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R.O.M 776 フリー掲示板 2-2
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■29140 / inTopicNo.1) 　Re[3]: アイテム課金実装後の状況について Part2
  ▼■
□投稿者/ βテスター -(2007/01/06(Sat) 21:44:09) [ID:i12bxrtk]
    ＮＧ騎士氏

    >であれば納得できましたが、私からはこれ以上何も言うつもりはありません。
    >個人的な感想として、その予想にはどうしても賛同できませんので。

    この部分がわからないのだけど、貴殿は議論をするつもりはないわけですか？
    具体的な数値が出せるものは基本的に議論として成り立たないのですよ、答えは既にあるのですから。
    しかし、貴殿は議論という土台に上がってきている。しかし、個人の意見には何も言う気はないと言う。

    賛同できないのなら、それに対して反論をすれば良いだけです。
    しかし、貴殿は反論すべきタイミングでは反論をしない。
    ちなみに議論において、反論しない事は賛同を意味しますので悪しからず。


    >ただ、■No29120で述べられた意見は「アイテム課金」が直接的原因ではなく、
    >あくまでその前後における「ガンホーの問題」が起因ですね。

    これがアイテム課金に関わってる問題なので、アイテム課金が原因であるでしょう。
    という事を散々述べていたのです。これは別問題として見るのは不自然で、
    今回の「ガンホーの問題」は「アイテム課金実装」に内包されているのです。

    ぶっちゃけ、この掲示板上で話されている実際に起こった事象以外は全て、
    貴殿の述べる「個人の予想」ですよ。
    実際に起こった事象ってのは、「ＢＯＴが増えた」「トレインが増えた」「首無しＢＯＴがいる」
    「パッチで確認できる何かが実装された」「アイテムが消えた」等ですよ。
    ソレ以外の事は、管理会社がコメントをしない限りは「全て個人の予想」の範疇です。


    沙雪氏
    >「無視できない原因の一つだ」と言うならば、ある程度の数字が必要だろう。

    原因について、議論しているのですよ？
    具体的な数字が簡単にだせるなら、議論にすらならない。


    >理由として非常に強力な考えを先に封ずるのはフェアではない。

    なぜ先に封ずるのがフェアでないのでしょうか？
    先に封じられるようなら、それは強力な考えではないのですよ。
    例え、発言者が強力な考えと思いこんでいてもね。
    それを、先に封じるのがフェアではないというのはただの負け犬の遠吠えにしか聞こえない。

    >セキュリティを強化し、アイテム課金実装後は、セキュリティの更新を控えた

    自ら推察してるけどさ。アイテム課金実装によってセキュリティ更新を控えたのでしょ？
    そして、セキュリティ更新を控えることにより、
    いままで、ＢＯＴに手を出そうとしてなかった人々で、
    今回の騒動でまともなプレイを放棄しＢＯＴに手を出そうという人、
    引退するけど残り期間がもったいないということでＢＯＴを使ってみようという人。

    こういった方々が、よりＢＯＴを使用しやすい環境ができてしまっている。

    >同じMAPに100体放つより、80と20と分散させたほうが効率も良い。
    まずこれが誤り。基本的に定点で射撃範囲が被らない程度に均等に配置するのが最も効率が良い。
    それ定点狩りでないのならば、そのフィールドのＭＯＢの総数を超える数になると効率悪くなる。

    「ただし」ポリン10匹倒すよりロッカー1匹倒した方が効率が良い。
    ポリン5匹倒すよりロッダフロッグ1匹倒した方が効率が良い。
    タロウやウルフやワームテール然り。
    それを考慮すると、やはりプロ南にＢＯＴが増えた理由にならない。

    今回のアイテム課金実装前には弓ＢＯＴは居なかった。
    しかし、アイテム課金実装後からはあのマップで頻繁に見かけるようになった。
    業者であるならば、どこのマップがどうかや、相場がどうか。
    育成メインであるなら、どこのマップで育てるのが良いか悪いか。
    そういった事を考えるでしょう。しかし、プロ南のＢＯＴにはどちらも無い。

