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R.O.M 776 フリー掲示板 2-2

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■16134 / inTopicNo.41) 　Re[7]: 最近のBOTの取り締まりとか数とか･･･
  ▼■
□投稿者/ にわか商人 -(2005/07/25(Mon) 10:37:08) [ID:pGATKmQB]
    ■No16130に返信(半可通さんの記事)
    > ただし、ECOのβテスター募集では携帯電話を使って募集しました。

    ECOのβテストって先着順とどこかに書いてあった気がしたんだけど
    公式見たらそんなこと書いてなかったし、いまだに募集してるっぽいのに
    抽選とも書いていない
    「オレ３アカ取った」みたいな事も聞きますから家族の携帯でも取れるはず
    なんだけど（後日宣伝メールが送られてくる家族南無ｗ）

    まだ２万人埋まってないのかな？

引用返信 削除キー/
■16138 / inTopicNo.42) 　Re[5]: 最近のBOTの取り締まりとか数とか･･･
□投稿者/ 青箱のエサ -(2005/07/25(Mon) 13:21:51) [ID:uJYRuY1y]
    ■No16120に返信(す～だら騎士さんの記事)
    > 何故ここまで知ってるんですか？
    > じゃあその方法は？
    > どうしてその情報を得ました？ソースは？
    > 勿論一般的な方法で得た情報なんでしょう？
    > 一度、そのソースの提示と解説をお願いします。
    > でなけりゃあなたも「推測と聞きかじった知識」で話しをしていると思われますよ？

    お望みのようなので解説しましょう。
    ファイアーウォール等の細かい設定が出来る人なら、
    一般的環境で再現可能である為、具体的手法は伏せます。


    皆さんの言うステルス状態というのは、βテストの頃から存在しています。
    私はテスターとして参加し、バグと思われるものを報告していました。
    ある時、知人の一人がログインしたにも関わらず、一切動けない状態になり、
    周りも見えない、つまり、皆さんの言う所のステルス状態になった訳です。

    彼はそのバグの状態報告の為に、その状態で色々といじっている最中でした。
    当時は固定PTを組んでいて、私は彼より先にログインして公平狩をしていました。
    ふと、EXPの入りが減った事に気づいて、
    私は公平PTにバグがあるんじゃないかと考えた所、
    その人数が計算上、ちょうど一人分だったため、
    その彼が、今動作できない自分まで含めて計算されている。
    ということに気付いたわけです。

    後は、その状態が再現性のあるバグか、それとも偶発か、
    それを調査しただけです。
    パケットログをダンプして暫くしてから判りました。
    No16119に書いたステルスの件はその結果の一部です。

    勿論、これらは具体的なパケットを含めて子細を報告済みです。
    今でも対策がなされないという事で、私は「不備のある仕様」と解釈しています。


    イベントNPCを隠すのに使われている方法もお聞きになりたいようなので、
    問題のない範囲で答えますと、
    見えないイベントNPCは、
    「存在しているが、見えない状態」になっているだけです。
    ステルスは、「存在しているが、まだ見える状態にならない」です。
    前者は管理側の設定であり、後者は一種の仕様です。


    故に、私の情報のソースは、実際の送受信パケットです。
    「推測と聞きかじった知識」ではありません。
引用返信 削除キー/
■16140 / inTopicNo.43) 　Re[3]: 最近のBOTの取り締まりとか数とか･･･
□投稿者/ さすらいのウィザード -(2005/07/25(Mon) 14:31:30) [ID:tnEdrRKZ]
    流れ的には関係ないが、表題には添った話題。

    今、ガンホーに意見を提出してきました。
    内容的には以下の通り。

    現在の報告ページでは、マップ名はユーザーが調べなくてはならず、しかもキー入
    力のために勘違いや打ち間違いが発生しやすく、ユーザーに無用の負担を強いてい
    るのは間違いない。

    ワールド名はプルダウンメニューとなっていて使いやすいのだから、マップ名もプ
    ルダウン方式とし、報告への障害を減らすようにしては如何だろうか？

    その際、地図等のクリック式にすれば、更に報告しやすくなると思われる。


    ・・・報告するのに無用の努力しなければならない現在のシステムは間違ってい
    る。いい加減に改善して欲しいと思うのは私だけだろうか・・・

    欲を言えば、SSのファイルネームにワールド名とマップ名の名前が入れば全て解決
    するはずだ。
引用返信 削除キー/
■16142 / inTopicNo.44) 　Re[4]: 最近のBOTの取り締まりとか数とか･･･
□投稿者/ 嘘報道は違法 -(2005/07/25(Mon) 15:29:08) [ID:RfwJgEut]
    ■No16140に返信(さすらいのウィザードさんの記事)
    > ・・・報告するのに無用の努力しなければならない現在のシステムは間違ってい
    > る。いい加減に改善して欲しいと思うのは私だけだろうか・・・
    >
    > 欲を言えば、SSのファイルネームにワールド名とマップ名の名前が入れば全て解決するはずだ。

