R.O.M 776 フリー掲示板 2-2

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■16348 / inTopicNo.1) 　Re[19]: WEBヘルプに満足？   ▼■ □投稿者/ イルリル -(2005/08/02(Tue) 08:31:19) [ID:arcNwYXR] > もう１年以上前から言われているけど、BOTにはGM検知機能と言うのがあって、GM > が画面内、若しくは対象MAP無いに入ると自動的にログアウトする機能がる。なので > GMのパトロールってあんまり意味が無いです。せいぜいBOT検知機能を逆手に取って > BOTどもをログアウトさせる位の意味しかない。つまり、GMによるパトロールと言うのは > 宣伝で、あんなものは実際のBOTのBANには関係無い訳。 なるほど、BOTにはそんな機能まであったんですね・・・。 BOT使いとガンホーの戦いも、もはや普通に遊んでいる人には理解出来ないレベルでの争いになっているようで、素人はただ見守るしかないのかもしれませんね。 ガンホーが私達の知らないところで動いてくれていると期待しておくことにします。 話を聞いてくれてありがとうございました。

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■16347 / inTopicNo.2) 　Re[18]: WEBヘルプに満足？ ▲▼■ □投稿者/ まじかえ？ -(2005/08/02(Tue) 08:17:18) [ID:TGw2uqxL] ■No16346に返信(イルリルさんの記事) > 論争の内容とかなりかけ離れた話になってしまうのですが・・・。 > > >BOT駆除などは機密事項だし、バグ関連も機密事項に当たると思うが？。 > ＢＯＴ駆除は機密事項にはあたらないのではないかと思います。 > ＧＭによるパトロールさえしっかり行っていればＢＯＴは駆除できるはずなのですから。 > 公式ＨＰのプレイガイド→ＧＭとは→パトロールに関して　より > >GMは不正ツール使用者や、ノーマナーユーザーの調査、取締りのためにパトロールを行っています。 もう１年以上前から言われているけど、BOTにはGM検知機能と言うのがあって、GM が画面内、若しくは対象MAP無いに入ると自動的にログアウトする機能がる。なので GMのパトロールってあんまり意味が無いです。せいぜいBOT検知機能を逆手に取って BOTどもをログアウトさせる位の意味しかない。つまり、GMによるパトロールと言うのは 宣伝で、あんなものは実際のBOTのBANには関係無い訳。実際には、もっと込み入った ノウハウがあるはずで、このノウハウを公開せよと言われると、BOT使いたちはそれに 対応したBOTを作るから、今まで培ってきたノウハウがいきなり使い物にならなくなる。 > と、あるように、不正ツール使用の疑いがあるキャラクターに対してＧＭがパトロールを行い、そのキャラクターに話しかける、という公式ＨＰで掲げられた方法を行っていれば、「不正ツールの使用」もしくは「ＧＭの指示を無視」という違反のどちらかが適用される状況になり、アカウント停止措置を行うことが出来るはずです。 > それなのにＢＯＴが駆除できていない、というのはガンホーの管理が怠慢である、という事にしかならないのではないでしょうか？ そもそも、GMがログインしてBOT駆除をしていると考えている時点でもはやおかしい。 そんな単純な作業でBOTをBANできるはず無いじゃん。以前、ガンホーが行った公開 ミーティングで、BOTのBANで対象キャラを強制ログアウトさせて反応を見るとか、 ガンホーの社員が言ってたけど、これなんてもうシステムの管理者権限で端末上 から行う作業で、GMとしてログインなんて全然しない訳。 > > 以前これについてＷＥＢヘルプにて言及した際に明確な返答が為されなかったのはこの掲示板を見て納得がいきました。私の見解が甘かったということを実感したので、それを知るきっかけを作ってくれたシェリルさんには感謝しています。

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■16346 / inTopicNo.3) 　Re[17]: WEBヘルプに満足？ ▲▼■ □投稿者/ イルリル -(2005/08/02(Tue) 03:45:37) [ID:Cmj0TFaI] 論争の内容とかなりかけ離れた話になってしまうのですが・・・。 >BOT駆除などは機密事項だし、バグ関連も機密事項に当たると思うが？。 ＢＯＴ駆除は機密事項にはあたらないのではないかと思います。 ＧＭによるパトロールさえしっかり行っていればＢＯＴは駆除できるはずなのですから。 公式ＨＰのプレイガイド→ＧＭとは→パトロールに関して　より >GMは不正ツール使用者や、ノーマナーユーザーの調査、取締りのためにパトロールを行っています。 >ゲーム内において、GMがプレイヤーの方々に質問をしたり、行動を指示、あるいは制限させていただくことがあります。その際には、速やかに指示に従い、調査・パトロールにご協力ください。 >※指示に従っていただけなかったと判断した場合は、「アカウント停止措置」をとらせていただきます。 と、あるように、不正ツール使用の疑いがあるキャラクターに対してＧＭがパトロールを行い、そのキャラクターに話しかける、という公式ＨＰで掲げられた方法を行っていれば、「不正ツールの使用」もしくは「ＧＭの指示を無視」という違反のどちらかが適用される状況になり、アカウント停止措置を行うことが出来るはずです。 それなのにＢＯＴが駆除できていない、というのはガンホーの管理が怠慢である、という事にしかならないのではないでしょうか？ 以前これについてＷＥＢヘルプにて言及した際に明確な返答が為されなかったのはこの掲示板を見て納得がいきました。私の見解が甘かったということを実感したので、それを知るきっかけを作ってくれたシェリルさんには感謝しています。

