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■25305 / inTopicNo.1)

　公式；アカウントハッキングに対する取り組みについて

▼■

□投稿者/ nanashi -(2006/06/09(Fri) 21:59:27) [ID:vTpTiqRh]

話題の種別:[ラグナ雑談]　

http://www.ragnarokonline.jp/support/accounthacking.html
公式見解を出してきましたね。

引用返信 削除キー/

■25311 / inTopicNo.2)

　Re[1]:アカウントハッキングに取り組み

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□投稿者/ 半可通 -(2006/06/10(Sat) 06:10:59) [ID:dDftx6TG]

■No25305に返信(nanashiさんの記事)
> http://www.ragnarokonline.jp/support/accounthacking.html
> 公式見解を出してきましたね。

韓国ROでやったBS7799に従ったパスワード定期更新のイベントとか、
海外のROで実装されているカプラ倉庫にパスワード設定とか、
ユニーク鍵をダウンロードしたクライアントでしか接続できないサービスとか、
画像メールで暗号表を送って、第二パスワードとするとか、
当面は、実施予定がなさそうですね。

見解の表明だけで、対策を打ち出してこないのが残念です。

引用返信 削除キー/

■25319 / inTopicNo.3)

　Re[2]: :アカウントハッキングに取り組み

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□投稿者/ ルース -(2006/06/10(Sat) 16:44:30) [ID:FLZQu6ir]

結論から言えば、何でも警察に丸投げ何だよな。
警察通さなきゃ、垢ハックの確認できませんって、言ってるし。
じゃあ、普段は何をしているのだ？と、
不正者プレイヤーに対し、運営会社として何にもしていないのか、と。
疑わしいもの見つけても、被害届けないと、自分達から対処に動く気は０ですか？

この会社、BOT対策もそうだが、トラブルを未然に防ごうという考えはないのか？

引用返信 削除キー/

■25320 / inTopicNo.4)

　Re[3]: :アカウントハッキングに取り組み

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□投稿者/ 95 -(2006/06/10(Sat) 16:57:08) [ID:dLnMTOUV]

■No25319に返信(ルースさんの記事)
> 警察通さなきゃ、垢ハックの確認できませんって、言ってるし。

それは事実でしょう。
ゼニーやアイテムを移動したからと言って何が怪しいのでしょうか。
アカウントハックによる移動よりも、自分のアカウント間や引退による
プレゼントの方が桁違いに多いでしょう。

> 疑わしいもの見つけても、被害届けないと、自分達から対処に動く気は０ですか？

アカウントハックによるログインは、サーバー側から見て怪しい点が何もないと思いますが。

引用返信 削除キー/

■25321 / inTopicNo.5)

　Re[4]: :アカウントハッキングに取り組み

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□投稿者/ 刹那 -(2006/06/10(Sat) 17:11:22) [ID:fz4cVWzS]

> ゼニーやアイテムを移動したからと言って何が怪しいのでしょうか。

怪しい動きを統計的に分析する手法がデータマイニングとして確立

ネトゲ会社でデータマイニング採用はない
ネットオークション会社では採用した
 http://pr.yahoo.co.jp/release/2005/1114a.html

> アカウントハックによるログインは、サーバー側から見て怪しい点が何もないと思いますが。

接続アドレス、接続時間帯、接続時間などが違う場合が多い

だからと言って即、黒ではなく、怪しいだけだ
そこから先に、どういうセキュリティ噛ますかは
システムデザイナーの腕とセンス

引用返信 削除キー/

■25323 / inTopicNo.6)

　Re[5]: :アカウントハッキングに取り組み

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□投稿者/ 95 -(2006/06/10(Sat) 18:33:52) [ID:11msgEIj]

■No25321に返信(刹那さんの記事)
> > ゼニーやアイテムを移動したからと言って何が怪しいのでしょうか。
>
> 怪しい動きを統計的に分析する手法がデータマイニングとして確立
>
> ネトゲ会社でデータマイニング採用はない
> ネットオークション会社では採用した
> http://pr.yahoo.co.jp/release/2005/1114a.html
>
> > アカウントハックによるログインは、サーバー側から見て怪しい点が何もないと思いますが。
>
> 接続アドレス、接続時間帯、接続時間などが違う場合が多い

