    使い勝手はかなり悪いです、厳密には使われがってが悪いです
    (自分で使うのでなくPTMに使ってもらうって事ね、自分では使ってないので)
    凍らせるならSG1でもいいと思いますけど
    10とっておくと融通が利いてよいかと(Lv調整できますから)

    > 3.「フロストダイバー」はボスやアンデットモンスターを
    > 凍らせることは出来るのですか?
    無理です、「凍結」という状態異常そのものが起きません

    > 4.最終的に鎧に付けるカードは子デザcとプパcとどちらが良いでしょう?
    MATKもINTでボーナスがつくのでそれを調整する、というのなら
    わかりますけれど、ボーナスとか考えないのならプパの方がいいと思います
引用返信 削除キー/
■9932 / inTopicNo.3)  Re[1]: マジ・WIZについて
□投稿者/ ぽっぽ -(2004/03/06(Sat) 19:25:36) [ID:a9N6hsrl]
    > 1.「SP回復向上」はどれくらい取るのが普通でしょうか?
    >   色々なサイトを見て回ったのですが、「10取ったほうがいい」と書かれていたり、「5前後で十分」と書かれていた
    >   りと、判断がし難いです。

    希望ステを見る限りINTカンストのようなので0でも問題ないと思います。
    ポイントがあまるようならどうぞ。

    > 2.敵を凍らせるのを目的とした場合、「ストームガスト」と「フロストノヴァ」はどちらが使い易いのでしょうか?
    >   また、そのLvはどのくらいがベストでしょうか? 

    フロストノヴァは限りなくネタです。SGのほうが圧倒的に使えます。
    SGはポイントに余裕があるならば10。

    > 3.「フロストダイバー」はボスやアンデットモンスターを凍らせることは出来るのですか?他の凍結系魔法にはちゃん
    >   と「凍らない」と書いてあるのにこれだけ書いてないので、勘違いでしたらご指摘ください。

    凍りません。

    > 4.最終的に鎧に付けるカードは子デザcとプパcとどちらが良いでしょう?
    >   少し前に子デザcを手に入れて、これを付けようかと思っていたら、プパcも出たので選択肢が生まれました。どち
    >   らが良いでしょう?

    プパCのほうがいいと思います。レベル99になってもHP3.5k前後ですから。
    ダメージを食らわない自信があるならコデザにしましょう。

    > 最後に遅れましたがタイプとステ振り、スキル振りの予定を書いておきます。
    > 修正したほうが良い点がございましたら、ご指南をお願いします。
    >
    > タイプ:氷雷メインの5色型
    > ステ STR:1 VIT:1 AGI:1 INT:99 DEX:84
    >     LUK:46 (Lv99時予定)
    > スキル SPR:3 NB:4 SS:9 FB:4 FBall:5 FW:7
    >      サイト:1 LB:6 TS:6 JT:5 LoV:10 CB:5
    >      FD:10 IW:1 FN:5 SG:5 SC:1 ES:5
    >      HD:1 Qm:5

    ステ:LUK46にするよりはDEX99を目指したほうがいいですよ。完全回避を狙っているようですがDEXをあげて詠唱を早くしたほうが生存率は上がると思います。

    スキル:FWは10の方が圧倒的に使いやすいです。LB6とかTS6とか中途半端な部分をFWに回すべきではないでしょうか。
    IW1はまったく使えません。IWの使い方はアンデットや火属性などFWで足止めが出来ない相手に使うのですがDEXカンストしていても1では間に合いません。
    最低限3は欲しいところです。
    FNは上で書いたとおりネタです。私は2次職が実装される前からやっているのですがFNを使っている人を見たことがありません。
    FNはアンデットを凍らせることが出来るスキルなのですがそのためだけにやるのはポイントがもったいないと思います。
    HDは1では使えないと思います。
    使用SPを見て決めたのだと思いますがESよりもずっと使いやすいです。多段HITも出来る魔法なのでHDを優先させるべきかと。
    再考してポイントがあまるようならばJTのレベルを上げることをお勧めします。
引用返信 削除キー/
■9942 / inTopicNo.4)  Re[1]: マジ・WIZについて
□投稿者/ 黄昏のますた -(2004/03/06(Sat) 21:12:36) [ID:Yf6jbFFx]
    マジ・WIZなら私もちとアドバイスを・・・

