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R.O.M 776 フリー掲示板 2-2

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■20050 / inTopicNo.1)  Re[7]: 実現できそうなBOT対策を考えてみる
  
□投稿者/ ガキ -(2005/10/24(Mon) 04:31:08) [ID:dN1coNze]
    途中読んでないから既出かも

    対策はすべて実現可能なはず
    問題はやるかやらないか

    そこで逆説的かつ消極的なBOT対策をひとつ
    BOTを今よりも高いレベルで黙認すればいい
    つまり隔離する

    多くのプレイヤーが窓手を返せと叫ぶのは
    窓手と同じ役割を担うMAPが存在しないからでは
    と考える

    窓手が2箇所あれば肉入りとBOTの住み分けが可能になる
    肉入りが自分から望み行動しない限りBOTに遭遇する事がなくなるのなら
    BOTによる弊害は接続過多によるサーバの過負荷と
    アイテムの過度な流出による相場の崩壊の2点に絞られるのでは

    運営側にとっては現在のBOTの課金数を減らすことなく
    肉入りの苦情を減少させる事ができればそれに越したことはないはず

    具体的な隔離手段のひとつとしては
    全MAPのMOBの配置の見直し全てのMOBは2箇所以上のMAPで出現するように調整する


    そろそろ書いてて飽きてきたのでやめる


    単純に登録されてる癌砲IDやアトラクションIDの登録数を
    イコール営業実績とする単純な考えを改めれば
    意外とBOTが減ったりしてね
引用返信 削除キー/
■20007 / inTopicNo.2)  Re[7]: 実現できそうなBOT対策を考えてみる
□投稿者/ 95 -(2005/10/23(Sun) 16:25:57) [ID:dLnMTOUV]
    No19978に返信(アイルさんの記事)
    > これに、一度不正ツールを使用した際にBANされたら同IPアドレスからログインを拒否られるってのを入れて欲しい。
    > 公共物でやる場合は監視がつくし私物なら自業自得になるから。

    例えばNTTのフレッツは動的IPなので毎回IPが変わります。
    だから、それをやると一人違反者がいるだけでその人と同じ県の
    フレッツ接続の人全員が接続できなくなります。
    他のプロバイダも、個人契約の場合は動的IPがほとんどではないでしょうか。

引用返信 削除キー/
■19982 / inTopicNo.3)  Re[6]: 実現できそうなBOT対策を考えてみる
□投稿者/ ななし -(2005/10/23(Sun) 03:04:33) [ID:miZPMWeb]
    No19971に返信(知ったか一号さんの記事)
    > システム面では
    > 公平範囲を画面の範囲内に留める(ウィンドウサイズによって異なるため固定も可)
    > MAP内にいるだけでEXP入るって時点でおかしい
    > 蝿の廃止・テレポートの仕様変更(Lv.1が町に戻る LV.2がランダムテレポート)

    > 金銭面では
    > 1dayの廃止。用意に課金できないようにする為リスクを作る
    1Day自体には全く罪はない、ちゃんと切断しない癌が悪い。
    したがって廃止する必要性は一切ない。
    毎朝5時くらいに一斉鯖キャン(5分間)をすれば、深夜から翌夕まで露店で繋ぎっぱなしというのはなくなるし、殆どの人は5時前に出勤などはないので、「露店が出せないじゃないか」という文句も殆どないとおもう。

    > 個人情報の徹底的索敵&消去
    > 存在しない住所や番地があった場合は確認。その後変化が無い場合は削除
    そうじゃなくて、全IDに往復はがきで確認通知の発送(絶対ありえない住所は送る必要なくメールして変更なければBAN)、これで返信が来た場合その住所を記録、定期的に「年賀状」「暑中見舞い」を出して、戻ってきたらその住所には居ないってことだから、その際には再度メールで確認。
    これでも返事がない・戻ってくるということは、メールを見られない・メアドが消えているのに変更をされていないので、接続履歴を確認、接続しているようならアリーナへ転送(メールアドレスおよび住所変更のお願いのため)