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■16323 / inTopicNo.4) 　Re[16]: WEBヘルプに満足？ ▲▼■ □投稿者/ ７７４ -(2005/08/01(Mon) 08:41:02) [ID:8H8uyGX9] なるほど、ステルスに関してもだいたい理解してきました。 基本的にチートとは、まじかえ？氏のおっしゃる通り、少し調べれば判明するものです。 なので過去のチート行為は捨て垢で行われることがほとんどでした。 バグは悪意があろうとなかろうと起こりうるもので、悪意を証明するには状況証拠といったものが重要になってきます。 具体的には鯖ログ（物的証拠）とプレイヤーからの通報（状況証拠）との照合でしょう。 ところが、チートは確実な証拠がない限りユーザー側からバグであると言われればそれまでです。 チート行為を状況証拠のみからバグの悪用とする場合はあっても、バグの悪用を状況証拠のみでチートと判断することは出来ないと思います。 プレイマナーにも上、チートとはバグを利用するものではなく、プログラム改変やデータ改ざんといった行為自体を差すものだと書かれています。 極端な例だと、バグを自分で直すこともチートにあたります。 おそらくシェリル氏は利用規約やフォームでチートとバグ悪用が一纏めになっていることから、ガンホーが同一に扱う可能性を考えられたのかもしれませんが、プログラム的にも全くの別物ですので、また過去の冤罪騒ぎもありますのでより敏感に区別されると思います。

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■16317 / inTopicNo.5) 　（削除） ▲▼■ □投稿者/ -(2005/07/31(Sun) 23:00:11) この記事は(投稿者)削除されました

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■16315 / inTopicNo.6) 　Re[14]: WEBヘルプに満足？ ▲▼■ □投稿者/ まじかえ？ -(2005/07/31(Sun) 21:58:17) [ID:TGw2uqxL] ■No16311に返信(シェリルさんの記事) > 2005/07/31(Sun) 17:58:56 編集(投稿者) > > ■No16305(７７４さんの記事)をみて > > > 私が思うには、やはり『ステルス』という言葉がガンホー側に理解できなかったのではないでしょうか。 > 　とりあえず、この箇所に対して、お互いの理解を得るために、以下のを参照してください。 > 　前回での引用では省きましたが、「ステルス行為」なるものの定義のために、庭師さんの記事を引用した部分は次のものでした。 ２重引用になるが、ステルスの話は有名です。ガンホーも重力も把握してるはずです。 なんせTENPAIのPT乗っ取りバグの時は１日で対応しましたので。知らないはずは無いで す。現在は通常操作ではステルスは出来ないはずなのでは？。きちんとガンホーは ステルスに対して対応したはず。 > 　ほぼ全文引用だったので、理解できなかったわけではないと思います。…素人の私ですら何となく何を対象としているかぐらいはわかるのに、会社にはその能力すらないのでしょうか？ まずガンホー自体はデバッグ出来ない事に注意するべき。デバッグは重力の仕事。 ガンホー側はこう言うバグがありますよ。と言う報告を重力に対してする事になる。 > > >”BOTのステルス公平に関しての記事 > > > >ステルス公平について、まだ知らない奴がいるようなので、ステルス公平について解説しておく。 知らなくて良いです。 > > > 規約上の解釈としても、正規のクライアントを使用してのバグ悪用がチート行為と解釈されることはないと思います。 > 　原則的に、その通りですね。 > 　ただし、何度も繰り返してきましたが、法解釈としては、”正規のクライアントを使用してのバグ悪用がチート行為と解釈されることはありえます”ということです。 有り得ない。バグを含んだプログラムであれ、それを配信した以上は仕様です（バグも 含めて）。チートと言うのは、 「クライアントに改変行為を加えない限り成立しないです。」 これはリバースエンジニアリングと言って、著作権法に規定があります。バグは通常 操作で実現可能なので、クライアントに改変行為を加えると言う行為には当たりません。 従って、バグ利用はチートでは無いです。クライアントの改変行為と言うのは、バイナリ ファイルからデータ情報を直接探査したりする事です。 > 　だからこそ、公式HPで、ステルス行為について言及するなどすべきなのでしょう。 いや、言及しなくて結構。真似する馬鹿が出てくるので、こう言う情報は絶対に 流してはいけない。 > 　別に、厳密に定義できなくても、この種の行為は違反ですよ、というメッセージぐらいは送れるでしょうし。それと、７７４さんは、例えば、”ステルス行為の仕組みなど全然知らないプレイヤーが、バグのために偶然ステルス行為といえる状態になってしまった”というようなケースであるにもかかわらず、規約上の処分の対象となることを危惧しておられるのかもしれませんが、これを処分してはいけないでしょう。ここは、仮に、規約で違反事項に「ステルス行為をしたこと」と何らの留保もなく記載されていたとしても、それを文字通りに解釈されることはない、という意味で、先の契約解釈の話にも繋がるのです。 ステルスがバグ（通常操作で実現可能）であれば、処罰はできない。 ステルスがチートであれば処罰をする。これは意図の問題では無い。 意図して使おうが意図せずに使おうが、チート＝垢BANは機械的に実行される。 問題はバグの場合は、意図して使ったのか意図せずそうなったかを 「立証する事が非常に困難」 であるから。立証できないものに関しては規約の適用はできない。 チートは立証できますので。「意図」の問題では無く、通信の問題なので 物証がきちんとでます。

