R.O.M 776 フリー掲示板 2-2

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■28798 / inTopicNo.41) 　Re[1]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会   ▼■ □投稿者/ まほ＠ロキの人 -(2006/12/26(Tue) 18:56:37) [ID:iLuNHXgX] 今更ながら、意見を書きます。 ■No28689に返信(Mmaさんの記事) > 今度のアイテム販売開始により、 > ＲＯは、以前のバージョンとは本質的なデザイン変更がなされたと考える。 > 旧来の「大人と子供とが共に遊べる空間」から、「大人の遊びの空間」へと。 > （テーマパークが、年齢制限のあるリゾート・カジノへと変更された感じか） まず、この前提が間違っています。 ＲＯの年齢制限は１０歳から変わっておらず、対象年齢も「お金を持っている人たち」 まで広がっただけです(狭まったのは間違い)。 > まず、RO1.5は、「お金がものをいう世界」である。 このお金というのが、リアルマネーなのかゲーム内通貨なのかは分かりませんが、 現在においても、お金がものをいう世界ではなく、プレイヤースキルがものをいう世界です。 > ところで、RMTへの関与は全ユーザーの５％に上るとの推計が報告されているが、 > （但し、個別タイトル分けの数値ではないようだが） > その売上規模も莫大と併せて報告されている。 ５％を多いと見るか少ないと見るかは人それぞれ。 私は、これだけ話題になって、ＲＭＴ業者が必死にGoogle広告とかヤフオクで宣伝行為とか してるのに、とても少ないと見ました。それで売上規模が莫大ということなら、中毒性が あるものという、危険なものとしか見れません。 > また、今度のRO内での公式アイテム販売の利用状況も、盛況な様である。 営業の賜物でしょう。ガンホーが企業として自分の利益になるものを売ってるだけです。 まぁ、まだ実装してそれほど経ってないので、数ヶ月後まで盛況なままなのか見ないと 成功かどうかは分かりませんが。 > 規約禁止というものさえなければ、ユーザーの潜在的需要は強いものではないか、 > と推測する。 潜在的需要というか、潜在的欲求はあえて否定しません。 > そうであれば、「お金がものをいう世界」としてのゲームにおいて、 > 多様な遊び方のために、非公式RMTの利用の解禁を要望すべきではないか？ > 予想される反論に、現在の非公式RMTは不健全な業態である云々というのがあろう。 では、予想外の反論で、ギャンブル(賭博)になり、刑法や風俗営業法に引っかかる恐れが あるのでは？と、切り込んでみます。トランプゲームでも、お金のやりとりが無ければ ただのゲームだが、一度勝敗でお金の授受があれば、立派な刑法の賭博となります。 これをＲＭＴ(ユーザーからゲーム内通貨の買い取りしてる業者の場合)に当てはめると、 １)ＲＭＴ業者が、利用者にゲーム内通貨を売却 ２)利用者が、ゲーム内でその資金を元手に稼ぐ ３)ＲＭＴ業者が、利用者からゲーム内通貨をリアルマネーに換金 カジノのコインに例えればわかりやすいでしょう。どう見てもギャンブル(賭博)です。 儲かるのは一部の人じゃないかと言うかもしれません。しかし、元々普通の公営ギャンブルや それに類するパチンコでも、負ける人が殆どで勝つのは一部の人だけです。 現在のゲーム自体にギャンブル性が少ないけど、モンスターレースとか実装されたし、 今後、コモドのカジノが実装されたら、100歩譲って見ても違法賭博となります。 しかも、それで摘発を受けるのは、経営者側と利用者側。もしガンホが許可したら、 経営者側に含まれて一緒に摘発です。いくらガンホでも、そこまで危ない橋は渡らない でしょう。 これが、もし管理するのがガンホーで、交換できるのがガンホーコイン(現金に換金できない) なら、話は変わります(すでに、これは換金できないのでＲＭＴじゃないですが)。 現金化できないギャンブルは、刑法の範囲外です。 ※)パチンコは、風俗営業法ぎりぎりの運用(その為の抜け穴が開いてるとよく言われています) 日本が合法的にギャンブルＯＫとなれば、上記の問題は無くなりますが・・・。