    本当にその通りだ！
    それに現在の一枚写真のSSは証拠としての機能は皆無で、ただそういうキャラがいるSSというだけでほとんど意味を成していない。
    その上特殊記号や旧漢字だけならまだしも、改行コードまでプレイヤーにわかるはずもなく、BOT名の取得に非常に苦労する。

    どうせ駆除したのかも知らせないのならば、プレイヤーにいくつもの情報をボランティア精神を強要して取得させずに、「鯖名、map名、目撃時間」
    の入力欄で十分だと思う。
    実際にクレーム多発mapを重点的にログを細かく残すようにすれば、後々検証することも出来るし、そこまで莫大な情報量にはならないと思う。（それ以前にこれぐらいはするべきだろう。

    ポータブルサイト開いたり、携帯コンテンツの充実なんてやっている暇あるのか。
    エミルの開発も数少ない社員割いているだろうに。（ガンホー主体じゃないけど。
引用返信 削除キー/
■16145 / inTopicNo.45) 　Re[4]: 最近のBOTの取り締まりとか数とか･･･
□投稿者/ 刹那 -(2005/07/25(Mon) 16:39:47) [ID:fz4cVWzS]
    ■No16140に返信(さすらいのウィザードさんの記事)
    > ・・・報告するのに無用の努力しなければならない
    > 現在のシステムは間違っている。
    > いい加減に改善して欲しいと思うのは私だけだろうか・・・

    ごもっとも　座布団どうぞ
    ヘルプデスクの改善は、ガンホーだけでできる仕事ですからね
引用返信 削除キー/
■16147 / inTopicNo.46) 　（削除）
□投稿者/ -(2005/07/25(Mon) 18:56:57)
    この記事は(投稿者)削除されました
引用返信 削除キー/
■16148 / inTopicNo.47) 　Re[6]: 最近のBOTの取り締まりとか数とか･･･
□投稿者/ 紅の人 -(2005/07/25(Mon) 20:43:09) [ID:rb2roYPe]
    ■No16138に返信(青箱のエサさんの記事)
    どうも私の書き方に不備があったようですね。
    私が言う使われているは
    「データが存在してるのにそれを見える状態としてパケットを送っていない」
    この点のみです。
    その状態＝バグではないと伝えたかったのですが・・・。
    ご指摘のとおり私はパケットやサーバーを調査したわけではないです。
    なので、その前の処理に関しては一切触れてはいません。

    ステルスってβからあったんですね。
    簡単に修正できそうな気がするのですが素人考えなのかな？。

引用返信 削除キー/
■16150 / inTopicNo.48) 　Re[5]: 最近のBOTの取り締まりとか数とか･･･
□投稿者/ れみんぐ -(2005/07/25(Mon) 21:21:02) [ID:KbI6KhQB]
    ※個人的見解にしか過ぎないので、不快に思う人は読み飛ばしてください
    実際のところ対ＢＯＴという意味についてだけ言うなら、もうあらゆる方法が後手（相手の開発がはやすぎたのかは定かでないが）になりすぎて限界がきているのだと思う。

    現状のＢＯＴにおいてはっきりいうなら、もう対処が不能なレベルまできている。
    パッチを当てればどうにかなるじゃないかと言う意見があるだろうが、それでも現状の相手の解析速度からいったら、恐らくいまなら2日で破られる。
    なら、さらにそれを考慮にいれた上でパッチを当てれば良いじゃないかという意見があるだろうが、それでも似たようなパッチなら即解析、違うものでも同じ日数くらいで破られる。
    現状のみでいうならこうなるだろう。もし、本気でやるなら疑わしきは全て罰せよしかない。
    パッチを当ててから破られたと思われるまでにアクセスがなかったものを全て停止。
    ＢＯＴがよくやると言われるパターンをするものをすべて停止。
    まあ、ここまでやったら企業として本当に終わるだろうし、訴訟になるかも知れないが、実際ここまでやらないと今の現状では対処できない。
    知り合いの技術者のサーバー系やソフト系のも聞いてみたが今の状態ではこれか、ソフト内容を全て組みなおして再構築しかないという話しだ。
    ガンホーを擁護する気はないが、現状は向こうが求める理想の通報の仕方で通報して、動いてなさそうなら消費者センターに行くのが一番いい方法だと思う。
    エミルについてのＢＯＴ対策についてはまだ発表はないが、せめてこの現状を踏まえた上で開発してほしいとは思うが、さまざまなオンラインゲーム、ゲーセンのゲームの現状を見た上で言えることは、あまりにゲームのアイテムがおかねに変わるということが浸透し過ぎて、小遣い稼ぎの一つの手段になりすぎてしまってる。
    たしかにTCGでは良く変わることは知られていたが、本格的にそれを稼ぎにしようとするのが出てきてから狂いだしてるように思う。ゲームが楽しみの一つ、限界への兆戦、さまざまな形で楽しむことが目的とするのでははく、稼ぎの元、そう考える人が増えたから今の現状はあるのじゃないかと思う。

