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R.O.M 776 フリー掲示板 2-2
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■29126 / inTopicNo.41) 　（削除）
  ▼■
□投稿者/ -(2007/01/06(Sat) 01:28:55)
    この記事は(投稿者)削除されました
引用返信 削除キー/
■29127 / inTopicNo.42) 　Re[18]: 簡潔に
□投稿者/ 迷人 -(2007/01/06(Sat) 01:57:09) [ID:AMGv8ExQ]
    ■No29126に返信(Mmaさんの記事)
    > 例えば、テストプランα　「会社と仲良しプラン」
    >
    > １　アイテム課金するのが、良識あるユーザーと見るべし。
    > ２　トレイン・横殴りは一般プレイとして当然に許容すべき。
    > ３　信用詐欺なども、ロールプレイの必須の要請であるとみて、ウルド基準を要請。
    > ４　ユーザーの会社への敵愾心を掻き立てる行為の禁止。会社を無心に信じること。
    > ５　課金用アイテムのラインナップ増強を要望する運動を展開。
    > （重要アイテム類は、全て課金用に。ドロップを否定。基本料金別払いは、当然）
    > ６　基本料金の値上げを要望して、サービスの充実を要望。
    > ７　枝テロは、他ユーザーへの楽しいイベント提供であり、肯定すべし。
    > etc
    なにその嫌な世界…そんな世界になったらそれこそ引退者続出でしょうね
    社員様乙と言われかねない内容の気がする…

    テストプランβ　「ユーザー様優先です」
    １　お人形や升などの不正プレイヤーの徹底BAN
    ２　定期メンテ以外の緊急メンテを減少　
    ３　ゲームバランスの調整(必要経験値、ドロップ率など)
    ４　サーバ増設によるラグの軽減
    ５　キャラスロットを5つに設定
    ６　課金アイテムの値段見直し＆月額料金値下げ
    ７　GMコール導入
    ８　パッチによる仕様変更は全て告知で正確に発表
    etc
引用返信 削除キー/
■29128 / inTopicNo.43) 　Re:
□投稿者/ NG騎士 -(2007/01/06(Sat) 02:06:37) [ID:6E7lh9ab]
    ■No29125に返信(βテスターさんの記事)
    そのご意見からすると、
    「アイテム販売実装」→「BOT増加」
    …とするには根拠が薄いかと。

    先にも述べたように■No29120のご意見はあくまでガンホーの問題を指摘しており、
    「アイテム販売実装によって、BOTが増加した」とは言いがたい論拠です。

    確かにアイテム販売実装後に再びBOTが目に付くようになったとは私も思います。
    しかし、あなたの主張はどう見ても「主観」による推論が主軸となっていて、
    これもまた先にも述べたように「～と思われる」「～らしい」「～だろう」といった
    範疇の意見に留まっています。
    もっと悪く言ってしまうと、無理矢理結び付けているようにも感じるのです。

    「アイテム販売の実装状態に不備が多い」
    　　↓
    「ガンホーの対応も悪い」
    　　↓
    「人心が荒んだ」
    　　↓
    「結果BOTが増えた」

    …などという四段活用はいささか飛躍しすぎではないでしょうか？


    ■No29126に返信(Mmaさんの記事)
    そろそろ「RO1.5」とか、皮肉にしか聞こえない提案は止められた方がいいですよ。
    これ以上は何も言いませんが。
引用返信 削除キー/
■29129 / inTopicNo.44) 　Re[19]: 簡潔に
□投稿者/ βテスター -(2007/01/06(Sat) 02:55:51) [ID:i12bxrtk]
    2007/01/06(Sat) 03:02:58 編集(投稿者)

    ＮＧ騎士氏

    だから、トリガーだと述べたのですが…。
    様々な要因が相俟って、ガンホー自らが引き金を引いた事により、
    少なからずＢＯＴの増加には影響を与えたのは間違いないでしょう。

    つまり、管理会社として超えては成らないモラルのラインを今回は大幅に越えてしまった。
    →管理会社がモラルを破綻させている→ユーザーがモラルを守ってどうする。→ＢＯＴ使用
    という内容もあるでしょう。私が述べたのは一因であって、全てではありません。
    一因を全て書き連ねると大変に長くなるので、いくつか抜粋したわけです。