データマイニングは継続的にアクセスすることが前提の判断方法ですね。
「こういう傾向のアクセスは犯罪の可能性が高い」という判断のシステムです。
一発アクセスされたらアウトで、それ以降のアクセスがないアカウントハックでは全く無意味に見えますが。

そもそもハックされたらユーザーが気が付くのですから、自分で申告すれば確実です。
接続アドレス、接続時間帯、接続時間などが違うアクセスがあったとして、それが
アカウントハックだったらデータマイニングなんてもはや手遅れ。何の意味もないです。
「データマイニングによって怪しい（黒かどうかは不明）アクセスを発見しました。そして前後して
ユーザーから被害が報告されました」というのでは何のためにデータマイニング？
ということに。

引用返信 削除キー/

■25324 / inTopicNo.7)

　Re[4]: :アカウントハッキングに取り組み

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□投稿者/ 半可通 -(2006/06/10(Sat) 20:39:33) [ID:dDftx6TG]

■No25320に返信(95さんの記事)
> ゼニーやアイテムを移動したからと言って何が怪しいのでしょうか。

ガンホーは過去に下記条件だけでアカウント凍結しました、

1)弊社ログを時系列に調査し、30分以内に10,000,000zeny以上のZeny入手があり、
かつ、所持アイテム、カート、倉庫の物品の変動がない。
2)8,000,000zeny以上のZeny増減が30分毎を基準に増減を繰り返し、
かつ、所持アイテム、カート、倉庫の物品の変動がない。

プレイ状況とか確認する手間なしに……
全員が黒として処置した手抜き過ぎる運営でしが、
「何が怪しいのでしょうか」と全員が白だと言うんでしょうか？

> アカウントハックによるログインは、サーバー側から見て怪しい点が何もないと思いますが。

夕方しかプレイしていなかったアカウントに、初めて昼間に接続があった時とか
日本のプロバイダーのIPアドレスだったのに、中国アドレスで接続あった時とか
「怪しい」だけで「ハッキングと決め付け」はできませんが、「怪しさ」すら
「サーバー側から見て怪しい点が何もない」んですよね？

引用返信 削除キー/

■25325 / inTopicNo.8)

　Re[5]: :アカウントハッキングに取り組み

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□投稿者/ 95 -(2006/06/10(Sat) 21:20:13) [ID:11msgEIj]

■No25324に返信(半可通さんの記事)
> ■No25320に返信(95さんの記事)
> > ゼニーやアイテムを移動したからと言って何が怪しいのでしょうか。
>
> ガンホーは過去に下記条件だけでアカウント凍結しました、
>
> 1)弊社ログを時系列に調査し、30分以内に10,000,000zeny以上のZeny入手があり、
> かつ、所持アイテム、カート、倉庫の物品の変動がない。
> 2)8,000,000zeny以上のZeny増減が30分毎を基準に増減を繰り返し、
> かつ、所持アイテム、カート、倉庫の物品の変動がない。
>
> プレイ状況とか確認する手間なしに……
> 全員が黒として処置した手抜き過ぎる運営でしが、
> 「何が怪しいのでしょうか」と全員が白だと言うんでしょうか？

だからＢＡＮしなくなったじゃないですか。
その意味の「怪しさ」でＢＡＮするのは大騒ぎになると学習したんでしょうね。

> > アカウントハックによるログインは、サーバー側から見て怪しい点が何もないと思いますが。
>
> 夕方しかプレイしていなかったアカウントに、初めて昼間に接続があった時とか
> 日本のプロバイダーのIPアドレスだったのに、中国アドレスで接続あった時とか
> 「怪しい」だけで「ハッキングと決め付け」はできませんが、「怪しさ」すら
> 「サーバー側から見て怪しい点が何もない」んですよね？

もちろんです。
元発言のルースさんの言う「疑わしいもの」は、そういう怪しさではありませんから。

あなたの言う「怪しさ」であれば、怪しい部類に入るでしょうが、まさか
その時点でログインを却下するわけにも行かないでしょう。
ろくにネットカフェからの接続もできなくなりますからね。
そしてそれが本当にアカウントハックだったらその時点で手遅れなわけです。
そしてデータマイニングやら何やらで情報を分析して、本当に怪しそうだと
判断できたときには本来のユーザーから通報が入っていることでしょう。
「怪しい」とわかっても、その「怪しさ」では何の意味もありませんね。