    年賀状・暑中見舞いにレアの抽選券をつければみんな喜ぶしね・・・ちゃんと当たり入れておかないと怪しまれますが〔w
引用返信 削除キー/
■19978 / inTopicNo.4)  Re[6]: 実現できそうなBOT対策を考えてみる
□投稿者/ アイル -(2005/10/23(Sun) 01:06:33) [ID:w97wA3Hi]
    > 金銭面では
    > 1dayの廃止。用意に課金できないようにする為リスクを作る
    > 個人情報の徹底的索敵&消去
    > 存在しない住所や番地があった場合は確認。その後変化が無い場合は削除

    これに、一度不正ツールを使用した際にBANされたら同IPアドレスからログインを拒否られるってのを入れて欲しい。
    公共物でやる場合は監視がつくし私物なら自業自得になるから。
引用返信 削除キー/
■19977 / inTopicNo.5)  Re[7]: 実現できそうなBOT対策を考えてみる
□投稿者/ ちょっとした患者? -(2005/10/23(Sun) 00:55:38) [ID:8qB6PGWG]
    > RMTってそんなに流行っているの?
    > みんなが利用するからRMT目当てのBOTが往来するんだよね?
    > 僕はあんまりRMTのこと知らないのだけど、
    私も良くは知らないのですが、RMTの買取をしている買取屋があり多くはそこに売られているようです。
    そこに集められたゼニーが金持ちのお得意様に売られていってるようです。
    推測ですが、昔からやっている廃人の中にそういう人がいる可能性が高いです。

    > あんまりINしていないギルメンで、急に羽振りが良くなった人とか、
    > 癌に調査してくださいって、通報してみたほうが良いのかな?
    怪しくはあるがその時点で調査してもほとんど証拠が残っていないのがほとんどだと思います。
    癌に通報するよりは証拠をそろえた上で各晒し版に通報した方がよさそうです、両方すればまあいいんですが。
引用返信 削除キー/
■19972 / inTopicNo.6)  Re[6]: 実現できそうなBOT対策を考えてみる
□投稿者/ シンジ -(2005/10/23(Sun) 00:24:25) [ID:R23tlMi9]
    みんなは、今動き回っているBOTの大半をRMTって言うけど、
    RMTする人はBOT使いの可能性は少ないよね、
    じゃあ、RMTを利用する人は、
    普段みんなと同じように遊んでいるプレイヤーなんだよね?

    RMTってそんなに流行っているの?
    みんなが利用するからRMT目当てのBOTが往来するんだよね?
    僕はあんまりRMTのこと知らないのだけど、
    あんまりINしていないギルメンで、急に羽振りが良くなった人とか、
    癌に調査してくださいって、通報してみたほうが良いのかな?
引用返信 削除キー/
■19971 / inTopicNo.7)  Re[5]: 実現できそうなBOT対策を考えてみる
□投稿者/ 知ったか一号 -(2005/10/22(Sat) 23:52:29) [ID:uFLcOdNJ]
    癌側の対処は
    誰から見ても分かるようなBOTだった場合アリーナ送りでなく
    その場でアカウントの停止措置。アリーナに送ったところで
    肉入りで「してません」で釈放されてる現状だからまったく意味が無い。

    システム面では
    公平範囲を画面の範囲内に留める(ウィンドウサイズによって異なるため固定も可)
    MAP内にいるだけでEXP入るって時点でおかしい
    蝿の廃止・テレポートの仕様変更(Lv.1が町に戻る LV.2がランダムテレポート)

    金銭面では
    1dayの廃止。用意に課金できないようにする為リスクを作る
    個人情報の徹底的索敵&消去
    存在しない住所や番地があった場合は確認。その後変化が無い場合は削除

    このぐらいやれば今の1/10ぐらいは軽くBOT消せるんじゃね?
    1dayで一週間繋ぎっぱなしのBOTよりちゃんと課金してくれる新規顧客や
    見切りをつけて去っていった人が戻ってくれれば今より遥かに儲けも出ると思う
    あとはRMTサイトの徹底的排除と穴だらけのクライアント再構築すれば
    超優良なガンホーになれますよ
引用返信 削除キー/
■19952 / inTopicNo.8)  Re[8]: 実現できそうなBOT対策を考えてみる
□投稿者/ 刹那 -(2005/10/22(Sat) 10:39:24) [ID:fz4cVWzS]
    2005/10/22(Sat) 10:46:30 編集(投稿者)