    >βテスターさんが業者の人間ではない限り、業者の意図は理解できまい。
    そんなことを言い出したら、何も言えなくなるでしょうに。
    業者とはどういうものであるか、という事を考えたら推察できるでしょうに。
    それをしないで、「～でない限り～の意図は理解できない」とするのは、思考停止以外のなにものでもない。

    あと揚げ足取りだけど。
    >私のあげたのは推測で、どれも正しいかは不明であるし、原因の一つでもない、
    >あくまで考え、あしからず。
    だったら発言するな、原因であろうという推測なのだから
    原因として本当なのかどうか議論をするのであろう？
    「考えなのだから原因であるとは言っていない」というのは通用しない。

    正直、今回の私の最後の揚げ足取り以上に一連のやり取りでは、
    「原因である」と「原因であると考える」の言い方の違いに固執しすぎている様に感じる。

    当然、「と考える」を省略した方も悪いのだけどねｗ
引用返信 削除キー/
■29135 / inTopicNo.2) 　Re[2]: アイテム課金実装後の状況について Part2
□投稿者/ Pon -(2007/01/06(Sat) 16:48:27) [ID:f1N8CTI5]
    ＞「無視できない原因の一つだ」と言うならば、ある程度の数字が必要だろう。
    ＞試算で良いので増加した割合を述べなければ、
    ＞「無視できない原因の一つだ」とは言えない。

    現在原因であると認められる因子において、
    論拠となる正確な数字が提示された事はほとんどない。
    βテスター氏の発言のみ要求される理由がわからない。

    ＞推論の応酬ではなく、理論が欲しい。

    とは言っても、例えば■No29108ですら、書き込んだ方がその業者や
    関係者でもない限り、推論の域を超えない。
    確かにもっともらしく可能性も高そうだが確証はないのだから。


    あと、理論が欲しいと言う方が、意図する所は別として、
    推論をあげていては説得力が・・・
引用返信 削除キー/
■29133 / inTopicNo.3) 　Re[1]: アイテム課金実装後の状況について Part2
□投稿者/ あのさ -(2007/01/06(Sat) 14:55:28) [ID:HF1OQJV3]
    ■No28889に返信(とある魔術の禁書目録さんの記事)
    > さて、
    > 自分の器の小ささを棚にあげ「他人の器が小さい」と非難し、「アイテム課金否定派＝悪意ある人」と決め付けようとし、更には自分の態度に問題があることを指摘されてもあらためずに無視をする。あまつさえ自分に対する意見、指摘は「文句」と曲解して聞かず、反感を買う意見しか述べないどこかの誰かはこれ以降スルーして、
    >
    > アイテム課金以降の弊害などをどのように消していくか議論するために建てました。よろしければ皆さんに
    >
    > １…アイテム課金以降に起きた(増加した)弊害
    > ２…１で挙げた弊害をどうすれば減らすことができるか
    >
    > ということを議論しましょう。
    > 誰か批判するだけの書き込みは基本スルーでお願いします。
    >
    > (ここからチラシの裏。見たい方だけどうぞ)
    >
    > 前スレのスレ主は
    > >文句や悲観ばかり述べていても楽しくなんかなりはしないでしょう？
    > 等と言っていたが、文句や悲観を述べるだけでなく、その事象に対して話し合って解決策を出そうとしていることも認識すべきかと。視野も器も狭い人は嫌われますしね。
    >
    > >独身で働いていない方々に比べて圧倒的にROをやる時間がとれません。
    > 時間をとれないのにROを続けることないですよね、やめられてはどうですか？
    >
    > >うーん＾＾；私の意見と貴方の意見を照らし合わせればどちらが偏見に満ち溢れているのかな？
    > あなたのほうが偏見にまみれてますね。
    >
    > >> 自分さえ良ければいい
    >
    > >貴方の勝手な妄想だ、私の意見をもう一度読んでください。
    >
    > これに関して、以前
    >
    > >私はフェンリルのｷﾞｮﾙ渓谷で狩していますが、押し付けなどの被害にはいまだ遭っていませんし、Gメンバーの狩り方や言動の変化も見受けられないですしね。
    >
    > と、自分には弊害を感じておらず、
    >
    > >私の意見としては、金に物を言わせて楽しむROではなく、お金を有効利用して楽しむROが望ましいかなって思っています。
    > >・・・本当に経験値効率が良くなること良くなることｗ
    > >必死狩りなんかしなくたって十分にｲｲ!!
    >
    > 課金による弊害を認識しようとしていない。そんな発言をしているから「自分さえよければ良い」と考えてるように見られるのです。他人に誤解されるようなあなたの言動を見直して改善する努力でもなされたらどうです？