    No9928に返信(彷徨アコさんの記事)
    > 1.「SP回復向上」はどれくらい取るのが普通でしょうか?
    >   色々なサイトを見て回ったのですが、「10取ったほうがいい」と書かれていたり、「5前後で十分」と書かれていた
    >   りと、判断がし難いです。
    「10あったほうがいい」のは亀パッチ以前ではないですかね?亀パッチ以降のSP回復公式変更でSPRは10いらなくなりました。個人的にはですが
    SPRは2〜4くらいあれば結構充分です。INTカンスト目標とのことですので、なくてもなんとかなります

    > 2.敵を凍らせるのを目的とした場合、「ストームガスト」と「フロストノヴァ」はどちらが使い易いのでしょうか?
    >   また、そのLvはどのくらいがベストでしょうか? 
    ノヴァはハッキリ言って使えません。いやそこまでは言い過ぎか
    対象以外のmobを凍らせるという仕様はかなり微妙です。ましてや、重なってると凍らなかったりするし。SGの使用勝手とは比較になりません。SGはできれば10取りましょう。凍らせるだけなら1で充分ですが

    > 3.「フロストダイバー」はボスやアンデットモンスターを凍らせることは出来るのですか?他の凍結系魔法にはちゃん
    >   と「凍らない」と書いてあるのにこれだけ書いてないので、勘違いでしたらご指摘ください。
    はい。凍りません。アンデットはどんなに頑張っても凍りません。逆に凍らない特性を利用してSG等で大ダメージが出ます

    > 4.最終的に鎧に付けるカードは子デザcとプパcとどちらが良いでしょう?
    >   少し前に子デザcを手に入れて、これを付けようかと思っていたら、プパcも出たので選択肢が生まれました。どち
    >   らが良いでしょう?
    Pスキルに自信があるなら子デザ、ないならプパ
    ただし、亀パッチでINT120の恩恵(SPの超回復)が無くなったのであまり気にしなくてもいいかもです。プパのが使い勝手がいいでしょう

    > 最後に遅れましたがタイプとステ振り、スキル振りの予定を書いておきます。
    > 修正したほうが良い点がございましたら、ご指南をお願いします。
    >
    > ステ STR:1 VIT:1 AGI:1 INT:99 DEX:84
    >     LUK:46 (Lv99時予定)
    INT-DEXならDEXカンストした方がいいです。DEXは100超えてからの詠唱速度向上が体感的に上がる様な気がします。気のせいかもしれませんが・・・
    LUKに46振っても完全回避は4か装備次第で5。ならば全部DEXに振ってPスキル上げた方が死ににくくなるというものです

    > スキル SPR:3 NB:4 SS:9 FB:4 FBall:5 FW:7
    >      サイト:1 LB:6 TS:6 JT:5 LoV:10 CB:5
    >      FD:10 IW:1 FN:5 SG:5 SC:1 ES:5
    >      HD:1 Qm:5
    まず、氷雷系と括らずにおくとFWは10必須。FWとFDをどちらも極めたいなら念は完全に切ってNB1だけがいいかも。DEX型だしね
    LBとTSはLoVの前提だけでいいような気がします。その分JTを10にした方がいいかもです。マジとWIZのスキルの兼ね合いもあるからその辺は自分で考えてみて下さい
    IWはFNの前提ですか・・・いらないですよ、ハッキリ言って。取るのならIWは3〜5ですね
    で、最後にHDは5激しく推奨。QMは5いらないです。2〜3あれば充分です

    まぁ、あんまし量産型にしても面白くないんで、自分の考えてる風につくってみても一興かと。作り直すのもマジの醍醐味デスヨヽ(´▽`)ノ
引用返信 削除キー/
■9944 / inTopicNo.5)  Re[2]: マジ・WIZについて
□投稿者/ 彷徨アコ -(2004/03/06(Sat) 22:46:28) [ID:zZMYHPLW]
    2004/03/06(Sat) 22:52:23 編集(投稿者)
    2004/03/06(Sat) 22:51:08 編集(投稿者)
    2004/03/06(Sat) 22:51:01 編集(投稿者)

    シオンさん。ぽっぽさん。黄昏のますたさん。
    お三方とも御指導頂きありがとうございました。

    1.SPRはとりあえず取らない方向で進め、途中でSPが足りない状況が続いたり、
    ポイントが余る様なら取ろうと思います。

    2.SGとFNは、普通はSGでFNはネタと言うことですね。
      ふ〜む・・・、名前だけで判断してFNを取ろうかとも思ったのですが、真面目に
    やるならSGと云うコトですね。