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■16311 / inTopicNo.7) 　（削除） ▲▼■ □投稿者/ -(2005/07/31(Sun) 17:04:38) この記事は(投稿者)削除されました

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■16305 / inTopicNo.8) 　Re[12]: WEBヘルプに満足？ ▲▼■ □投稿者/ ７７４ -(2005/07/31(Sun) 10:59:05) [ID:8H8uyGX9] ふむふむ、だいぶんと理解できてきましたので簡潔に書きたいと思います＾＾； 前スレであった疑問がなんとなくわかりました。 シェリル氏はなんらかの回答が欲しくて質問したわけですね。 なので、回答が元から期待できないフォームではなく、質問フォームにあった中で関係しそうな著作権問題を選んだ、という感じですか。 もちろん全ての質問に回答があるとは考えておられないことでしょう。 私が思うには、やはり『ステルス』という言葉がガンホー側に理解できなかったのではないでしょうか。 チートとはプログラム改変やデータ改ざんを伴うもので、このことは規約にも書かれてあると思います。 ゆえに著作物であるクライアントに対して著作権侵害の問題が生じます。 規約上の解釈としても、正規のクライアントを使用してのバグ悪用がチート行為と解釈されることはないと思います。 ガンホーはおそらくステルス状態が起こるバグ自体は確認しているはずです。 なのでステルス状態にあるキャラクターが全てチートであるとは回答できません。 さらに、ステルス状態＝チートという仮定も、バグで確認されている以上回答できないのでしょう。 そのあたりで事実をはっきりさせない回答のように感じるかもしれませんが、実際に事実がはっきりしていない可能性の方が高いように感じます。 とは書いたものの、実は嘘報道は違法氏の記事を読んで、ここまでの議論の根底を覆すような疑問を思い浮かべてしまいました！ 「個別の質問には答えられません」 この『個別』とは何を指しているのでしょうか？ 質問者であるシェリル氏を指しているのか、それともシェリル氏が質問の中で挙げたサイトのプレイヤーを指しているのか・・・ 後者だとすると、ガンホーが１プレイヤーの行為の善悪を質問者に答えるのはおかしい気がしますし、仮定的な話を拒否したのにも納得がいきます。 う〜ん、混乱させてすいません＾＾；

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■16301 / inTopicNo.9) 　Re[11]: WEBヘルプに満足？ ▲▼■ □投稿者/ 嘘報道は違法 -(2005/07/30(Sat) 22:21:31) [ID:RfwJgEut] ■No16299に返信(シェリルさんの記事) > 　会社が、この場合にだけ、つまみ食い的に有利な解釈をして、質問に対し”回答してる”との主張することは許されないのです。 ごめんなさい、やっぱりこの文の意味がわかりませんでしたorz えっと、要約すると、「会社は個別回答しないといっているのに、回答しているじゃないか！」とは非難できないという意味でしょうか？ ほんとの事言うと、例え話も理解できませんでした(TT HP管理人アコとガンホー登録のアコがどうして同一人物になったんでしょうか。どうやって本人照合をしたのかが・・。 サイトの著作権内容は個別回答しないと言う話はなかったですよね。 >なぜならば、消費者と会社の関係は、約款利用者の不利に解釈するという原則がありまして、個別の回答をしないと言っている以上は、していないことになるからです。 これは、個別回答しないと宣言したBOTの調査方法などの話でしょうか。 話のメインとしては、如何にしてガンホーに情報を出させるかという話なので、今までは個別回答しないといっていた事を、変えさせるか、公式に全体発表する形にならないかなという話です。 一度個別回答しないと宣言したから、二度と宣言を変えられないことはないと思うのです。 約款は何度か変更が加えられていますし。 というわけで、ガンホーに情報を出させよう、今のままじゃ不満足だと言う事が、客にとって当然の権利だと思うのです。