    > 通販限定だと新規プレイヤーを獲得しづらいと思うのですよね。

    それはありますね
    刹那としては、MMORPGとしてROは競争力を失った商品と見てます
    カタストロフ点を越えた客数の激減、負のスパイラルを防ぐ方法として
    残るプレイヤーに安住の地が欲しいという程度にしか考えていません

    新規プレイヤー相手なら、いままでのワールドに無料チケットや
    1dayチケットで誘導すれば良いことで、避難所は口コミ勧誘くらいで
    百万アカウントもあるなら、課金方式の違う独立したワールドが
    1つくらいあっても良いかと思うんです

    > 不正をして垢BANされれば、再度始めるためにもう一つパッケージを
    > 買わなければならないわけで、十分な抑止力が働き、
    > 不正プレイヤーを減らす効果はあると思います。

    現在のROの管理体制ではBAN率が低く、抑止力に足りないと思います
    パッケージ限定ワールドならば、相応にRMT価格も高くなるだけです

    > でも、これってβの時にあった案なのですよね・・・

    ここまでBOTがはびこるとは思いもしませんでした
引用返信 削除キー/
■19951 / inTopicNo.9)  Re[7]: 実現できそうなBOT対策を考えてみる
□投稿者/ 774 -(2005/10/22(Sat) 08:50:38) [ID:8H8uyGX9]
    No19897に返信(刹那さんの記事)

    > > 通販限定にしなくても店頭売りしても良いと思いますよ。
    >
    > 1.新規実装の質と量の低下と競合ゲームの増加により
    >  ROパッケージ販売しても数量が期待できないと推測する
    >  販売リスクと問屋や小売屋の利益に運賃という流通コストを
    >  考えると、何万本も売れないなら通販のほうが安上がり
    >
    > 2.通販だと送付先と連絡先が確定できるので
    >  ブラックリスト管理により過去の違反者に販売を拒否できる
    >
    > 以上から、通販限定と発言した

    通販限定だと新規プレイヤーを獲得しづらいと思うのですよね。
    オフラインゲームと違ってパッケージを買わせるだけが目的ではないですし、受け口は広い方がいいかと。
    登録情報等に関してもパッケージにIDを添付して販売すればさほど重要ではなくなってきます。
    不正をして垢BANされれば、再度始めるためにもう一つパッケージを買わなければならないわけで、十分な抑止力が働き、不正プレイヤーを減らす効果はあると思います。

    でも、これってβの時にあった案なのですよね・・・
    公式HPでパッケージ販売orネット決算のアンケートがあって、結果ネット決算になったのですよねぇ。
    まぁ当時はここまで状況がひどくなるとは思わなかったですし、簡単な方を選んだ人が多かったのでしょう。
    私はネット決算がクレジットになったら嫌なのでパッケージ販売に入れましたが^^;

    余談
    放置GMの話がでてますが、昔はいましたよ。
    MAPの進入不可地域にGMが座ってるとか・・・
引用返信 削除キー/
■19947 / inTopicNo.10)  Re[4]: 実現できそうなBOT対策を考えてみる
□投稿者/ ちょっとした患者? -(2005/10/22(Sat) 03:49:20) [ID:8qB6PGWG]
    > 根本から覆して良ければ、RMT目的BOTが主に狙うアイテムを、
    > ガンホーがアイテム課金(RMTより相場を安く)にしてしまえば解決……
    今までの現状からしてそれはないでしょう、ガンホーのような企業が変動する相場についてこれるはずも無いし、むしろRMTの相場の下落を防ぐ形になる可能性も。