引用返信 削除キー/

■25326 / inTopicNo.9)

　Re[6]: :アカウントハッキングに取り組み

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□投稿者/ 半可通 -(2006/06/10(Sat) 22:34:16) [ID:dDftx6TG]

■No25325に返信(95さんの記事)
> だからＢＡＮしなくなったじゃないですか。
> その意味の「怪しさ」でＢＡＮするのは大騒ぎになると学習したんでしょうね。

質問は、大騒ぎとかＢＡＮではなく、
「何が怪しいのでしょうか」と全員が白だと言うんでしょうか？です。

95さんは、何も怪しく思わないのですね？

> 元発言のルースさんの言う「疑わしいもの」は、そういう怪しさではありませんから。

No25320 を読むと、
「疑わしいもの」＝「アカウントハックによるログイン」に読めます。

> その時点でログインを却下するわけにも行かないでしょう。

対処法は色々と考えられますが、万全の完璧な対応は不可能です。
何もしないほうがマシ、ないしは、対応が不可能と思っていますか？

もちろん、実績から現実のガンホー社が実施することは期待できませんが、
架空の良心的なガンホー社でも、何も対処法がないと思っていますか？

> そしてデータマイニングやら何やらで情報を分析して

すいませんが、そちらは刹那さんと御討論ください。

引用返信 削除キー/

■25327 / inTopicNo.10)

　Re[7]: :アカウントハッキングに取り組み

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□投稿者/ 95 -(2006/06/10(Sat) 23:08:26) [ID:11msgEIj]

■No25326に返信(半可通さんの記事)
> ■No25325に返信(95さんの記事)
> > だからＢＡＮしなくなったじゃないですか。
> > その意味の「怪しさ」でＢＡＮするのは大騒ぎになると学習したんでしょうね。
>
> 質問は、大騒ぎとかＢＡＮではなく、
> 「何が怪しいのでしょうか」と全員が白だと言うんでしょうか？です。
>
> 95さんは、何も怪しく思わないのですね？

ですから、あなたの言う「怪しい」だったら、そりゃ怪しいでしょう。
ルースさんの言う「疑わしい」かどうかであれば、全て真っ白です。

> > 元発言のルースさんの言う「疑わしいもの」は、そういう怪しさではありませんから。
>
> No25320 を読むと、
> 「疑わしいもの」＝「アカウントハックによるログイン」に読めます。

いいえ。
「アカウントハックによるログイン」だったら「疑わしい」ではなくて真っ黒です。

> > その時点でログインを却下するわけにも行かないでしょう。
>
> 対処法は色々と考えられますが、万全の完璧な対応は不可能です。
> 何もしないほうがマシ、ないしは、対応が不可能と思っていますか？
>
> もちろん、実績から現実のガンホー社が実施することは期待できませんが、
> 架空の良心的なガンホー社でも、何も対処法がないと思っていますか？

ありませんよ？
ルースさんの言う「疑わしい」レベルで何をしろと？

仮にルースさんの言う「疑わしい」があなたの「怪しい」と同じだとしましょう。
夕方にプレイしていたアカウントが昼間にログインされたら怪しいんでしたね。
すると
> 疑わしいもの見つけても、被害届けないと、自分達から対処に動く気は０ですか？
という文章は
「夕方にプレイしていたアカウントが昼間にログインされても、被害届けないと、
自分達から対処に動く気は０ですか？」
ということになります。
どんな対処をしますか？
そういう条件のアカウントでは、ログイン不可にでもしますか。
あるいは装備やゼニーを他人に渡そうとしたら、その操作をキャンセルして
受け取り側のアカウントを一時的にアカウント停止にでもしますか？
さらにアイテムのドロップや露店による売買を禁止にでもしましょうか。

それともまさか、とりあえず様子見とかにしますか？
そしてルースさんから「被害届けないと、自分達から対処に動く気は０ですか？」と突っ込まれますか？

引用返信 削除キー/

■25329 / inTopicNo.11)

　Re[4]: :アカウントハッキングに取り組み

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□投稿者/ ルース -(2006/06/11(Sun) 00:46:27) [ID:oVuqwKRJ]