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■28802 / inTopicNo.42) 　Re[10]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 ▲▼■ □投稿者/ Pon -(2006/12/26(Tue) 21:29:51) [ID:579VfWVq] Mma氏、返答ありがとうございます。 ようやくですが貴方の言わんとしている事や思考が理解できたと思います。 ふと思い付いてしまったので、論点がずれていますが質問させて下さい。 ＲＭＴが解禁されたとしても、その行為だけでは留まらず、 鯖間でのアイテム移動も容易にできてしまうと思います。 例：Ａ鯖の資産をＲＭＴで売却→Ｂ鯖で資産をＲＭＴで購入。 　　Ａ鯖の資産をＣ氏に譲渡・販売→Ｂ鯖のＣ氏の資産を受取・購入。 同一鯖内でのＲＭＴのみ解禁としても上記を止める抑止力は、 ＲＭＴ禁止であっても横行する現状ではありえないはずです。 解禁をきっかけとしてユーザーの思考が変わるはずもありませんから。 よってＲＭＴが解禁→鯖間トレードも解禁、さらには他の規約変更もありえるかと。 これらはガンホーが練ればいい案なんでしょうが、ユーザー側から規約改定を求めるならば代換案も提示するべきかと思います。 何が言いたいのかわからなくなってきましたが（笑 質問としては「ＲＭＴ解禁に伴う他の規約変更・撤廃についての 予測や対策等はどのような意見をお持ちか」です。

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■28804 / inTopicNo.43) 　Re[10]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 ▲▼■ □投稿者/ βテスター -(2006/12/26(Tue) 21:48:31) [ID:i12bxrtk] Pon氏 [ID:JKrbfmxp] １．無い。別に私はＲＭＴ禁止規約を撤廃したいわけではなく、 　　ＲＭＴは悪であるという、狂信にも似た考えに異を唱えたいだけなので。 ２．上記より、どうでもいい。 ３．間違い無くインフレを起こすだろう。そんな錬金術してたら。 　　そもそも、そうなったらレアは物々交換という形になっちゃうだろうね。 たこ焼きロボ氏　[ID:RNo4gPPz] ロボチガウロボチガウ氏　[ID:OoeYDXmD] まとめて失礼。ぶっちゃけると、ＲＭＴは必要ない。というのは私も同感です。 ただ、それとＲＭＴが悪かどうかは全く別問題であって。 ＲＭＴが悪いから、ＲＭＴは必要ない・反対という論理の組みたて方に異を唱えたいのです。 だからして、その論拠たる部分が「ＲＭＴが悪いから」ではないのなら、別に問題はない。 朔氏 [ID:DQ0ugXN7] 順番が逆ですよ。 管理会社がＢＯＴを野放しにしていたから、ＢＯＴで簡単にゲーム内資産を増やせた。 だから業者が目をつけ、規約違反ＲＭＴが盛んになった。 先に悪徳ＲＭＴ業者があったのではなく、管理会社が自ら招いた種である。 （そもそも、敵と考えてるのかも疑わしい。最悪、金蔓と考えてる可能性もある。） >単純に感情論としても「非公式RMTを認める」＝「諸悪の根源にいい思いをさせてやる」という気にはならないと思うのだが。 ご自身でも記述していますが、だからこそ。なおさら厳しくＢＯＴを処罰するのでは？ 「ＲＭＴ禁止規約」を撤廃した場合は。 第一、既に現状で処罰しないから逆に悪徳ＲＭＴ業者が良い思いし放題。 むしろ解禁する事で、良質なＲＭＴ業者が悪徳ＲＭＴ業者を駆逐する可能性もある。 また貴殿の述べたような意見や感情を管理会社が抱くには、 「それ相応の行動をしてきた」という実績がなければならない。 （人間としてしっかりしてるなら当たり前の心構えなんですけどね…）

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■28805 / inTopicNo.44) 　Re[2]: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 ▲▼■ □投稿者/ βテスター -(2006/12/26(Tue) 22:06:45) [ID:i12bxrtk] > では、予想外の反論で、ギャンブル(賭博)になり、刑法や風俗営業法に引っかかる恐れが > あるのでは？と、 良い視点ですが、１点足りない部分が。 > ２)利用者が、ゲーム内でその資金を元手に稼ぐ それは、ここかな。ゲーム内で「その資金を元手に」稼いだのかどうか。 つまり、そのゼニーを使い何か他の物を購入した場合。資金であるゼニーは減っています。 つまり、その時点でその資金は既に使われて存在しません。 そこから先は、一般プレーヤーと同じ通常の方法でゲーム内資産を増やしていきます。 なので、買った資金と売った資金に因果関係（相関関係ではない）が成立しなければならないのですが… 実際は、ゲーム内資産を増やす方法は買った資金が必要という訳ではない、 言い方を変えると、ＲＭＴで買わないでも資金が増えるのでギャンブルとして 成立しないのではないでしょうか。