    それらを総合的に見て、今回のアイテム課金実装は結果としてＢＯＴを増加させる事になった。

    私はそう睨んでいます。

    ちなみに私は「原因はそれでしかない」という事を述べているのではなく、
    それが「無視できない原因の一つだ」と述べているのです。


    さて、ならば、逆に聞きます。何故にＢＯＴが増えたと考えますか？

    業者だけが増えたとするには、レア効率が低い狩り場や存在してる理由が不明な程のマップに
    ＢＯＴが特に増えた理由としては不適切ですので、ソレ以外でｵﾈｶﾞｲｼﾏｽ。
引用返信 削除キー/
■29130 / inTopicNo.45) 　Re:
□投稿者/ NG騎士 -(2007/01/06(Sat) 08:40:00) [ID:6E7lh9ab]
    ■No29129に返信(βテスターさんの記事)
    つまり、「アイテム販売実装→BOT増加」というのはあくまでβテスターさんによる
    「個人の予想」であると捉えておけばいいわけですね。

    であれば納得できましたが、私からはこれ以上何も言うつもりはありません。
    個人的な感想として、その予想にはどうしても賛同できませんので。

    > さて、ならば、逆に聞きます。何故にＢＯＴが増えたと考えますか？
    分かりません。
    色々な理由が考えられますが、情報が無いので判断しかねます。
    ■No29108辺りが一番有力な意見かなとは思いますが。

    個人的にはそんなことにいちいち頭を悩ますよりは、発見次第報告し、
    一日も早い撤去を願うだけです。それしかできませんから。
    それに、そんな「悪い面」ばかり考えてゲームが楽しめなくなるよりも
    自分なりに楽しみ方を見出す方に頭を使っています。

    ※BOT自体は早くいなくなれ…と思っていますよ。
    　ただ、いくら理由を考えたところで詮無いことだと考えているだけです。
引用返信 削除キー/
■29131 / inTopicNo.46) 　Re[20]: 簡潔に
□投稿者/ 沙雪 -(2007/01/06(Sat) 09:04:31) [ID:Sz3e5c0E]
    横槍ごめんつかまつる。
    ■No29129に返信(βテスターさんの記事)
    > 2007/01/06(Sat) 03:02:58 編集(投稿者)
    >
    > ＮＧ騎士氏
    >
    > だから、トリガーだと述べたのですが…。
    > 様々な要因が相俟って、ガンホー自らが引き金を引いた事により、
    > 少なからずＢＯＴの増加には影響を与えたのは間違いないでしょう。
    >
    > つまり、管理会社として超えては成らないモラルのラインを今回は大幅に越えてしまった。
    > →管理会社がモラルを破綻させている→ユーザーがモラルを守ってどうする。→ＢＯＴ使用
    > という内容もあるでしょう。私が述べたのは一因であって、全てではありません。
    > 一因を全て書き連ねると大変に長くなるので、いくつか抜粋したわけです。
    >
    > それらを総合的に見て、今回のアイテム課金実装は結果としてＢＯＴを増加させる事になった。
    >
    > 私はそう睨んでいます。
    >
    > ちなみに私は「原因はそれでしかない」という事を述べているのではなく、
    > それが「無視できない原因の一つだ」と述べているのです。
    「無視できない原因の一つだ」と言うならば、ある程度の数字が必要だろう。
    試算で良いので増加した割合を述べなければ、
    「無視できない原因の一つだ」とは言えない。
    BOTが全体の1%だけ増えたとしても、増えたことは増えたである、
    1%でも、原因の一つとして、片付けることも可能。
    因果を上げればきりが無く、いくらでも原因と一つとすれば、話ができる。
    言い回しについての発言が目立つが、そのような推論の応酬ではなく、理論が欲しい。
    βテスターさんは、BOT増加の無視できない原因とするならば、
    試算や、その考えにいたる情報のソースを出すべきだろう。
    ここまでの大層な発言が、己が見た感じた感想だけでは話になるまいから。

    > さて、ならば、逆に聞きます。何故にＢＯＴが増えたと考えますか？
    >
    > 業者だけが増えたとするには、レア効率が低い狩り場や存在してる理由が不明な程のマップに
    > ＢＯＴが特に増えた理由としては不適切ですので、ソレ以外でｵﾈｶﾞｲｼﾏｽ。
    それは頂けない、理由として非常に強力な考えを先に封ずるのはフェアではない。
    BOTが増えた理由に業者が増えたというのは、答えとしては納得できるものがある。
    同じMAPに100体放つより、80と20と分散させたほうが効率も良い。
    βテスターさんが業者の人間ではない限り、業者の意図は理解できまい。