    ま、うちのＰＣのスペックじゃあＲＯが楽しめる唯一のＭＭＯだし、ＢＯＴは見つけたら通報をして飽きるまではやりつづけるつもりではあるんだけど、似たような業界にかかわる身としてはもうちょいがんばれよガンホーと思うところ。
引用返信 削除キー/
■16151 / inTopicNo.49) 　Re[5]: 最近のBOTの取り締まりとか数とか･･･
□投稿者/ (*´Д｀) -(2005/07/25(Mon) 21:21:12) [ID:xwmbF6AE]
    ってか、人形使用はそのうち公式にＯＫ出るでしょう。
    スクエニだってＲＭ丁認めたんだし。
引用返信 削除キー/
■16153 / inTopicNo.50) 　Re[3]: 最近のBOTの取り締まりとか数とか･･･
□投稿者/ さすらいのウィザード -(2005/07/26(Tue) 01:12:27) [ID:tnEdrRKZ]
    レスを有り難う御座います、シェリルさん

    >先のスレッドでも、私の結論を述べたのですが、たとえ、BOT関連の通報のための
    >フォームであれ、あれは、”ユーザーのため”のWEBヘルプではなく、”会社のた
    >め”のWEBヘルプなのであり、それゆえ、会社に無用な負担を課さない仕様でない
    >といけないのだろう、と推断されるので、願いは通じないと思います。

    先のスレッドと関連づけられるスレッド名となってないために、突然の結論に驚い
    てしまいます。

    また、件の「結論」を見ていないのですが、情報入手の努力や入手した情報の再認
    や追認を怠り、それらを欠いた推測に基づく推論を拠り所とする結論には、迎合し
    なければならない理由が見付からないため、極めて説得力の低い意見の一つとして
    一時記憶領域に蓄積するに留めおく事とます。

    >もう少し言いますと、次のように推測されます。
    (略)リソース節約のために割愛。以前の書き込みを御参照下さい。
    >会社側の過失の度合いについての裁判所の認定が飛躍的に増大する可能性が高いの
    >で、いわば、免罪符的に設けているのだろう、ということです。

    その側面が存在することは否定できませんが、裁判中では過失相殺も存在し、例え
    会社として全力を投入したシステムであっても、結果的に役に立たなかった場合に
    は大きなマイナス面として取り扱われます。

    これらの不必要な努力を強いる場合を主にする消費者への不利益行為について、身近で体験した事例を基に説明すると、炊飯器を御購入のお客様に商品を持ち易くす
    るための紐を結わえ、更に持ち易くするための取っ手をお付けしたが、紐の強度に
    は問題が無かったものの、取っ手の幅が細過ぎたため、お客様の手に長期間残る挫
    傷が出来てしまい、サービスの改善と今後の報告をお客様本人とは別に、行政機関
    からも非公式に指導された、と言う事例があります。
    裁判にこそなりませんでしたが、これは弁護士の助言の賜に過ぎません。

    簡易的に説明すると、努力をしました、では裁判時には考慮され難い、という側面
    があると言うことです。

    また「裁判で不利になるから設置した」と言う意見が真に事実である場合、更に有
    利な立場を得られるフォームの改善に着手しない事が説明できなくなります。
    企業としては、避けられない裁判は仕方ないとしても、避けられた裁判が開かれる
    事そのものが損失であり、担当部署の失態として処理されます。

    フォームは簡単な作業で作る事が可能であり、それにかかる必要費用も、現在の従
    業員に支払う給料経費の追加を必要としません。
    これを改善できないのは、フォームを重要視してない事に他なりませんが、改善し
    て損をする側面は存在しないと思われます。
    また、改善要求そのものが無意味であると断定できる時期は、フォームの改善が為
    されないまま時が過ぎ、ラグナロクオンラインのサービスの終了が予想された時だと考えられます。

    >繰り返しますが、あのフォームには、明示で、”個別の回答はしません”と記載さ
    >れているところ、実際にも、”返信あり”のフォームの投稿にすら、文字通りに、
    >個別の回答をせず、”もっと会社に奉仕してください”との趣旨の文面しか返って
    >きません。

    良運不運に言が及ぶと結論が出にくくなるので避けたい所なので、やはり避けま
    す。

    報告回数も要素に含まれるかとは思いますが、真に個別の返答を要する質問につい
    て、社会人として納得出来る範囲の返答しか頂いた事がありません。
    スタック等による救済の際に、何故スタックするのかの問いに対して、十分納得で
    きる返答を頂いたこともあります。