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■16299 / inTopicNo.10) 　（削除） ▲▼■ □投稿者/ -(2005/07/30(Sat) 21:38:20) この記事は(投稿者)削除されました

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■16298 / inTopicNo.11) 　Re[9]: WEBヘルプに満足？ ▲▼■ □投稿者/ 嘘報道は違法 -(2005/07/30(Sat) 20:21:02) [ID:RfwJgEut] 量が多くて、全部読みきれませんでしたorz 自分に関係ありそうな話だけ引用します。 WEBヘルプの回答に関して、 >会社が一見個別の回答を為しているようにみえても、それは、厳密には、ユーザーの質問に対する回答というものではありません。（以降略） というシェリルさんの話ですが、ごめんなさい、よくわかりませんでした(^^; エーと、ガンホーがガンホーのHPに質問に対する記事を書き込んだという意味で、顧客の質問の回答ではないという意味でしょうか？ さてさて、ガンホーの情報公開の責任はどこまであるのかという話もありますが、思うにですね、客が会社側の責任がどこまでか思いやってあげる必要はないような気がします。 客は自分が欲しい最大限の情報を求め、会社が出来る限りの情報を出す。 しかし、その会社がどうも客が求めているものに程遠いものしか出さなかったら、やっぱり、会社を気にしてだんまりするよりも、情報をよこせといい続けるしかないと思うのです。 あと、WEBヘルプでは返信の有無が最初から指定されているから、やはりガンホー側で返信したくない情報をはじめから選別しているということでしょう。 それは都合の悪いものへ対する情報統制と取られても、仕方ないと思うのです。 まぁ、オフミの酷い有様を聞けば、ガンホーは客を客と思っていないのだろうと、なんとなく納得してしまいます。

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■16294 / inTopicNo.12) 　（削除） ▲▼■ □投稿者/ -(2005/07/30(Sat) 16:43:54) この記事は(投稿者)削除されました

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■16292 / inTopicNo.13) 　Re[7]: WEBヘルプに満足？ ▲▼■ □投稿者/ ７７４ -(2005/07/30(Sat) 12:16:24) [ID:8H8uyGX9] 文章が長くてすいません。 長くてもわかり易く書くように努力します＾＾； ＞回答拒否について 一般論とは書きましたが、これには正常な関係において会社とユーザー間や行政と市民間も含めたつもりでした。 シェリル氏のおっしゃる通り、出来る限り会社はユーザーに対して説明する責任はあります。 ただ、ユーザーの質問に対して説明する責任があるかないかは質問内容によって会社が判断することです。 その判断が正しいか否かは契約内容に基づいて司法が判断するものです。 先に挙げた３つの理由は回答が得られなかった事実に対してのものであり、回答を得るための必要条件でも十分条件でもないことはご理解頂けると思います。 その上で前スレのシェリル氏の質問は、「ユーザーに説明する必要がないもの」もしくは「現時点でユーザーに説明ができないもの」と判断され、回答を避けたものだと理解しています。 その判断の正誤は私達にはわかりませんが、対応の仕方に問題はなかったと考えます。 シェリル氏が不満に思う事は理解しているつもりでいます（難しい語彙は調べながら＾＾） もし私が同じような対応をされれば、不適切だとは思いませんが不親切だとは思うでしょうね。 説明できない理由・明確にできない理由を添付してもらえるとより納得します。 それがないので、３つの理由以外の事、正常な契約関係にはあるまじき隠蔽や虚偽と言ったことを想像させてしまうのでしょう。 こう言った隠蔽や虚偽の対応が私の考える不適切であり、前スレでシェリル氏がおっしゃっていたのは想像を域を出ないものであったので少し疑問に思いレスを付けた次第です。 ＞ステルスについて チートとはプログラムの改変やデータの改ざんにより不正なキャラクターを作ったり、不正な動きをさせたりするものです。 過去にあったチート行為にはこのような物があります。 スキルチート…他職のスキルを使えるようにしたもの。 精錬チート…頭中段やアクセサリまで精錬できるようにしたもの。 などなど。 これらは明らかにチートとわかるものであり、バグでは起こりえません。 過去にあったバグの悪用にはこのような物があります。 取引バグ…取引する相手にzenyやアイテムを渡すように見せかけ実際には渡さずに相手のzenyやアイテムだけ受け取るバグ。 精錬バグ…精錬が成功するまで何度でもやり直せるバグ。 などなど。 これらは意識していなくても起こりえたものであり、悪用したと認められた場合に罰則があります。 チートとバグはまじかえ？氏のおっしゃる通り明確に区別されるべきものです。 これらを同一視してしまうと、また冤罪騒ぎになってしまうでしょう。 チート行為はクライアント改変などにより著作権問題も絡んできますし、罰則も重たいです（即アカウント停止） バグは正規のクライアントを使用して起こるものであり、悪用した場合に限り処置３の罰則が執られます。 これはガンホーがどう捕えるかではなく、正確に識別しなければならないです。 問題はその能力がガンホーにあるかどうかと言う事でして・・・・ 例えステルス状態にあるキャラクターが確認できたとしても、それらがどうのように起きたかがわからなければ簡単に処罰するわけにはいかないです。 また、原則としてガンホーもクライアントを改変して配布することはグラヴィティとの契約に違反しますし、解決するにはグラヴィティにプログラムの改善を求めるか、関連しているであろうBOTを取り締まって同時に処罰するしかないと思います。 ここからは余談です。 ＧＨ最下層窓手MAPに行ってみました。 いるわいるわBOTが・・・ ところが、BOTが無視するダンゴ虫と食い残す窓手でSS撮るどころではないですね・・・ その中でも確認できたのは全てクラウンとジプシーとスナイパー。 捨て垢ではないです・・・ね？