    それにレア率を上げるのは廃人と一般プレーヤとの格差をちじめる役割にもなるので新規ユーザーが入りやすくなる、という利点も持っています。
引用返信 削除キー/
■19945 / inTopicNo.11)  Re[3]: 実現できそうなBOT対策を考えてみる
□投稿者/ 社会人プレイヤー1 -(2005/10/22(Sat) 03:10:05) [ID:cPMk9pXr]
    No19943に返信(ちょっとした患者?さんの記事)
    > ただやっぱり問題はあるだろうな、ROの根本から覆される気が。
    根本から覆して良ければ、RMT目的BOTが主に狙うアイテムを、
    ガンホーがアイテム課金(RMTより相場を安く)にしてしまえば解決……
    ガンホーは俺TUEEEしたいユーザからさらに金を巻き上げることが出来るが、
    ユーザーからは非難あびまくりということで。
引用返信 削除キー/
■19943 / inTopicNo.12)  Re[2]: 実現できそうなBOT対策を考えてみる
□投稿者/ ちょっとした患者? -(2005/10/22(Sat) 02:27:41) [ID:8qB6PGWG]
    BOTやる人の理由はRMTと育成に分かれて、特に大量に蔓延してるのはRMT目的の方。
    そのBOTer達が狙っているのは必須アイテムと思われるs防具やカードその他マステラ、オリエルなどの非売品消費アイテム。
    これらのような必須アイテムはレア度を下げた方がいいと思う、極端な話、店売りの装備をスロット付きにしてもいいぐらい。
    ゼニーの価値が下がればRMTの相場も下がって稼げなくなったBOTerは去っていくというのが予想。
    ただやっぱり問題はあるだろうな、ROの根本から覆される気が。
引用返信 削除キー/
■19931 / inTopicNo.13)  Re[9]: 実現できそうなBOT対策を考えてみる
□投稿者/ 774 -(2005/10/21(Fri) 22:29:55) [ID:k5dmdGOk]
    > 放置露店みたいに放置GMしたら、BOT消えるんじゃないの?^^;

    放置どころか自動巡回してますよ。
    それでもBOTが減らないのはそのキャラをGM判断リストからはずせばBOTは
    何の問題もなく動くから。
    たとえGMキャラを変えて巡回しても一度落ちて数分後には狩場復帰します。

    GMの視界内でテレポ、ログアウトしたらログイン時に口頭調査。
    何度も繰り返すようなら調査室。
    口頭調査内容としては「〜〜と発言してください」や「〜〜エモを出してください」、
    「何でもいいのでアクティブスキルをGMに向かって使用してください」だと
    「なにか発言してください」よりはマシかと。
    規約に『キーボードが使えない状態でログインしない』を付け加えておくと
    「キーボードが壊れていて反応できませんでした」も規約違反となるので措置1くらい適用してもいいと思う。

    個人的にはスキル仕様がBOTに対策されにくいと思う。
    アクティブスキルを取っていない1次職の可能性があるが
    1次職BOTは少ないだろうしアクティブスキルを一つも取らずに2次職になるのは難しいと思う。
    狩場で同じキャラがログアウトやテレポする瞬間に立ち会う可能性を考えたら
    4,5回目以降は偶然ではなく必然と判断して良いのではないかと思う。

    前回書いたマイナスマナーポイントついて冤罪BANなど色々言っている方がいるが
    調査室はあくまで調査する場所であってそこに行ったからといって必ずBANされるわけではない。
    これも何度も調査室に送られるようなら必然でありプレイに問題があると判断しても良いと思う


    癌が公式にBOT通報ツール(?)の使用を認めたり義務づければ通報も簡単になり、SSも取りやすくて便利。
引用返信 削除キー/
■19930 / inTopicNo.14)  Re[1]: 実現できそうなBOT対策を考えてみる
□投稿者/ 名前はない -(2005/10/21(Fri) 22:25:51) [ID:RdJPBvDx]
    比較的まともな意見も多かった某所でも書いたが、
    人力でやろうとするから効率が悪いんであって、
    機械で怪しいのをピックアップして黒っぽいのから対策すればいいんじゃないのとか。

    人間ぽくない動きをするキャラクターなんて、そのログも規則正しいはずだし、
    行動を解析してそのパターンに当てはまるのをチェック、
    さらに垢大量保持者とかいかにもな課金している人とか連絡取れない連絡先とか
    そういうのから消し込みすれば、
    人手も金も時間もそうかけずに垢整理出来ると思うんだけど。
    ちゃんと対応し始めたら、今の空気もだいぶ変わるような気はするし。

    あと上にも出ていたけどそういうサイトから情報を得て検挙の手がかりにするとか。
    サイト自体潰せればいいんだけど、この方面に関しては諦めは早いよね。

    最低限のコストさえ惜しまなければ、アイデア次第でいくらでもやりようはある。
    問題はそういう意欲を持てるかどうか。
    ガンホーは何とかROから脱却して他サービスに、と目論んでいるようだが、
    このまま移行させようとしても、嫌気が差して辞めたユーザーが
    「顧客満足度<利益」のレッテルが貼られたままの会社に管理を再び任せようとは思わない。
    責任転嫁せず自分たちでやれることは精一杯やってほしいものだけどね…。
引用返信 削除キー/
■19923 / inTopicNo.15)  Re[8]: 実現できそうなBOT対策を考えてみる
□投稿者/ よう♪ -(2005/10/21(Fri) 20:38:39) [ID:73NgLBZv]
    GM回避機能っていうGMを検知するものがあるらしいですよね、BOTって。
    GMは姿を現さずにパトロールしてるってことですから、、、