    長々と乙
    こんなレス書くことにに労力使うよりもっと有効な時間の使い方があると思うよ
引用返信 削除キー/
■29131 / inTopicNo.4) 　Re[20]: 簡潔に
□投稿者/ 沙雪 -(2007/01/06(Sat) 09:04:31) [ID:Sz3e5c0E]
    横槍ごめんつかまつる。
    ■No29129に返信(βテスターさんの記事)
    > 2007/01/06(Sat) 03:02:58 編集(投稿者)
    >
    > ＮＧ騎士氏
    >
    > だから、トリガーだと述べたのですが…。
    > 様々な要因が相俟って、ガンホー自らが引き金を引いた事により、
    > 少なからずＢＯＴの増加には影響を与えたのは間違いないでしょう。
    >
    > つまり、管理会社として超えては成らないモラルのラインを今回は大幅に越えてしまった。
    > →管理会社がモラルを破綻させている→ユーザーがモラルを守ってどうする。→ＢＯＴ使用
    > という内容もあるでしょう。私が述べたのは一因であって、全てではありません。
    > 一因を全て書き連ねると大変に長くなるので、いくつか抜粋したわけです。
    >
    > それらを総合的に見て、今回のアイテム課金実装は結果としてＢＯＴを増加させる事になった。
    >
    > 私はそう睨んでいます。
    >
    > ちなみに私は「原因はそれでしかない」という事を述べているのではなく、
    > それが「無視できない原因の一つだ」と述べているのです。
    「無視できない原因の一つだ」と言うならば、ある程度の数字が必要だろう。
    試算で良いので増加した割合を述べなければ、
    「無視できない原因の一つだ」とは言えない。
    BOTが全体の1%だけ増えたとしても、増えたことは増えたである、
    1%でも、原因の一つとして、片付けることも可能。
    因果を上げればきりが無く、いくらでも原因と一つとすれば、話ができる。
    言い回しについての発言が目立つが、そのような推論の応酬ではなく、理論が欲しい。
    βテスターさんは、BOT増加の無視できない原因とするならば、
    試算や、その考えにいたる情報のソースを出すべきだろう。
    ここまでの大層な発言が、己が見た感じた感想だけでは話になるまいから。

    > さて、ならば、逆に聞きます。何故にＢＯＴが増えたと考えますか？
    >
    > 業者だけが増えたとするには、レア効率が低い狩り場や存在してる理由が不明な程のマップに
    > ＢＯＴが特に増えた理由としては不適切ですので、ソレ以外でｵﾈｶﾞｲｼﾏｽ。
    それは頂けない、理由として非常に強力な考えを先に封ずるのはフェアではない。
    BOTが増えた理由に業者が増えたというのは、答えとしては納得できるものがある。
    同じMAPに100体放つより、80と20と分散させたほうが効率も良い。
    βテスターさんが業者の人間ではない限り、業者の意図は理解できまい。

    もう一つ、これも推論だが。
    BOTが増えた理由にガンホーのセキュリティの手抜きもあげたい。
    アイテム課金実装前はガンホーは引退者を呼び戻すために、
    セキュリティを強化し、アイテム課金実装後は、セキュリティの更新を控えた、と推察してみる。
    恒例のことだが、ガンホーの不正対策は、大型アップデート前などに集中し、その後ピタリと止まる。
    私はそういったガンホーの過去の実績を踏まえて考えてみた。
    今回もそうだとは言えないが、過去の実績を考えに至る理由とさせてもらう。
    私のあげたのは推測で、どれも正しいかは不明であるし、原因の一つでもない、
    あくまで考え、あしからず。
引用返信 削除キー/
■29130 / inTopicNo.5) 　Re:
□投稿者/ NG騎士 -(2007/01/06(Sat) 08:40:00) [ID:6E7lh9ab]
    ■No29129に返信(βテスターさんの記事)
    つまり、「アイテム販売実装→BOT増加」というのはあくまでβテスターさんによる
    「個人の予想」であると捉えておけばいいわけですね。