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■16290 / inTopicNo.14) 　（削除） ▲▼■ □投稿者/ -(2005/07/30(Sat) 02:49:50) この記事は(投稿者)削除されました

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■16280 / inTopicNo.15) 　Re[5]: WEBヘルプに満足？ ▲▼■ □投稿者/ まじかえ？ -(2005/07/29(Fri) 21:28:54) [ID:TGw2uqxL] ■No16278に返信(シェリルさんの記事) > 2005/07/29(Fri) 20:32:28 編集(投稿者) > > > その上で私が挙げた３つの理由ですが、まず最も重要と書いた「質問者の意図がわからない場合」については回答する必要はないと考えます。質問者には例に挙げたように意図を隠して質問する場合と、意図なく質問する場合がありますが、双方とも正当に知る権利を行使しているとは思えません。 > 　この点の評価が、私と大きく異なるということだと思います。 > 　７７４さんは、色々と述べられておられますが、日常の交際の範囲内での会話のルールとしては、その通りだと思います。誰も、相手の意図の不明な質問に答えるような義務など負っていないのであり、質問の趣旨も、その動機も不明な場合に返答を拒絶することは、いずれも、不当ではなく、むしろ当然の部類に入ることだと思います。 > 　おそらく、見解の相違が生じた大きな原因は、私があくまで、”企業が顧客に対して、説明責任を果たすために、苦情に対応する場合”というのを念頭においていたのに対し、７７４さんは、そのような限定なく、一般的な、それも、普通の交際における対人的な関係を念頭においてお話していらっしゃったからではないかと思います。 この話は「質問者が常に善人」と言う仮定で行ってる。 インターネット上で性善説を取るか、性悪説を取るかは個人のスタンスだが、性悪説 に基づく対応をした方が無難。仮にBOT使い、升erが質問して変な答えを返せば、 それを盾に取る事も出来るから、バグか仕様か？と言う問いに対しては、明確に 答えない方が賢い。 > > 　そこで、話を戻しますが、先のレスで、私が不当拒絶だといったのは、基本的に、行政機関に対する情報開示などの場合に引きつけて、その考えを述べたからです。そして、なぜ、企業と顧客の関係を、一般の友達間でのルールではなく、行政と市民間でのルールに引きつけて述べたのかと申しますと、契約責任において発展してきた話なのですが、”瑕疵”という場合、時には、ある機械の使い方などの説明がなかった場合なども含めて論ぜられたり、また、昨今では、消費者契約法などの制定もあり、その際の議論にそった形で、企業のあるべき対顧客責任を念頭に描いて、述べていたからです。 不当拒絶では無いでしょう。企業が全ての情報を公開しなければならないと言う 話は無い。公開する事で運営上の不利益になると判断されるのであれば、非公開 も当然許される。BOT駆除の詳細やバグ関連の話は答えない方が適切です。もし、 答えるのであれば、公式HPで告知しないと逆に特定の人物に便宜を図ったと取られます。 それにバグか仕様か？は流動的です。例えば黒蛇ｃは始めバグだと思われてたのだが、 いつの間にか仕様になった。 > 　更にいえば、普通、企業の苦情処理は、今日では、単なる企業の”サービス”ではなくて、契約の付随的な内容として理解されるのが、言うなれば、実務です。つまり、先程の言い方で表現するならば、企業は顧客に対して契約の内容に関連する限りは、本来的に、説明を果たす義務を負っており、それを免れるのは正当な理由（機密に当たるなどのケース）のある場合に限られる、ということです。 BOT駆除などは機密事項だし、バグ関連も機密事項に当たると思うが？。linuxの様に GPLライセンスで配布されている訳じゃないので、仕様に関する情報の公開は難しいと 思う。 > 　規約違反は契約責任でして、チートをすれば即適用可能になると思います（規約自体の有効性の話はおいておきます）。そして、私はプログラムについては良く分からないので、ステルス行為がバグと言われるのであればそうなのかな、と思う程度なのですが、ただ、仮に、純プログラム的には単なるバグであったとしても、それと、規約違反に該当するかとは、実は、これまた別問題です。 バグを人為的に引き起こしても、「それがゲーム内の通常操作で可能であれば升でない」。 クライアントの改変行為などを経てバグを引き起こすのは升。バグの意図的な利用は 規約違反なのだが、意図的であることと、意図的でない事の区別を付けにくいので、 公式にはバグ認定されずに「仕様です！」と主張する事が多い。 > 　あの規約というのは、法律的には約款と呼ばれる一つの契約条項なのですが、その契約条項の解釈というのは、純粋なプログラム的な見地から為されるものではなく、あくまで、法律の文言解釈の問題となってきます。ですから、”プログラマーからみて”というよりは、むしろ、”その手の専門家でない人間からみて”、あれがチート行為といえるか、という視点での当てはめの方が、より適合的な解釈となってくると思います。 升とバグを明確に区別できる。理由は上述した。