    放置露店みたいに放置GMしたら、BOT消えるんじゃないの?^^;

    あまい?^^;
引用返信 削除キー/
■19921 / inTopicNo.16)  Re[7]: 実現できそうなBOT対策を考えてみる
□投稿者/ わたなべ -(2005/10/21(Fri) 19:19:55) [ID:QGjbqBiR]
    ひとつ思うことなんだけどもさぁ。

    いちいちこんなこと考えるよりも、

    Googleで「RO BOTツール」って調べりゃ

    腐るほどBOTツール配布サイトが出てくる訳だから

    そのサイトに癌社員を侵入させる形で申請し

    ツール事態を細かく調査して、それを機に

    プログラム(クライアント)を調整したほうが

    イイと思います。はい。

    日本語が色々バカですんません。
引用返信 削除キー/
■19897 / inTopicNo.17)  Re[6]: 実現できそうなBOT対策を考えてみる
□投稿者/ 刹那 -(2005/10/21(Fri) 11:13:58) [ID:fz4cVWzS]
    > 無駄になるかもしれないが、無駄にならないかもしれない。

    無駄話でしょ
    それを楽しい、面白いと思う人がいるからレスがつく
    嫌だ、見たくないという人で、我慢できない人もレスつける

    このスレッドのBOT対策を見て、面白い、やって欲しいと思えば
    ヘルプデスクや他の手段で広く訴えたりすれば良い
    嫌なら、するな、反対とヘルプデスクや他の手段で訴えれば良い

    ここはフリー掲示板で、ROに関する雑談の場所
    ガンホー社員はインターネットで情報収集しているらしいが
    ここでの意見表明は、ガンホー宛ではない

    > 通販限定にしなくても店頭売りしても良いと思いますよ。

    1.新規実装の質と量の低下と競合ゲームの増加により
     ROパッケージ販売しても数量が期待できないと推測する
     販売リスクと問屋や小売屋の利益に運賃という流通コストを
     考えると、何万本も売れないなら通販のほうが安上がり

    2.通販だと送付先と連絡先が確定できるので
     ブラックリスト管理により過去の違反者に販売を拒否できる

    以上から、通販限定と発言した

    ここで発言したから何がかわることは無いが

    夢をみることは楽しいことだし
    夢を共有できたら嬉しいことだし
    夢を現実にできたら凄いことだと思う
引用返信 削除キー/
■19892 / inTopicNo.18)  Re[5]: 実現できそうなBOT対策を考えてみる
□投稿者/ 774 -(2005/10/21(Fri) 08:09:59) [ID:8H8uyGX9]
    No19868に返信(はなまじめさんの記事)
    > 妄想だけ爆走してるなぁ〜、みんな社員サマですか〜。
    > それとも何も進展しない妄想だけは思い浮かぶけど、
    > 現状を本当に打開できる考えは無理だから考えたくないんですか〜?
    >
    > 癌が事を起こすようにすることを考えましょうよ〜。
    > 非建設的ですよ〜、知ったかぶりのシステム解析も胡散臭いだけですよ〜。
    > パケ?課金のしくみを変える?
    > 癌とそういうことを話し合える場をもってから、
    > これらの話をすべきですよ〜。
    > でないとタダの妄想ならべて、自慰で自己満足で、はぁスッキリですよ〜。
    >

    こういう人こそ、もし面と向かって意見を言える状況になっても何も言えないような気がする。
    もしくは簡単にやりこめられてしまいそう。
    一つの事象について十や百の対策を考えるのは普通のこと。
    引き出しは多いに越したことは無い。
    一人で何百もの思考ができる人などまずいないからこうやって意見を出し合っているのですよ。
    無駄になるかもしれないが、無駄にならないかもしれない。
    出せるカードがあるのとないのとでは、あった方がいいに決まっている。