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■28807 / inTopicNo.45) 　Re[11]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 ▲▼■ □投稿者/ 朔 -(2006/12/26(Tue) 22:56:04) [ID:DQ0ugXN7] 2006/12/26(Tue) 23:00:52 編集(投稿者) 我ながら冷静さを欠いた書込であったにもかかわらず、丁寧な返信ありがとうございます。 ■No28804に返信(βテスターさんの記事) > 順番が逆ですよ。 > 管理会社がＢＯＴを野放しにしていたから、ＢＯＴで簡単にゲーム内資産を増やせた。 > だから業者が目をつけ、規約違反ＲＭＴが盛んになった。 そして、それまでゲーム内資産だけを稼げばよかったBOTerが、 リアルマネーを求めてますます大量のBOTを投入することになった、です。 > 先に悪徳ＲＭＴ業者があったのではなく、管理会社が自ら招いた種である。 ええ、まさしくその通りです。 ですが、彼らが居ついたせいで余計な仕事が増え、それが現在も解消されていないのも事実。 > （そもそも、敵と考えてるのかも疑わしい。最悪、金蔓と考えてる可能性もある。） まぁその可能性は大いにありますね。 戸枝の一件のみに留まっているとは考えにくい。 > >単純に感情論としても「非公式RMTを認める」＝「諸悪の根源にいい思いをさせてやる」という気にはならないと思うのだが。 > > ご自身でも記述していますが、だからこそ。なおさら厳しくＢＯＴを処罰するのでは？ > 「ＲＭＴ禁止規約」を撤廃した場合は。 はっきり言いましょう。 これまでできなかったのに、今後ガンホーにそれができると本気で思いますか？(苦笑) 私は無理だと思います･･･やる気の面でも技術の面でも。 > 第一、既に現状で処罰しないから逆に悪徳ＲＭＴ業者が良い思いし放題。 > むしろ解禁する事で、良質なＲＭＴ業者が悪徳ＲＭＴ業者を駆逐する可能性もある。 そう、気になっていたんですが、その「良質なRMT業者」というやつです。 確かに「その業者そのもの」は良質で、あくまで仲介のみを行う一見無害な業者でしょう。 ですが、その業者がプレイヤーから買い取ったZenyが、 BOTやアカウントハックによる産物でないということは一体誰が保証するのですか？ 取引の減った悪質な業者が良質な業者に黒いZenyを売っていないと言い切れますか？ いわゆる「良質なRMT仲介業者」の1つであるGM-Exchangeの代表取締役も、 「それを見分けるのは、どこまで行っても不可能」と述べておられるようですし。 すなわち、良質なRMT業者自身、自分たちが仲介するゲーム内通貨が、 白なのか黒なのか判断できないということが問題なのです。 私は、本来はRMTそのものは悪ではないと思います。 しかし、これまで不正行為と絡めて話をしてきましたが、不正行為が存在する状況下では、 黒いゲーム内通貨が量産されるのを助長することにしかつながらないため、悪だと考えます。 「BOT・アカウントハックのない世界あってのRMT解禁」であって、 「RMTを解禁してからBOTの取締りを頑張る」ではないのです。 そして、皮肉なことにガンホーには、 これまでまともに不正行為を取り締まってこなかったという信頼と実績(笑)があります。 そしてその体制は、今後も変わることはないでしょう。 そのため、現状でのRMT解禁は、やはり不正行為のさらなる助長にしかつながらないと考え、私は反対します。 余談。 今回の件に関して、以前4Gamerの特集で興味深い記事があったのを思い出したので読み直しました。 賛成・反対に関わらず、御一読されるとよろしいかと思います。 [メーカー vs. 業者。RMTがはらむ問題と可能性をめぐる座談会]http://www.4gamer.net/specials/060426_rmt/060426_rmt_001.shtml