    であれば納得できましたが、私からはこれ以上何も言うつもりはありません。
    個人的な感想として、その予想にはどうしても賛同できませんので。

    > さて、ならば、逆に聞きます。何故にＢＯＴが増えたと考えますか？
    分かりません。
    色々な理由が考えられますが、情報が無いので判断しかねます。
    ■No29108辺りが一番有力な意見かなとは思いますが。

    個人的にはそんなことにいちいち頭を悩ますよりは、発見次第報告し、
    一日も早い撤去を願うだけです。それしかできませんから。
    それに、そんな「悪い面」ばかり考えてゲームが楽しめなくなるよりも
    自分なりに楽しみ方を見出す方に頭を使っています。

    ※BOT自体は早くいなくなれ…と思っていますよ。
    　ただ、いくら理由を考えたところで詮無いことだと考えているだけです。
引用返信 削除キー/
■29129 / inTopicNo.6) 　Re[19]: 簡潔に
□投稿者/ βテスター -(2007/01/06(Sat) 02:55:51) [ID:i12bxrtk]
    2007/01/06(Sat) 03:02:58 編集(投稿者)

    ＮＧ騎士氏

    だから、トリガーだと述べたのですが…。
    様々な要因が相俟って、ガンホー自らが引き金を引いた事により、
    少なからずＢＯＴの増加には影響を与えたのは間違いないでしょう。

    つまり、管理会社として超えては成らないモラルのラインを今回は大幅に越えてしまった。
    →管理会社がモラルを破綻させている→ユーザーがモラルを守ってどうする。→ＢＯＴ使用
    という内容もあるでしょう。私が述べたのは一因であって、全てではありません。
    一因を全て書き連ねると大変に長くなるので、いくつか抜粋したわけです。

    それらを総合的に見て、今回のアイテム課金実装は結果としてＢＯＴを増加させる事になった。

    私はそう睨んでいます。

    ちなみに私は「原因はそれでしかない」という事を述べているのではなく、
    それが「無視できない原因の一つだ」と述べているのです。


    さて、ならば、逆に聞きます。何故にＢＯＴが増えたと考えますか？

    業者だけが増えたとするには、レア効率が低い狩り場や存在してる理由が不明な程のマップに
    ＢＯＴが特に増えた理由としては不適切ですので、ソレ以外でｵﾈｶﾞｲｼﾏｽ。
引用返信 削除キー/
■29128 / inTopicNo.7) 　Re:
□投稿者/ NG騎士 -(2007/01/06(Sat) 02:06:37) [ID:6E7lh9ab]
    ■No29125に返信(βテスターさんの記事)
    そのご意見からすると、
    「アイテム販売実装」→「BOT増加」
    …とするには根拠が薄いかと。

    先にも述べたように■No29120のご意見はあくまでガンホーの問題を指摘しており、
    「アイテム販売実装によって、BOTが増加した」とは言いがたい論拠です。

    確かにアイテム販売実装後に再びBOTが目に付くようになったとは私も思います。
    しかし、あなたの主張はどう見ても「主観」による推論が主軸となっていて、
    これもまた先にも述べたように「～と思われる」「～らしい」「～だろう」といった
    範疇の意見に留まっています。
    もっと悪く言ってしまうと、無理矢理結び付けているようにも感じるのです。

    「アイテム販売の実装状態に不備が多い」
    　　↓
    「ガンホーの対応も悪い」
    　　↓
    「人心が荒んだ」
    　　↓
    「結果BOTが増えた」