    このあたりの感覚って防災意識に似てますねぇ。
    もし大地震に遭ってもちゃんとおうちに帰れるようにしときましょうね。


    本題
    刹那氏のおっしゃるパッケージ売りIDの専用鯖はいいですねぇ。
    通販限定にしなくても店頭売りしても良いと思いますよ。
    捨て垢を使っているBOTには十分な抑止力になると思います。
引用返信 削除キー/
■19876 / inTopicNo.19)  Re[5]: 実現できそうなBOT対策を考えてみる
□投稿者/ さすらいのウィザード -(2005/10/21(Fri) 01:36:05) [ID:tnEdrRKZ]
    No19868に返信(はなまじめさんの記事)
    > 妄想だけ爆走してるなぁ〜、みんな社員サマですか〜。
    > それとも何も進展しない妄想だけは思い浮かぶけど、
    > 現状を本当に打開できる考えは無理だから考えたくないんですか〜?
    >
    > 癌が事を起こすようにすることを考えましょうよ〜。
    > 非建設的ですよ〜、知ったかぶりのシステム解析も胡散臭いだけですよ〜。
    > パケ?課金のしくみを変える?
    > 癌とそういうことを話し合える場をもってから、
    > これらの話をすべきですよ〜。
    > でないとタダの妄想ならべて、自慰で自己満足で、はぁスッキリですよ〜。

    うーん、真っ当な意見ですね。
    多少順番に考慮の余地がありそうですが、建設的な意見だと思います。

    会合の場を持つという意見は目から鱗も落ちる思いの新鮮さを感じないでもありませんが、いざ説明の場に至った場合、システムやパケットの仕組み、課金方法の弱点を理解しないまま会談に臨んだとしても、真に内容有る説明と説得が望めないであろうと言う事も多分に予想出来ます。

    どこで・誰に・何を要望するのにも、無闇に意見を言うだけでは伝わりませんし、第三者機関にも問題点を理解する事が難しくなります。

    また、プレゼンとは多くの意見を無闇に伝える事ではなく、自身と相手の希望する結果に向かって最高最善の一手を提供できるかどうかに意味が存在します。

    何れも現実となるまでは妄想の域を出ませんが、基本的にこの様な場の意義とは、問題点の洗い出しや集約、効果的な対策と優先順位を、ユーザー間で理解の共有を図る事自体が肝要だと考えているのですが如何でしょうか?

    理解無くして賛同者は得られず、方向性無くして結果は得難い、と言われ、
    驚嘆すべき至極の結果も、須くその初期の頃に多くの意見が出されます。

    今はその意見が出ている時期でしょうから、無駄とは思わず、思案こそ有意義だと捉えるのも良いかも知れません。
引用返信 削除キー/
■19874 / inTopicNo.20)  Re[5]: 実現できそうなBOT対策を考えてみる
□投稿者/ BOTはキライヨ -(2005/10/21(Fri) 00:53:14) [ID:W6nnm9Ak]
    ちょっと気になったので書き込んで見ました。
    一応僕はプログラマ志望のもので多少は専門的な知識は持ってるのですが、結論からいくと皆さんの考えた対策はお金とやる気さえ無視すればどれも実装できます(それは皆さんもわかってるかな?)。
    結局、癌のやる気やお金の使い方によるんでしょうけど、RO2を見てると多分RO2に欲しかった対策機能が実装されているので今更ROには大掛かりな対策はしないのかなと思います。
    たぶん癌(RO2も癌なのかな?忘れたw)やグラビティからしてもROに対策機能付けるよりRO2に客がROから流れてくれればそっちの方がいいとは思ってると思います。
    まぁその為にもそれなりに支持をそれなりに得られるような事はしなければいけないですが。
    そっちの方がお金はかかりませんし、長い目で見れば特ですからね(特に癌)
    サーバーにしてもプログラムにしても今ではガタガタですし・・・
    ROにBOT対策を求めても癌は現状維持しかしないと思います。だって癌的にはそっちの方が儲かるから。
    会社は儲かってナンボなので仕方ないのかもしれません(ToT)。
    このゲームと会社の戦略ににハマったのは僕らがなので、まぁ地道にRO内でBOT対策を皆さんでやるしかないのかなぁ・・・

    まぁ簡単に言うと癌は何もしてくれるはずがないし、その力もないので結局自分たちでどうにかできないか考えるといいと思います。

引用返信 削除キー/

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