何と言うか、癌は警察クッションにいれて、
直接、ユーザーと対応することを避けてるようにも見えるんすよ。
警察挟まなくても、癌と客の間で不正な接続くらい調べることは出来るっしょ。
警察をヘルプディスクの変わりとでも思ってるのかな？
あと妖しい接続でキャラ動いていたら、ＧＭが本人確認すれば良いじゃん。
リアルタイムで監視してるハズだから、妖しい接続が入ったら、移動される前に声かけれるでしょ。

上のは、まあ少し俺の希望的妄想入ってるけどさ、
癌は自分から動こうとする姿勢が感じられんのよ、
警察通さなくても、客に言われんでも、自分たちで少しは調べること出来んだろ。
癌と被害者で話し合って、ケリつかないようなら、警察じゃん普通。
初めから警察に投げんなよと。

引用返信 削除キー/

■25330 / inTopicNo.12)

　Re[8]:アカウントハッキングに取り組み

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□投稿者/ 半可通 -(2006/06/11(Sun) 00:58:15) [ID:dDftx6TG]

■No25327に返信(95さんの記事)
> 仮にルースさんの言う「疑わしい」があなたの「怪しい」と同じだとしましょう。

そうしてもらわないと平行線ですが、したとしても【別の話題】になりますね。

No25320で「ゼニーやアイテムを移動」を「何が怪しいのでしょうか」と語り、
「アカウントハック」を「サーバー側から見て怪しい点が何もない」と語ったのに
違和感を感じて、真意を伺ったのですが、
「ルースさんの言う「疑わしい」」の理解に、差があった為と理解しました。

> どんな対処をしますか？

最も簡単な方法だとコールバックです。
「メール／トーン電話を受信ください」と選択表示、
メール記載URLから承認しセキュリティ解除。
クレジット会社ではオペレーターの人手で電話確認ですが、
ネットゲームでなら機械対応でも間に合うでしょう。
No25326で述べたように、万全の完璧な対応ではないです。

引用返信 削除キー/

■25331 / inTopicNo.13)

　（削除）

▲▼■

□投稿者/ -(2006/06/11(Sun) 00:58:49)

この記事は(投稿者)削除されました

引用返信 削除キー/

■25332 / inTopicNo.14)

　Re[9]: :アカウントハッキングに取り組み

▲▼■

□投稿者/ 95 -(2006/06/11(Sun) 01:57:21) [ID:11msgEIj]

2006/06/11(Sun) 02:01:31 編集(投稿者)

■No25330に返信(半可通さんの記事)
> > どんな対処をしますか？
>
> 最も簡単な方法だとコールバックです。
> 「メール／トーン電話を受信ください」と選択表示、
> メール記載URLから承認しセキュリティ解除。
> クレジット会社ではオペレーターの人手で電話確認ですが、
> ネットゲームでなら機械対応でも間に合うでしょう。
> No25326で述べたように、万全の完璧な対応ではないです。

明らかに重力の領分であってガンホーにできる対応ではありませんが、仮に
重力が開発したとして。
自宅専用の対応ですね。
プロバイダメールで登録してあってネットカフェで接続したらお手上げです。

追加編集ここから

よく考えたら、その場でフリーメール取ってその場で登録情報のメールアドレス書き換えて
そちらに送ってもらって解除、という技が使えますね。
ガンホーＩＤとパスワードまで抜かれなけれなければ。

引用返信 削除キー/

■25333 / inTopicNo.15)

　Re[5]: :アカウントハッキングに取り組み

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□投稿者/ 95 -(2006/06/11(Sun) 02:12:19) [ID:11msgEIj]

■No25329に返信(ルースさんの記事)
> 何と言うか、癌は警察クッションにいれて、
> 直接、ユーザーと対応することを避けてるようにも見えるんすよ。
> 警察挟まなくても、癌と客の間で不正な接続くらい調べることは出来るっしょ。

できますよ。

> Q 運営チームへ報告したら、どのようなことを調査してもらえるのですか？
> A ご報告内容をもとにお客様のアカウントの接続状況をお調べし、第三者による
> 疑わしい接続があったかどうかについて調査を行ない、結果をお客様に回答しております。