    3.やはりそうでしたか。予測はしていましたが・・・、まぁ当然といえば当然ですよ
    ねぇ。

    4.皆さん一致のようですし、あえて子デザを挿す必要もなさそうなので、プパを挿すこ
    とにします。といっても当分先のコトでしょうけども・・・。

    ステ.詠唱は6割も減らせれば十分かと思っていたので、残りを完全回避分にまわそうか
    と思っていたのですが、どうやらDEXカンストを目指したほうが良いようです ね。反論する理由もないのでそうさせてもらいます。

    スキル.今までのことも踏まえて、もう1度考えてみようと思います。
        量産型にするか、ネタ含むにするか・・・
引用返信 削除キー/
■9945 / inTopicNo.6)  Re[1]: マジ・WIZについて
□投稿者/ うぃざ〜ど -(2004/03/06(Sat) 22:52:47) [ID:sAnE11Oh]
    > 1.「SP回復向上」はどれくらい取るのが普通でしょうか?
     低Lv時はSPRが無いと少し辛いかもしれません。ただ、ある程度まで上がると最大SPが高くなる為回復量が多少少なくても尽きるまでに至る事はほとんど無いと思います

    > 2.敵を凍らせるのを目的とした場合、「ストームガスト」と「フロストノヴァ」はどちらが使い易いのでしょうか?
     フロストノヴァはターゲットの『周囲』を凍らせる魔法なのでターゲット自体は凍りません。その分ストームガスト(以下SG)は範囲のmob(不死・BOSS属性除く)が3hitすれば100%凍り、ダメージも与えてくれるのでSGをオススメします
    >   また、そのLvはどのくらいがベストでしょうか? 
    単純に凍らせるだけならばSGLv1でも構わないかと思います。ただ、Dex型のようなので高速詠唱+高威力を考えれば高LvSGの方がお得かもしれません。
    > 3.「フロストダイバー」はボスやアンデットモンスターを凍らせることは出来るのですか?他の凍結系魔法にはちゃん
     前述のとおり、不死・BOSS属性のモンスターは残念ながら凍りません
    > 4.最終的に鎧に付けるカードは子デザcとプパcとどちらが良いでしょう?
     WIZはHP係数が小さいので最大HPがあまり(全然?)上昇しません。そのためすごく死にやすい職なのはご存知かと思います。Lvが高くなるにつれデスペナが大きくなる為死なない事が一番効率を上げる方法になってきます。
     また、WIZによくある2つのタイプ、Int-Dex型はInt-AGI型を比較するとInt-Dex型は効率が出しにくいのです。そのため生存率をあげる「プパc」をオススメします。
    > 最後に遅れましたがタイプとステ振り、スキル振りの予定を書いておきます。
    > 修正したほうが良い点がございましたら、ご指南をお願いします。
    スキルのタイプ、ステ振りは自分で創り上げればこそ面白いものだと思います。
    自分なりの最強タイプを目指しましょう><b
引用返信 削除キー/
■9947 / inTopicNo.7)  Re[1]: マジ・WIZについて
□投稿者/ とあるwiz -(2004/03/06(Sat) 22:56:50) [ID:Xl5s5xOa]
    > 1.「SP回復向上」はどれくらい取るのが普通でしょうか?
    >   色々なサイトを見て回ったのですが、「10取ったほうがいい」と書かれていたり、「5前後で十分」と書かれていた
    >   りと、判断がし難いです。

    上の方も述べられてますが、狩っててSPが足りなくなるならば、あればあるだけ
    役に立ち、SPが足りなくならないならばあっても意味を成しません。
    そして足りなくなるかどうかはINTによるSP自然回復力と、本人のプレイスタイルで大きく変わるのでなんともいえません。
    まあ一般的には、INTカンスト>DEXと振れば速いうちにINT補正込み120に届くのでSPRを必要としないくらいのSP回復力が得られますが。

    > 2.敵を凍らせるのを目的とした場合、「ストームガスト」と「フロストノヴァ」はどちらが使い易いのでしょうか?
    >   また、そのLvはどのくらいがベストでしょうか? 

    フロストノヴァは凍結率がFDと似たような計算なので、凍らせたいのならば最高レベルの10が望ましいです。逆にストームガストは全レベルで3ヒット確定凍結効果があるので1から実用して行けます。
    使いやすさは、恐らく100人中99人以上がストームガストと言うかと・・・ストームガストは1ならば基本詠唱6秒、9*9の広範囲、100%凍結という性能ですがフロストノヴァは10だと詠唱5秒、対象にした本人に効果が無い、3*3の狭い範囲、最大でも6割ちょいの凍結率。

    > 3.「フロストダイバー」はボスやアンデットモンスターを凍らせることは出来るのですか?他の凍結系魔法にはちゃん

    「凍結」という状態異常そのものが無効なので凍結スキルは例外なく全て失敗します。

    > 4.最終的に鎧に付けるカードは子デザcとプパcとどちらが良いでしょう?
    >   少し前に子デザcを手に入れて、これを付けようかと思っていたら、プパcも出たので選択肢が生まれました。どち
    >   らが良いでしょう?