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■28811 / inTopicNo.46) 　Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 ▲▼■ □投稿者/ みけ -(2006/12/27(Wed) 00:07:19) [ID:9eKPHx0c] 　Mma氏の今回の提案意図を自分なりに掘り下げて見ました。 自分はそれほど多角的な考えができる方ではないので自己矛盾を含んでいるかと思います。御指摘いただければ幸いです。 ちなみに自分のスタンスは前記の通りですが、分かりやすく言いなおすと「現状のROでは不可能」というものです。 　RMTそのものに対して悪であると考えている訳ではありません。 　Mma氏の提案意図は「是非を問う」というものに限定するならば、 『卓上の理論では、可能である』という答えになります。 　つまるところ、非公式RMTを行なえる状態にする為の運営サイドの作業やRMTの定義付け、それにともなう倫理感の定着等の要素をまったく排除すれば、可能であると言うことです。 　これが、もし「現状のROにおいて、非公式RMTを成立させる論議」となるならば、前記に記しましたように現状では不可能という結論です。 上記の運営サイドの作業等を行なうにはあまりにも時間が掛かりすぎる。運営側がその投資分を回収するまでROをいう銘柄が存続して行ける確証がないため、運営側にとって積極的投資対象とならないからです。 （この意見に付いて異なったアプローチがあれば御指摘下さいませ） 　より建設的に非公式RMTの設立を掲げるならば、ROという銘柄に視野を狭めず、「オンラインゲームにおける非公式RMTの需要とその可能性」という視点から着手するのが良いのではないでしょうか？ 　その過程で、現状のRO（Mma氏の言葉を借りればVer1.5）から、次（Ver2.0）の展開の可能性が見えてくるかと思います。 　つまり、「RMTの是非を問う」という論議はすでにある程度結論が出ていると思われますので、もしMma氏が非公式RMTを成立させたいのならば上記の「非公式RMTの需要と可能性」について論じ、その上で「次（Ver2.0）へ行くためには『何が』必要なのか？」を問うた方が論議がしやすいのではないかと思います。 　繰り返しになりますが現状（Ver1.5）のままで非公式RMTを成立させることは不可能だと思います。運営側にVer2.0のROを作って頂く為に必要なもの（※１）、また運営サイドにとって積極的投資対象となる項目（※２）の列挙などが非公式RMTの成立には一番の近道となるのではないでしょうか？ 　乱筆・乱文失礼致します。 ※１：自分としては 　　・アトラクションIDの別枠登録の設置 　　・キャラクターデザインの追加と変更 　　・RMT関連の規約の設置とそれにともなう全規約の見直し、修正 　　・処罰対象の細分化 　　・Zenyの仕様変更（Zenyをｱｲﾃﾑ化しアイテムIDでその経路を検索出来る様） 　　・RMT不要サーバーと設置サーバーの分離・または新設。 　　　それにともなうユーザーキャラクターの移動作業 　　　また、移動ユーザーのアトラクションID追加登録 　　・サーバーバックアップ等の強化　暗号化 　　・公式ホームページ上での市場展開（非公式RMTは公式HP上で売買する事を 　　　規定しておく。審査等を必要とさせ、それ以外は保障対象外とするため） 　　・未成年ユーザーの非公式RMT利用のための枠組みの制作 　　など、最低限必要かと ※２：現時点では浮かびません

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■28812 / inTopicNo.47) 　（削除） ▲▼■ □投稿者/ -(2006/12/27(Wed) 00:41:17) この記事は(投稿者)削除されました

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■28814 / inTopicNo.48) 　Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 ▲▼■ □投稿者/ NG騎士 -(2006/12/27(Wed) 01:00:57) [ID:6E7lh9ab] 2006/12/27(Wed) 01:03:15 編集(投稿者) ○RMT関連の話 ■No28774に返信(Mmaさんの記事) 私も「RMT」自体が悪だとは感じませんし、潜在的需要の存在を否定するつもりも ありません。 しかし「RMT規約の撤廃」に限って言えば、するべきではないというスタンスは 変わりません。 運営側が自己責任で、サービスの一環としてRMTを行うのは自由です。 ただ、「不正の温床」という問題を抱え続けている現状の非公式RMT組織を 容認することとなる「規約の撤廃」は、やはりするべきではないかと。 命題の部分に限ってのみ返答すれば、以上の通りです。 ○お金がものを言うゲームとなったか？ 実はこちらが本題。 そもそもMmaさんの主張の根源に疑問を投げかけてみます。 私個人の話で恐縮ですが、 > 今の私の懐具合だと基本料金＋2〜3,000円がせいぜい。 > 戦闘教範50と、料理（大）を１〜２個、+αしてもこれで一か月分。 …という話を別トピックで発言しました。 おそらくですが、一般的なサラリーマンのプレイスタイルではないでしょうか。 また、万単位でアイテム販売を利用した人に対する嫌悪感・違和感が意外にも 大きいこともあり、価格が高いという認識が主流になっているとも思われます。 詳しくはもっと掘り下げる必要はありますが、実体験として現行の有料アイテム には、「ものを言わせられる」程の影響力がないのではないか？と考えています。 これ、新規トピックで検証してみようかと思うのですが、いかがでしょうか？