> 警察をヘルプディスクの変わりとでも思ってるのかな？

警察でなければそれ以上の調査はできませんから。
ガンホーには「第三者による疑わしい接続」の有無はわかっても、それがユーザー
自身かどうかは判断できませんし、捜査権限もありません。
警察なら接続を追ってプロバイダに問い合わせて、それが誰かを調べる権限があります。

> あと妖しい接続でキャラ動いていたら、ＧＭが本人確認すれば良いじゃん。
> リアルタイムで監視してるハズだから、妖しい接続が入ったら、移動される前に声かけれるでしょ。

なぜリアルタイムだと思うのかわかりませんが、もしログを残してあるなら
ログはリアルタイムで更新されます。
ですがそれをリアルタイムでＧＭが見ているはずはないです。
数万人がプレイしているものをリアルタイムでチェックは無理。

> 上のは、まあ少し俺の希望的妄想入ってるけどさ、
> 癌は自分から動こうとする姿勢が感じられんのよ、
> 警察通さなくても、客に言われんでも、自分たちで少しは調べること出来んだろ。
> 癌と被害者で話し合って、ケリつかないようなら、警察じゃん普通。
> 初めから警察に投げんなよと。

はじめから警察が普通では？
警察が動かなければＩＰアドレスくらいしかわかりませんよ。
それが本人かどうかさえガンホーにはわからないはずです。
自己申告の個人情報しかないのですから。

引用返信 削除キー/

■25334 / inTopicNo.16)

　Re[10]: :アカウントハッキングに取り組み

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□投稿者/ 半可通 -(2006/06/11(Sun) 07:58:22) [ID:dDftx6TG]

■No25332に返信(95さんの記事)
95さんが言う「ルースさんの言う「疑わしい」という内容」は
「客の根拠のない言いがかり」なんですよね?

対策については、

プログラム開発はグラビティですが、対応依頼するのはガンホーです。

契約ゴタゴタで難癖をつけられる可能性も多いですが、
汚いシステムでならサーバーに割り込む形でサーバーに監視プログラム
ガンホーが作って入れることも実力は別として技術的には可能でしょう。

> 自宅専用の対応ですね。

携帯Javaアプレットでとか携帯メールでとか作れば済む話。
ガンホーID/Passまで抜かないとメアド変更は無理ですし、
その部分のセキュリティ強化は別の話です。

仮に「疑わしい」のが発覚したとしても、
対応が取れるかどうかという趣旨と読めたものですから、
対応の一例として挙げてみたんですが、
こういうのはガンホーが「自分達から対処に動」いたことになりませんか？

引用返信 削除キー/

■25335 / inTopicNo.17)

　Re[6]: :アカウントハッキングに取り組み

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□投稿者/ ルース -(2006/06/11(Sun) 08:18:44) [ID:oVuqwKRJ]

■No25331に返信(牛籠もり騎士さんの記事)
> もちろん、ROやってない友人は貰ったアイテムとどっかでドロップして
> アカウント削除。そのドロップしたのは私の別アカウントで回収～
> これで失敗しても損はないですよ、としたとしますよね。
別垢でも結局回収してたらダメだろ、数日様子見されてたらバレるぞ、
盗まれたとされるアイテムも、売りにも出されもしなければ使われもしないで、
どっかの捨て垢の倉庫眠らせてほとぼり冷めて回収～じゃ、
垢ハッカーのパターンから逸脱してるから、戻らんと思う。
補償とて申告後、即補償じゃないと思うし、そんな簡単なもんじゃないと思う。
まあ癌がそこまで追跡調査するかはわからんけど。

■No25333に返信(95さんの記事)
>なぜリアルタイムだと思うのかわかりませんが、
かつて癌は特定条件でBANできるプログラム走らせて冤罪BANやってるんだよな。
今もさBOTの検挙とか、人力じゃなくて、プログラム組んで、
特定の条件を満たしたキャラをアリーナ送りにしていると思うんだよ。
で、これ応用して、特定条件にかかったキャラを監視にすれば、
垢ハックにも対応できんじゃないかと、希望的妄想で言ったわけさ。
例えば、国内と海外のIPくらい区別つくっしょ、偽装でもない限りさ。
申告のあった個人情報から見て、日本人が中華IPでインしてきたら、さすがに怪しいでしょ。
1000人のプレイヤーを個別に張り付いてリアルタイムで監視しろ何て、いくらなんでも言わん。
俺の考えてたリアル監視ってのは、プログラム走らせて決められた条件に、
かかった者のをピックアップして個別監視する、って感じのこと。
何千ものキャラを少数のＧＭが監視や管理するって、普通こんな感じかな～と思ってるわけさ。