    INTは最低MATKにボーナスがつく7の倍数を目安に調整するのが一般的ですので、子デザc挿し服を装備すれば7の倍数に届くならば大いに有効です。
    ですがプパのHP+700というのは非常に強力で、子デザcで攻撃力を一段階上げるよりも効率や生存率が上がる場合も多々あります。
    少なくとも、s服が一つしかないというのであればプパをお勧めします。

    > 最後に遅れましたがタイプとステ振り、スキル振りの予定を書いておきます。
    > 修正したほうが良い点がございましたら、ご指南をお願いします。
    >
    > タイプ:氷雷メインの5色型
    > ステ STR:1 VIT:1 AGI:1 INT:99 DEX:84
    >     LUK:46 (Lv99時予定)
    > スキル SPR:3 NB:4 SS:9 FB:4 FBall:5 FW:7
    >      サイト:1 LB:6 TS:6 JT:5 LoV:10 CB:5
    >      FD:10 IW:1 FN:5 SG:5 SC:1 ES:5
    >      HD:1 Qm:5

    LUKは、wizにとっては完全回避を少し上げるだけしか意味を持ちません。完全回避を上げるくらいならば、AGIでFLEEを上げることをお勧めします。FLEEを上げれば敵のDEXを下げるQMとの相乗効果が期待できますし。
    さらに少しくらいFLEEを上げるくらいならば、DEXカンストを目指すと良いかと。DEXによる高速詠唱は、カンストに近づけば近づくほど「高速!」と体感できます。(15秒→14秒は大して変わらないように見えますが、3秒→2秒とかはめちゃくちゃ速くなったように見えます。)

    ・FW
    これは、使うならば10を強くお勧めします。消費SPが一定で、高レベルほど壁の耐久力も出の早さも上がります。
    ・LB
    JTと主な用途が完全に被っているので、JTかLBかどちらかで十分かと。DEX型ならばディレイ0という強みを最大限に活かせるJTの方をお勧めします。
    ・TS
    INT-DEX共に完成域に達するレベルでTS10を使って初めて、LoVやその他の範囲魔法と遜色ない攻撃力を発揮できるようになる魔法です。TSを使いこなそう!という目的があるのでなければ1以上とってもほぼ使わなくなってしまうでしょう。
    ・IW
    レベル1(持続時間3秒)で、何をするのか?という事を考えましたか?大抵は止めている間に大魔法を打ち込むんですが、そうなると最低でも3は必要です。
    ・FNとSG
    上でも書きましたが、FNは使うなら10無いとまともに凍ってくれません。しかしながらSGは1あれば敵を凍らせるのには不自由しない上、高レベルがあれば高威力魔法としても使えます。
    ・ESとHD
    この二つは詠唱もディレイも威力も全く同じで、SPを多く使う代わりに範囲なのがHDです。HDそのものは範囲攻撃としてかなり優秀なので、大は小を兼ねるという意味でESを切ってでもHDを5にするのをお勧めします。
    ・QM
    これは持続時間が変わるのみの魔法ですが、レベルの調節ができないので、長すぎると戦闘が終わってもあのうるさいエフェクトがいつまでも残る事になります。一般的には2か3が好まれているようです。
引用返信 削除キー/
■9948 / inTopicNo.8)  Re[4]: マジ・WIZについて
□投稿者/ とあるwiz -(2004/03/06(Sat) 22:58:32) [ID:Xl5s5xOa]
    OK押された2秒後に投稿・・・_| ̄|○

    一応OK付け直しときます。
引用返信 削除キー/
■9949 / inTopicNo.9)  Re[5]: マジ・WIZについて
□投稿者/ 彷徨アコ -(2004/03/06(Sat) 23:02:00) [ID:zZMYHPLW]
    うぃざ〜どさん。
    とあるwizさん。

    ありがとうございました。
引用返信 削除キー/
■9969 / inTopicNo.10)  Re[1]: マジ・WIZについて
□投稿者/ せつないwiz -(2004/03/07(Sun) 06:09:05) [ID:FRVLOdxa]
    誰も言ってないようなので一応。
    JTは10あった方が良いと思います。
    絶対にソロやペアはやらない、と言うのなら必要ないかもしれませんが。
    SGはint幾つだかの時に6で牛を3hitで殺せるようになるので6はあった方が良いと思います。
    欲を言うと10ですが・・。
    LoVとか派手で私は好きですが、実際は結構切なかったりします。