    …などという四段活用はいささか飛躍しすぎではないでしょうか？


    ■No29126に返信(Mmaさんの記事)
    そろそろ「RO1.5」とか、皮肉にしか聞こえない提案は止められた方がいいですよ。
    これ以上は何も言いませんが。
引用返信 削除キー/
■29127 / inTopicNo.8) 　Re[18]: 簡潔に
□投稿者/ 迷人 -(2007/01/06(Sat) 01:57:09) [ID:AMGv8ExQ]
    ■No29126に返信(Mmaさんの記事)
    > 例えば、テストプランα　「会社と仲良しプラン」
    >
    > １　アイテム課金するのが、良識あるユーザーと見るべし。
    > ２　トレイン・横殴りは一般プレイとして当然に許容すべき。
    > ３　信用詐欺なども、ロールプレイの必須の要請であるとみて、ウルド基準を要請。
    > ４　ユーザーの会社への敵愾心を掻き立てる行為の禁止。会社を無心に信じること。
    > ５　課金用アイテムのラインナップ増強を要望する運動を展開。
    > （重要アイテム類は、全て課金用に。ドロップを否定。基本料金別払いは、当然）
    > ６　基本料金の値上げを要望して、サービスの充実を要望。
    > ７　枝テロは、他ユーザーへの楽しいイベント提供であり、肯定すべし。
    > etc
    なにその嫌な世界…そんな世界になったらそれこそ引退者続出でしょうね
    社員様乙と言われかねない内容の気がする…

    テストプランβ　「ユーザー様優先です」
    １　お人形や升などの不正プレイヤーの徹底BAN
    ２　定期メンテ以外の緊急メンテを減少　
    ３　ゲームバランスの調整(必要経験値、ドロップ率など)
    ４　サーバ増設によるラグの軽減
    ５　キャラスロットを5つに設定
    ６　課金アイテムの値段見直し＆月額料金値下げ
    ７　GMコール導入
    ８　パッチによる仕様変更は全て告知で正確に発表
    etc
引用返信 削除キー/
■29126 / inTopicNo.9) 　（削除）
□投稿者/ -(2007/01/06(Sat) 01:28:55)
    この記事は(投稿者)削除されました
引用返信 削除キー/
■29125 / inTopicNo.10) 　Re[18]: トピックの主旨をもう一度
□投稿者/ βテスター -(2007/01/06(Sat) 00:51:20) [ID:i12bxrtk]
    2007/01/06(Sat) 00:56:06 編集(投稿者)

    ＮＧ騎士氏へ

    もっと単純に。

    私はスレ主の意向に沿って、アイテム課金実装に関連した内容を総じて見た場合に、
    アイテム課金実装前とアイテム課金実装後を比べて、
    アイテム課金実装が関連してるであろう変化を述べただけです。

    >１…アイテム課金以降に起きた(増加した)弊害
    >２…１で挙げた弊害をどうすれば減らすことができるか

    つまり、主観を排除し、忠実にこれに応じただけなのです。

    課金アイテム関連限定で、という意向ではなく
    あくまで「アイテム課金実装」によって起こったであろう問題として。

    課金アイテムについては私は一切述べる気はないのですよ。
引用返信 削除キー/
■29124 / inTopicNo.11) 　トピックの主旨をもう一度
□投稿者/ NG騎士 -(2007/01/06(Sat) 00:20:08) [ID:6E7lh9ab]
    2007/01/06(Sat) 00:24:59 編集(投稿者)

    あーあー、なるほど。ようやく合点がいきました。

    このトピックは元々「アイテム課金実装後に起きた弊害」を主題にしている。
    あくまでアイテム課金は問題ではなく、実装時以降に起こっている弊害を
    問題視すればいいのだから、「BOTが増えた」という主張もできる……と
    解釈できますな。

    「アイテム課金実装」→「それによる問題」
    …という解釈と同時に、
    「アイテム課金実装時点」→「それ以降に起こった問題」
    …という解釈も成り立つわけです。

    この二つの解釈が成り立つ上、その双方による意見が乱立していたから話が
    分かりづらかったのでしょう。
    ようやくすっきりしました。


    ■No29120に返信(βテスターさんの記事)
    上記の解釈をもってすれば、あなたの主張にも合点がいきます。

    ただ、■No29120で述べられた意見は「アイテム課金」が直接的原因ではなく、
    あくまでその前後における「ガンホーの問題」が起因ですね。
    であれば、また別のトピックとして語られた方が賢明かと思います。