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■28822 / inTopicNo.49) 　Re[5]: Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 ▲▼■ □投稿者/ まほ＠ロキの人 -(2006/12/27(Wed) 06:15:41) [ID:iLuNHXgX] > 素晴らしい提案だ。 > しかし、某掲示板ではその話題は議論されて久しいと記憶している。 大手の掲示板は、ここ以外殆ど読んでないので、何処で議論されてたのかは分かりません。 某掲示板とは何処・・。いや、言わなくていいです。どうせ全然見ない所だろうから。 > ところで、本当に賭博だといいたいのであれば、万事解決なのではないのかね？ > 今の、RMT業者のしている行為が賭博なのであれば、 > 一斉検挙できるのだから、告発しまくれば片付く話ではないか？ ゲーム内にカジノやレース等ＲＭＴと組み合わせて賭博に絡むものがあり、さらにＲＭＴが 公認されてれば検挙しやすいでしょう。逆に、そういうものがゲーム内に実装されておらず、 単純にゲーム内の経済行為のみが出来るもの、又はＲＭＴが公認されていないのであれば、 検挙は全く出来ない(理由が無い)。 公認されてなければゲーム運営会社は当事者とは言えず、またＲＭＴ業者もゲーム内事情は (本来)知るべき所じゃないので、刑法の賭博の条件には合致できない(現状のＭＭＯの殆どは ＲＭＴ禁止なので、どうやっても無理だという事)。 > （なお、君の話では、むしろユーザーが賭博をしているようにも読めるのだが？） (ＲＭＴで、前レスみたいな方法でリアルマネーを稼ごうとするユーザー限定で)そう書いてるのです。 誰も全ユーザーがそうとは書いてません。 > 「人の需要を満たす一切のもの」というような定義のはずだぞ。 ＲＭＴの場合、それが明確に現れるのがリアルマネー。 いくらゲーム内通貨やゲーム内アイテムを集めても、殆どの人から見れば価値がないものです。 だから、今回の行為ではリアルマネーだけが対象となります。 > 引用（山口厚『刑法』（平成17年）431頁） > （専門書の簡易版だが、これで足りよう） (省略) そこまで引用しているのなら、ＲＯにカジノが実装された時がまさに上記に当てはまる ことが分かるはず。実装予定すらあやふやだけど、将来ＲＭＴ公認とカジノ実装の２つが 重なれば検挙も容易になると思われますが・・。さすがに今のモンスターレースだけじゃ 弱すぎでしょうね。 だから前回のレスでも >現在のゲーム自体にギャンブル性が少ないけど、モンスターレースとか実装されたし、 と、現在はそれほど問題じゃないが、公認すれば将来大きな問題になるという事が言いた かったのです。 もっとも、本当に儲かり、しかも法律に触れず、ユーザーの理解が得られると分かれば、 まずガンホ自身又はガンホ関連企業が行って、他のＲＭＴ業者は未公認扱いを続けるだろうね。 なので、そっちの意味でも、ガンホが現在の未公認ＲＭＴを公認するのはあり得ない。

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■28843 / inTopicNo.50) 　Re: 「ＲＭＴ禁止規約」撤廃を検討する会 ▲▼■ □投稿者/ NG騎士 -(2006/12/27(Wed) 16:33:53) [ID:RxKL1S8o] リサイクル業者関連の例え話から、万引きとリサイクル本屋の問題を思い出しました。 仲介型のRMT業であれば、確かに似ているのかもしれませんね。 取り締られるべきは不正実行者であり、その為の法整備が必要である…と。 そうなった暁には、経営戦略の選択肢の一つとして非公式RMT産業の参加が 考慮されるのもあり得る話なのかもしれません。 とはいえ、そうなったらそうなったで現在の中古品市場（特にゲーム関連）と同様に、 メーカーへの利益還元が焦点になると思われます。 「全くしない」or「月額納金」のどちらかになりそうですが。

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