    もう一つ、これも推論だが。
    BOTが増えた理由にガンホーのセキュリティの手抜きもあげたい。
    アイテム課金実装前はガンホーは引退者を呼び戻すために、
    セキュリティを強化し、アイテム課金実装後は、セキュリティの更新を控えた、と推察してみる。
    恒例のことだが、ガンホーの不正対策は、大型アップデート前などに集中し、その後ピタリと止まる。
    私はそういったガンホーの過去の実績を踏まえて考えてみた。
    今回もそうだとは言えないが、過去の実績を考えに至る理由とさせてもらう。
    私のあげたのは推測で、どれも正しいかは不明であるし、原因の一つでもない、
    あくまで考え、あしからず。
引用返信 削除キー/
■29133 / inTopicNo.47) 　Re[1]: アイテム課金実装後の状況について Part2
□投稿者/ あのさ -(2007/01/06(Sat) 14:55:28) [ID:HF1OQJV3]
    ■No28889に返信(とある魔術の禁書目録さんの記事)
    > さて、
    > 自分の器の小ささを棚にあげ「他人の器が小さい」と非難し、「アイテム課金否定派＝悪意ある人」と決め付けようとし、更には自分の態度に問題があることを指摘されてもあらためずに無視をする。あまつさえ自分に対する意見、指摘は「文句」と曲解して聞かず、反感を買う意見しか述べないどこかの誰かはこれ以降スルーして、
    >
    > アイテム課金以降の弊害などをどのように消していくか議論するために建てました。よろしければ皆さんに
    >
    > １…アイテム課金以降に起きた(増加した)弊害
    > ２…１で挙げた弊害をどうすれば減らすことができるか
    >
    > ということを議論しましょう。
    > 誰か批判するだけの書き込みは基本スルーでお願いします。
    >
    > (ここからチラシの裏。見たい方だけどうぞ)
    >
    > 前スレのスレ主は
    > >文句や悲観ばかり述べていても楽しくなんかなりはしないでしょう？
    > 等と言っていたが、文句や悲観を述べるだけでなく、その事象に対して話し合って解決策を出そうとしていることも認識すべきかと。視野も器も狭い人は嫌われますしね。
    >
    > >独身で働いていない方々に比べて圧倒的にROをやる時間がとれません。
    > 時間をとれないのにROを続けることないですよね、やめられてはどうですか？
    >
    > >うーん＾＾；私の意見と貴方の意見を照らし合わせればどちらが偏見に満ち溢れているのかな？
    > あなたのほうが偏見にまみれてますね。
    >
    > >> 自分さえ良ければいい
    >
    > >貴方の勝手な妄想だ、私の意見をもう一度読んでください。
    >
    > これに関して、以前
    >
    > >私はフェンリルのｷﾞｮﾙ渓谷で狩していますが、押し付けなどの被害にはいまだ遭っていませんし、Gメンバーの狩り方や言動の変化も見受けられないですしね。
    >
    > と、自分には弊害を感じておらず、
    >
    > >私の意見としては、金に物を言わせて楽しむROではなく、お金を有効利用して楽しむROが望ましいかなって思っています。
    > >・・・本当に経験値効率が良くなること良くなることｗ
    > >必死狩りなんかしなくたって十分にｲｲ!!
    >
    > 課金による弊害を認識しようとしていない。そんな発言をしているから「自分さえよければ良い」と考えてるように見られるのです。他人に誤解されるようなあなたの言動を見直して改善する努力でもなされたらどうです？

    長々と乙
    こんなレス書くことにに労力使うよりもっと有効な時間の使い方があると思うよ
引用返信 削除キー/
■29135 / inTopicNo.48) 　Re[2]: アイテム課金実装後の状況について Part2
□投稿者/ Pon -(2007/01/06(Sat) 16:48:27) [ID:f1N8CTI5]
    ＞「無視できない原因の一つだ」と言うならば、ある程度の数字が必要だろう。
    ＞試算で良いので増加した割合を述べなければ、
    ＞「無視できない原因の一つだ」とは言えない。

    現在原因であると認められる因子において、
    論拠となる正確な数字が提示された事はほとんどない。
    βテスター氏の発言のみ要求される理由がわからない。

    ＞推論の応酬ではなく、理論が欲しい。

    とは言っても、例えば■No29108ですら、書き込んだ方がその業者や
    関係者でもない限り、推論の域を超えない。
    確かにもっともらしく可能性も高そうだが確証はないのだから。


    あと、理論が欲しいと言う方が、意図する所は別として、
    推論をあげていては説得力が・・・
引用返信 削除キー/
■29140 / inTopicNo.49) 　Re[3]: アイテム課金実装後の状況について Part2
□投稿者/ βテスター -(2007/01/06(Sat) 21:44:09) [ID:i12bxrtk]
    ＮＧ騎士氏