    これらは質問の内容にも因ると思われるので、質問や要求に個人差がある以上、こ
    れ以上の言及は避けます。
    会社の運営に支障がある場合や、法的に不利になる可能性が除外できない場合、故
    意に返答を避け、事態の収拾を試みる可能性も存在します。

    >このような最低の会社ですから、今後、会社の権利擁護板の利用方法としては、も
    >っと、形式的な質問を大量にして、会社のスタンスを明るみに出す手段としての利
    >用を考えております。即ち、”一切の苦情に対して、ノーコメントで対処する会
    >社”との実態を、具体的に証拠として積み重ねるのです。
    >みなさんにも、良ければ、色々な質問とその回答の実例などを教えてもらえれば、>と思うこの頃です。
    >以上

    努力には感服致しますが、理念の共有が無いため傍観させて頂きます。

    これは、私の立場を一方的に不運だと決め付ける事が可能な、短期決戦タイプの
    思考方法に起因する「御自身の戦術的失敗」を意味します。
    戦略の方向性には言及しないものの、ガンホーを嫌うあまり、僅かでも同調しよう
    とするユーザーに対し攻撃的・先駆者的・大衆正義的な立場を強調するが故の発言
    だと見受けたのですが、それが無ければよい意見と受け取る可能性も高いだけに、
    惜しい事です。

    画策されている行為には、今の所違法性・非道徳性等の面は見受けられませんが、
    徒に会社としての発言の幅を狭めさせ、態度を硬化させてしまい、最終決戦への準備を早めさせる事になっていないかが心配です。
    真に最終決戦に挑まれる場合には有効な手段ですが、そうでない場合は、不利益な
    回答を避けるあまり、幅のある回答が「今以上に」少なくなると予想されます。

    基本的に、どのような商売も、人気が無くなってきた時にどういう手段を講じるか
    で結果が変化します。
    お客様の意見を蔑ろにした経営の場合、売れる土台がある間は商売になりますが、
    それが失われた時にお客様から見放されます。
    お客様の意見とは、そのような時に活用するためのデータとして蓄積すべき物であ
    り、それが小手先の活用であっても、意見が生きてくる事に繋がります。

    小手先でも活用できない経営手腕の場合は、商売がうまくいかないだけでしょう。

    ガンホーがどちらに属するのかは結果に近付かなければ判断できませんが、意見を
    送る事自体は、我々の立場に悪影響を及ぼしません。

    どうぞ御武運を。
引用返信 削除キー/
■16185 / inTopicNo.51) 　Re[6]: 最近のBOTの取り締まりとか数とか･･･
□投稿者/ でゅらんだる -(2005/07/27(Wed) 00:32:08) [ID:iS28kE8U]
    ダイヤイベントが始まってから、ダイヤ女前にＢＯＴ露店「ダイヤ５５２００ｚ」設置。当然ダイヤは１カラット。
    購入者がいたら「やぁ僕、詐欺ＢＯＴ○○○。でも管理会社は気づいてないからみんな通報してねｗ」とオープン発言するようにセット。
    死亡したらリログして露店再設置するようにしたんで、枝テロも安心。
    ８００個ダイヤセットして放置。

    ＢＡＮもされずに２５Ｍ稼いでました。

    癌ってダメダメだな。
引用返信 削除キー/
■16199 / inTopicNo.52) 　Re[4]: 最近のBOTの取り締まりとか数とか･･･
□投稿者/ ちぇり -(2005/07/27(Wed) 09:56:32) [ID:xJgDKhDC]
    > 本来、マップ移動の際にマップを読み込んだことをサーバ側に告げる信号(パケット)を送るのですが、
    > このパケットを握りつぶす(サーバに送らない)事により、
    > キャラクターがサーバ側でマップにロードされているにもかかわらず、
    > クライアント側の応答がない為、サーバは処理を中断している、という状況を作り、
    > その半端にロードされているキャラと公平を組む状態が、一般的なステルス公平です。
    >

    これが真実であれば、癌より重力が悪いことになるような。
    そもそもサーバ側でマップロードのタイムアウト処理をすれば一時的に
    ステルス公平ができたとしても切断されるので24時間連続で公平はできないはず
    まぁリログすれば元に戻るでしょうが、何度もタイムアウトをしている
    キャラクターはそれこそ調査の赤エモをつければいいはずですし。

    サーバがクライアントのデータ送信待ちをステルス公平のキャラの数だけ待っている
    ってのは、ネットワーク界での「TCP SYN-flooding attacks」と一緒のような気がする
    まぁ、癌であれ重力であれ対策はしてほしいですね。
引用返信 削除キー/
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