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■16279 / inTopicNo.16) 　Re[5]: WEBヘルプに満足？ ▲▼■ □投稿者/ ばった -(2005/07/29(Fri) 19:38:13) [ID:7THEQ4i1] 2005/07/30(Sat) 05:51:56 編集(投稿者) ■No16278に返信(シェリルさんの記事) > 他の方がまるで見向きもしていない そんな事は無いかと思いますよ。単に私のようなド素人が口を挟まない方が良いと判断してROMになっているだけです。多分私と同じような考えで見てる方も多数おられるのではないでしょうか？ （脱線してほしくないのでレス不要です） 追記:■No16278に返信(シェリルさんの記事)の追記に対して ・Read Only Memory、略してROM。読み込み可能で書き込みは行えない記憶触媒というのが本来の意味。 　しかしここでの意味は掲示板を読むだけで書き込みを行わない人の事を指して使っています。 　（書き込みを行った時点で私はROMでは無い事になってしまうのですがその辺は気にしないように（笑） ・ROM776の名前の由来、管理人さんのプライベートな立場に関しては私は知りません。

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■16278 / inTopicNo.17) 　（削除） ▲▼■ □投稿者/ -(2005/07/29(Fri) 19:14:36) この記事は(投稿者)削除されました

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■16275 / inTopicNo.18) 　Re[3]: WEBヘルプに満足？ ▲▼■ □投稿者/ 嘘報道は違法 -(2005/07/29(Fri) 14:42:29) [ID:BPdlGnuc] 凄い量のレスに・・・読むの大変だったorz ところで、ガンホーの体質を論ずるのはまず何の為なのでしょうか？ 「今のROの環境に不満があるか無いか」 だと思うのですが。 そう言う主旨から掘り下げてみます。 さて、では今現在のプレイヤーの不満とは何でしょうか？ やはり一つは、取り締まり切れない不正者の数でしょう。 一応対策はしていると言っていますが、今現在も不正者はROを闊歩しています。 その現状を見て、ガンホーの提供する情報、及び対策が不十分ではないのか？と言うことです。 「対策をしています。」 と言う言葉だけで、まるで現実が見えてきません。BAN数も少ないです。 しかし、プレイヤーの声を唯一ガンホーに届けられるWEBヘルプですが、ご意見フォームは返信無しです。 それでは、意見が聞き入れられなかったのかどうかすら確認できません。 だから、あえて返信有りのフォームから送るのですが、その返答も個別に案内はしていないの一点張り。 では、プレイヤーはどこから情報を得ればいいのか、それとも酷い現状のまま耐え忍びいつ来るとも知れない情報を待つべきなのか。 WEBヘルプはあくまでガンホーの自主判断で返信しますと言う公式が以前出ました。無返信でも文句言うなと言うことでしょう。 では質問です。 これを読んだあなたは、ガンホーの与えてくれる情報で満足出来ていますか？ もし出来ていなかったら、ガンホーに訴えるしか無いでしょう。