    次にステ面。
    後、intをもう少し落としても良いかもしれません。
    ここらへんは修正込みの最終値で調整して下さい。
    lukをdexに振れ、と言う意見が多い中敢えて言います。
    wizにはVITしかない。
    私はVITがスキですw

    自分が思ったとおりに頑張って下さいw
引用返信 削除キー/
■9980 / inTopicNo.11)  Re[2]: マジ・WIZについて
□投稿者/ ぬぬし -(2004/03/07(Sun) 09:03:29) [ID:Mmi5ur3K]
    2004/03/08(Mon) 07:24:19 編集(投稿者)

    少しFNについて補足を(ぇ
    FN10は詠唱時間2秒で、凍結時間は30秒です。
    敵が重なっていると凍らないのではなく、FNの対象にしたセル上にいる敵全てに凍結判定が出ないのです。
    なので周囲のセルなら敵が重なっていてもちゃんと凍ります。
    不死・ボスはやっぱり凍りません。
    FNの唯一と言っていいほどの使い道は前衛にタゲが集中した時にタゲ減らしです。
    SGだとノックバックして敵がばらけてしまうので少し不便だったりします。
    あとはDEX低くてもLOVなどに繋げやすいとか…
    まぁどちらにせよネタであることには変わりはないです_| ̄|○

    スキル・ステについてもちょっと。
    スキルを見るとPT戦主体のようですね。
    みなさん突っ込んでおられるIW1はFNの条件です。
    なのでFN取らないなら要りませんね〜。
    TS6はおそらくHDの代わりにと考えておられると思います。
    確かに詠唱時間はHDと同じですがディレイはTSの方が長いので属性考えないのであればHDの方が優秀です。
    JT5はLOVへの繋ぎでしょうかね〜?
    もしそうであればLOVを実用的なレベルにするためにもDEXはカンスト目指した方がいいと思います。
    SS9はどうせなら10にしてしまっても問題ないかと。
    FWはPT戦でほとんど使いませんので7でも十分ですが、育成を考えると早い段階で10あった方が楽です。
    最後に完全回避を考えてlukを振るくらいならAGIに振った方がいいです。
    AGI40もあればよほど高HITの敵やボスでない限りQMかければそこそこ避けますので。

    PT戦のウィズは趣味スキル全開でもいるといないとでは戦力が結構違いますので頑張ってくださいね(ぉ


    ↓すいません、私のFN10ウィズはもう消してしまっていて、β2直後に転職したウィズなので今は変わっているかもしれません(ぉ
    あの頃は凍結率は100%近かったですし、蟻地獄でFN使って遊んでると重なっても凍ってました。
    基本的に判定の部分は変更ないだろうと思い書きましたけど、もしかすると変わってるかもしれませんね。
    HFなど重なっていてもスタンしますので、おそらくFNも判定はそのままだと思ったのですけど^^;
引用返信 削除キー/
■9982 / inTopicNo.12)  Re[3]: マジ・WIZについて
□投稿者/ シオン -(2004/03/07(Sun) 09:29:44) [ID:XhjeSbXM]
    2004/03/07(Sun) 09:30:14 編集(投稿者)

    No9980に返信(ぬぬしさんの記事)
    え…おかしいな、結構前ですけれど
    FNで中心以外で重なった敵が凍らずに困ったことがあったのですが
    もしかして普通に凍結判定で外れただけっ!?
    知り合いは以前ですが
    敵が寄ってくる→IWで動きを制限→IW中心にFN
    っていう使い方をしていました
    半分以上お遊びだったのだと思いますけれど……
    正直これくらいしか使い方が思いつかないんですよねぇ

    あとうちもせつないwizさんと同じでDEXがそれで十分だと思うのならVITでいいかと
    思っていました、半端なAGIよりも確実な気がします
引用返信 削除キー/
■9983 / inTopicNo.13)  Re[4]: マジ・WIZについて
□投稿者/ 黄昏のますた -(2004/03/07(Sun) 09:55:21) [ID:VsG17By8]
    No9982に返信(シオンさんの記事)
    > え…おかしいな、結構前ですけれど
    > FNで中心以外で重なった敵が凍らずに困ったことがあったのですが
    これ自分もありました。ただ凍結率ではじかれただけかもしれませんが・・・
    そういや、FNの中心以外の重なってるmobが同時に凍ったことって見たことないような気が・・・
引用返信 削除キー/



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