    >であれば納得できましたが、私からはこれ以上何も言うつもりはありません。
    >個人的な感想として、その予想にはどうしても賛同できませんので。

    この部分がわからないのだけど、貴殿は議論をするつもりはないわけですか？
    具体的な数値が出せるものは基本的に議論として成り立たないのですよ、答えは既にあるのですから。
    しかし、貴殿は議論という土台に上がってきている。しかし、個人の意見には何も言う気はないと言う。

    賛同できないのなら、それに対して反論をすれば良いだけです。
    しかし、貴殿は反論すべきタイミングでは反論をしない。
    ちなみに議論において、反論しない事は賛同を意味しますので悪しからず。


    >ただ、■No29120で述べられた意見は「アイテム課金」が直接的原因ではなく、
    >あくまでその前後における「ガンホーの問題」が起因ですね。

    これがアイテム課金に関わってる問題なので、アイテム課金が原因であるでしょう。
    という事を散々述べていたのです。これは別問題として見るのは不自然で、
    今回の「ガンホーの問題」は「アイテム課金実装」に内包されているのです。

    ぶっちゃけ、この掲示板上で話されている実際に起こった事象以外は全て、
    貴殿の述べる「個人の予想」ですよ。
    実際に起こった事象ってのは、「ＢＯＴが増えた」「トレインが増えた」「首無しＢＯＴがいる」
    「パッチで確認できる何かが実装された」「アイテムが消えた」等ですよ。
    ソレ以外の事は、管理会社がコメントをしない限りは「全て個人の予想」の範疇です。


    沙雪氏
    >「無視できない原因の一つだ」と言うならば、ある程度の数字が必要だろう。

    原因について、議論しているのですよ？
    具体的な数字が簡単にだせるなら、議論にすらならない。


    >理由として非常に強力な考えを先に封ずるのはフェアではない。

    なぜ先に封ずるのがフェアでないのでしょうか？
    先に封じられるようなら、それは強力な考えではないのですよ。
    例え、発言者が強力な考えと思いこんでいてもね。
    それを、先に封じるのがフェアではないというのはただの負け犬の遠吠えにしか聞こえない。

    >セキュリティを強化し、アイテム課金実装後は、セキュリティの更新を控えた

    自ら推察してるけどさ。アイテム課金実装によってセキュリティ更新を控えたのでしょ？
    そして、セキュリティ更新を控えることにより、
    いままで、ＢＯＴに手を出そうとしてなかった人々で、
    今回の騒動でまともなプレイを放棄しＢＯＴに手を出そうという人、
    引退するけど残り期間がもったいないということでＢＯＴを使ってみようという人。

    こういった方々が、よりＢＯＴを使用しやすい環境ができてしまっている。

    >同じMAPに100体放つより、80と20と分散させたほうが効率も良い。
    まずこれが誤り。基本的に定点で射撃範囲が被らない程度に均等に配置するのが最も効率が良い。
    それ定点狩りでないのならば、そのフィールドのＭＯＢの総数を超える数になると効率悪くなる。

    「ただし」ポリン10匹倒すよりロッカー1匹倒した方が効率が良い。
    ポリン5匹倒すよりロッダフロッグ1匹倒した方が効率が良い。
    タロウやウルフやワームテール然り。
    それを考慮すると、やはりプロ南にＢＯＴが増えた理由にならない。

    今回のアイテム課金実装前には弓ＢＯＴは居なかった。
    しかし、アイテム課金実装後からはあのマップで頻繁に見かけるようになった。
    業者であるならば、どこのマップがどうかや、相場がどうか。
    育成メインであるなら、どこのマップで育てるのが良いか悪いか。
    そういった事を考えるでしょう。しかし、プロ南のＢＯＴにはどちらも無い。

    >βテスターさんが業者の人間ではない限り、業者の意図は理解できまい。
    そんなことを言い出したら、何も言えなくなるでしょうに。
    業者とはどういうものであるか、という事を考えたら推察できるでしょうに。
    それをしないで、「～でない限り～の意図は理解できない」とするのは、思考停止以外のなにものでもない。

    あと揚げ足取りだけど。
    >私のあげたのは推測で、どれも正しいかは不明であるし、原因の一つでもない、
    >あくまで考え、あしからず。
    だったら発言するな、原因であろうという推測なのだから
    原因として本当なのかどうか議論をするのであろう？
    「考えなのだから原因であるとは言っていない」というのは通用しない。

    正直、今回の私の最後の揚げ足取り以上に一連のやり取りでは、
    「原因である」と「原因であると考える」の言い方の違いに固執しすぎている様に感じる。

    当然、「と考える」を省略した方も悪いのだけどねｗ
引用返信 削除キー/
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