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■16268 / inTopicNo.19) 　Re[2]: WEBヘルプに満足？ ▲▼■ □投稿者/ ７７４ -(2005/07/29(Fri) 12:56:18) [ID:8H8uyGX9] まず最初に、私の意見はガンホーとシェリル氏についてでもなく、企業とユーザーとの話でもなく一般論として捉えて頂けると幸いです。 すなわち会社側を評価するわけでも、ユーザー側を評価しているわけでもありません。 所々に私見が入っているので多少理解しづらいのはお許しください。 > 　まず、■No16244(７７４さんの記事)について、確認をさせてもらいたいと思います。 > > 何故シェリル氏のおっしゃるように『個別の質問には答えられない』状況が出てくるのか。これには３つほどの理由が考えられます。 > 　この点については、”会社が『個別の質問には答えられない』状況”という単に事実の問題として述べられておられるのか、それとも、そのような場合には、会社が返答しなくても構わない、妥当である、適正な対応であるとの評価をともなってのお答えであるのか、判然としませんので、説明を願えればと思います（なお、「機密部分に関するもので回答できない場合」については、言わずもがなですが）。 ”会社が『個別の質問には答えられない』状況”とは単にシェリル氏のレスから引いたものであり、こういう回答があった事実に対しての言葉だけを捉えたものです。 なので実際には隠蔽などの可能性もありますが、あえて除外しています。 その上で私が挙げた３つの理由ですが、 まず最も重要と書いた「質問者の意図がわからない場合」については回答する必要はないと考えます。 質問者には例に挙げたように意図を隠して質問する場合と、意図なく質問する場合がありますが、双方とも正当に知る権利を行使しているとは思えません。 普通の人はそのような質問をされると「何でそんな事聞くの？」と思うことでしょう。 シェリル氏のおっしゃるように「何でそんな事聞くの？」と答えるのか、または「言えません」と答えるのかは回答者の裁量によるもので不当拒絶には当たらないと考えます。（ガンホーの場合は後者であった） そして３つの理由の残り２つに繋がるのですが、「言えません（個別の質問には答えられません）」と言う回答されると、その理由が何なのかは質問者にはわかりません。 前スレにあったシェリル氏の質問が「機密にしなければならない情報なのか」「回答が思い浮かばないことなのか」「答える必要がないものなのか」それは質問者にはわからないのです。 個々にこういう理由で答えられません、と言われればシェリル氏のおっしゃる評価は尤もだと思います。 しかし想像はできても実際の理由はわかりません。 それゆえに私は今回の「個別の〜」といった対応に関して評価を付けていないです。（怠惰であるとは感じていますが・・・） 簡潔にまとめると『質問に答えられない＝対応が悪い』とはならないと思っています。 たとえ簡単に答えられる質問であっても。 関連して、 > 　また、さすらいのウイザードさんによれば、 > >これらは質問の内容にも因ると思われるので、質問や要求に個人差がある以上、これ以上の言及は避けます。会社の運営に支障がある場合や、法的に不利になる可能性が除外できない場合、故意に返答を避け、事態の収拾を試みる可能性も存在します。 > 　と述べておりますが、これも、事柄として返答すべき内容でありながら、会社が保身のために回答をわざと避けているというならば、その行為がいかに会社にとって好ましく、企業経営の常として為されているのかもしれませんが、しかし、企業の慣行とそれが客観的に適法であるとして責任問題にならないかとは別論なので、よく自戒すべきでしょう。つまり、それは裏返せば、”回答をしないことで訴訟にまでならない相手であれば、放置して泣き寝入りさせる”と言っているに等しいことに思いを馳せるべきなのです。 これは私が挙げた３つの理由のどれにも当てはまらないです。 本来機密にする情報でもなく、明確な回答があって、質問者の意図もはっきりしている場合ですね。 ここにも質問者の意図が重要になってきます。 不当な目的であれば、もうぜん答える必要はないでしょう。 正当な目的であるのに回答を避けるのであれば、それは隠蔽でしょう。 ただし、正当であるか不当であるかを判断するのは回答者です。 「言えません」と言われれば、先にも述べた通り質問者は回答が得られなかった理由がわかりません。 そもそも最初から回答してこない理由がわかっていれば質問する事自体に意味がなくなります。 あくまでそれぞれ個人の想像であり、それが対応の評価を左右するものではないと考えます。 > 　以前述べましたが、私も、「一般には、あの手の苦情処理窓口は、少なくとも建前上、顧客サービスとして行われ、その副次的効果として、会社の情報収集手段ともなる相互利益を図るためのもの」（■No16099 ）であることは、理解しております。 > 　しかし、問題は、ここで、”会社にとってもメリットになると分かっていること”のみを見ていては、ユーザー本位のために設置しているのか、それとも、ユーザーには反射的利益を享受させる程度のウエイトで設置されているのか、判断がつかないということです。むしろ、会社がどのような意図で設置したかは、より、ユーザーにとって利益の比重が大きい事柄への対応の仕方を見て、初めて判断がつくのではないのでしょうか？ > 　私が、さすらいのウイザードさんの意見でよくわからないと思ったのは、「報告するのに無用の努力しなければならない現在のシステムは間違っている。いい加減に改善して欲しいと思うのは私だけだろうか…」と不満を述べておられるのにもかかわらず、”会社の対応は適切である”との趣旨でもって、私に対して反論しておられたからです。 ご意見は尤もです。 比重の大きさはともかく、ユーザーの意見を取り入れる窓口を作ったというのは、それに対応する意志があると捉えるのが普通だと思います。 非常に抽象的なのですが、ユーザーはユーザー自身のために意見・要望・質問・通報をします。 会社は会社自身のために意見・要望・質問・通報を受け入れます。 その間にある窓口は双方のためにあると考えるのが私の意見です。 比重の大きさや対応の仕方はユーザー・会社によって変わってくるため、一概にどちらかに有利だとは言えないと思います。 さすらいウィザード氏の意見は前者と後者が全く別の事案であり、無用な努力をすれば適切な対応が得られる、と言った感じに読み取れないこともないです。 ただ、どちらの事案に対しても、窓口という存在がどちらかのためにある、といった意見に言及するものではないように感じます。 > 　ガンホーの対応が適切なものとお考えなのであれば、それを消費者センターなどの消費者サイドに申し立てたところで、相手にしてもらえません。ここは、本来、”ガンホーの対応が杜撰であるが、その自浄能力に期待しえない”から、外部の消費者サイドなどへ訴えかけるものなのではないでしょうか？ すいません、これは完全に私見でした。 対応が適切であるか不適切であるか、その内容がユーザーにとって善いものであるか悪いものであるか、それらはユーザー・会社によって変わってきます。 ただ、前スレでシェリル氏とガンホーのやり取りを見て次第に双方にとって意味ないやり取りをしているように感じました。 それならば一つの方策として意見・要望という形を取った方がよかったのではないかと思ったのです。 また、その内容によりガンホー・グラヴィティ・第三者機関という選択肢があることを明示したのであって、こっちがダメならあっちと言うわけではありません。 少なくともシェリル氏は、”ガンホーの対応が杜撰であるが、その自浄能力に期待しえない”と感じておられるようなので、国民消費者センターの名前を挙げたまでです。 > > ステルス公平に関しての著作権のはなしは、私の想像の範囲で申し訳ないのですけど、今現在ガンホーはその現象をバグとして評価して、何らかのアクションをとらずに放置しているように見えます。そのために、今までバグ報告をしていたにも関わらず、全く動きの見えないガンホーの考え方が、あれは仕様なのか、それの利用が不正行為かはっきりさせることが、プレイヤーにとってのまず一つ目の利益に繋がるのです。 > > ガンホー側で投稿内容の区分ごとにフォームを作るのはいいのですが、実際それが余りにも固定の内容だけで非常に使いにくい。そのために、わざわざ回りくどい著作権を話しに上げて、その関連のフォームから投稿せざるを得なかったのです。 > > 　ここは、おおよその趣旨を代弁してくださり、ありがとうございます。 > 　個人的には、会社から、”ステルス行為は、著作権侵害行為にあたると、当社は考える”との無責任な回答（本来は、かなり微妙な事柄の判断なので、会社の主観的な判断に過ぎない、という意味での無責任な回答）が欲しかったわけでして、それを頂いていれば、このサイトにでも話題として添付して、リアルにおいて民事責任や著作権上の罰則（これは刑事責任です）にあたる可能性を報せ、ひとつの抑止に繋がるかと思ったのですが…。 私も前スレで述べましたが、ガンホーはチートによるステルス行為を確認していないと思います。 そう感じるのは、庭師氏のおっしゃるようにクライアント改変によるチート行為であれば、公式に 『チートを行うことは、著作権法第20条「同一性保持権」に違反する行為です。』 と、明記されております。 また、前スレで青箱のエサ氏がステルス状態はバグでも起こりうるとおっしゃってます。 もちろんバグを悪用すれば処置３が適用されます。 これら明確に違反であると示されています。 さらに、シェリル氏の『ステルス＝チート行為』であるとの仮定的な話も回答を避けています。 これらのことから、ステルス状態があることは知りながら、チートによる故意のステルス状態なのか、バグによる不意のステルス状態なのかを判別できずにいる。 明確な回答を避けたのはここに理由があると思います。 前スレでのシェリル氏とガンホーとのやり取りで、途中サイトの話が出てきました。 そこでそのサイトを教え、それらの行為が著作権法違反にあたるかどうかを質問していれば、また違った回答を得られたかもしれません。 最後に私見を。 対応の感じ方は個人によって違うでしょうけど、誰も最初から不適切な対応されると思ってヘルプデスクを利用する人はいないと思います。 それゆえに誰かのためにあるのではなく、ユーザーは自身のためにもっとヘルプデスクを利用するべきかと。

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■16255 / inTopicNo.20) 　（削除） ▲　■ □投稿者/ -(2005/07/28(Thu) 19:34:58) この記事は(投稿者)削除されました

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