まあ、はっきり言って、上の垢ハック対応策は全部俺の妄想だから、
愚かしい考えだと思ったら一笑にふしてくれ。
だがさ、ケーサツ、ケーサツと、警察案内する前にさ、
癌にやれることあるんじゃないか？と言ってるのよ。
倉庫にパスつけたりさ、会社として未然に防ぐ手段とか、癌してないじゃん。
何らかの客を守る努力をきちっとしてさ、それでも不正アクセスされるかもしれんから、
そんときは警察の力を借りてくれ、と言うのなら納得できるんだけどね。

※稚拙な長ったらしい文でスマン、喧嘩したいわけじゃないんで、気に入らなかったら許してくれ。

引用返信 削除キー/

■25336 / inTopicNo.18)

　Re: アカウントハッキングに取り組み

▲▼■

□投稿者/ NG騎士 -(2006/06/11(Sun) 10:28:03) [ID:NRIhJpGh]

これはあくまで私個人の見解なのですが。

○アカウントハックしたIDでのログイン
　機械的には通常のログインと同じですので、現状ではこの段階での選別は
　難しいと思います。
　誰かが素晴らしいログインシステムを開発すれば話は別ですが……。

○不正な接続の判別
　これは判別可能なようですね。
　ただ、公式見解にあるように「白か黒か」の法的な決定権がガンホーに無いので、
　やはり警察の介入が必要になるようです。
　相手が誰かを別にすれば、普通の対応みたいです。

○ガンホーなら何が出来るか？
　ガンホーに出来る解決策としては、ログイン時点での選別が難しい以上、
　アカウントハックの危険性を告知し、自己防衛と、問題発生時に速やかに
　ガンホーと警察への被害届けを出して貰うことなのかなと思います。

○対応遅い？
　公式見解と対策の開始が遅れたのは、どんな企業にもありがちな慎重さからかなと。
　状況を正しく把握し、その上で対策を考えてからでないと動けないですから。
　もう半月動きが早ければ…とは思いますが。

何でもかんでもガンホーに求めるのはどうなのかな～と思います。
ユーザーから直接IDとパスワードが漏れた結果ですから、やはり自己防衛が一番かと。
それでも当初の対応の悪さについては、きちんと社内で問題視して欲しいですね。

引用返信 削除キー/

■25337 / inTopicNo.19)

　Re[6]: :アカウントハッキングに取り組み

▲▼■

□投稿者/ 刹那 -(2006/06/11(Sun) 11:07:17) [ID:fz4cVWzS]

質問) ゼニーやアイテムを移動したからと言って何が怪しいのでしょうか
　↓
答え) データマイニングで怪しい移動を見分けることができる

質問) アカウントハックは、サーバー側から見て怪しい点が何もないでしょうか
　↓
答え) 接続アドレス、接続時間帯、接続時間などが違う場合が多い

◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇

質問) データマイニングでアカウントハックは防げるのでしょうか
　↓
答え) 発生を察知し、対応をとれれば被害件数を減少させられる
　　　統計学的な手法を個別案件で有効とする考え方が異常
　　　起きたことは防止できないが、適切な対策すれば再発しにくい

◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇

意見) ３年の運営実績を経て既に豊富なデータがガンホーが所有
　　　適切な分析と容疑アカウント、および容疑IPアドレスの抽出
　　　これら容疑物件に対してのGM等の重点的な監視が望まれる

引用返信 削除キー/

■25339 / inTopicNo.20)

　Re[7]: :アカウントハッキングに取り組み

▲　■

□投稿者/ 774 -(2006/06/11(Sun) 13:06:33) [ID:SJHKSFa2]

見てると、コテハンな方数名の意見も支離滅裂というか、不合理になって来ているというか・・・。
素人だから、知らないなら知らないで構わない所もいつのまにか自称エキスパートになってたりしてるし。
ROに関わり続けると冷静な判断が段々と出来なくなるんですね。

引用返信 削除キー/

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