    ただ、今回のアイテム課金実装に限って言えば、ガンホーはグラビティに
    振り回されている側ではないか、と私は考えています。
    でなければ、ここまで後手が続くとは思えません。

    いやまぁ、元々問題発言が多い素人集団なので何とも言えませんが。

    あと、トレイン狩りによる弊害なども強く主張されていますが、
    アイテム販売実装後も私はほとんど目撃していません。
    お互い一部の視点からでしか見ていないのでしょうからどちらが正しいとは
    言いませんが、そのスタンスを踏まえないと
    > 本人は自分の考え＝確定事項だと思っていますよ。
    …などといらぬ誤解を受けてしまうのでご注意ください。
引用返信 削除キー/
■29123 / inTopicNo.12) 　Re[16]: 長いだろうね。
□投稿者/ おいおい -(2007/01/05(Fri) 23:56:32) [ID:iTrN9iQ1]
    言い訳の理由の大半が、アイテム課金【以降に起きた】弊害に当たらない（場合に限らない）のに　わざわざ課金【以降の弊害】で挙げた矛盾点を説明してくれ。
    挙句に> BOTが大量に、そして急激に増えた。と言ってる。
    貴方の理由と貴方が以前書いた「大量に、そして急激」の数が合わないのですよ？【文を読む限り数の強調性が違いや課金以降でなくとも起こっている為、比率が合わない】

    わかりやすくすると
    以前にも起きていた弊害に当たるのが（原因1つめ）（原因3つめ）
    ここまでが以前なのと増えた値を調べたいので、ここを０とする
    で課金後（原因2つめ）+（原因1つめ+原因3つめの内数が増えた分だけ）
    これで大量に、そして急激にですか？
    あの、「アイテム課金【以降に起きた】(増加した)弊害」にレスした内容「BOTが大量に、そして急激に増えた。」＝説明におかしいところがあれば、誰が見ても明らかに補足説明ではなく、無理やりこじつけた言い訳文にしか見えないのですが・・・

    アイテム課金を話すスレで、さらにアイテム課金以降で起きた弊害で、さらにBOTが大量に、そして急激に増えたと２重強調して答えていれば、まあネチネチ突っつかなくとも答えはでているだろうけど。どうみてもβテスターさんは反対派の方みたいですしね。
    もうそろそろ本音を言いましょうよ？理由は後付だ。ただアイテム課金が気に食わないのでＢＯＴ大量！急増！を掲げて叩きたかったと。

引用返信 削除キー/
■29120 / inTopicNo.13) 　長いだろうね。
□投稿者/ βテスター -(2007/01/05(Fri) 22:47:29) [ID:i12bxrtk]
    さて、では私が「何故に」

    ＢＯＴが大量に、それも急激に増えたという事を述べたかを、説明しようと思います。

    元々ＢＯＴは大量に居るのでオンかオフかという
    デジタルな話ではないので、そういう視点は捨てて頂きたいと思います。

    課金アイテム実装の前後でさまざまな問題がありましたね。
    その問題に対して、ガンホーは対応らしからぬ対応をたくさんしました。

    戦闘教範不具合の補填しかり、戦闘教範不具合修正に対しての矛盾したメンテナンス。
    その後、修正がどうなったのかということは述べず、課金アイテムの説明ページにより、
    元々戦闘教範ではジョブ経験値が入らないのがデフォルトであったかのような説明ぶり。

    上記は1例ですが、これらによりｊＲＯを見限り去っていった人々は居るでしょう。
    そんな人の中に、愉快犯的にＢＯＴを使い残された期日を、ＲＯプレイヤーとしてではなく
    意図しようがしまいが規約違反者として遊ぶ人も居ると思うわけです。

    つまりＢＯＴを使ってみて本当にアカウント剥奪されているのか、という体験をしたい人。
    可能性から言えばいくらでも言えてしまうので、割愛します。

    こういった好奇心や敵愾心を持つ人々が居る事によりＢＯＴが増加した。（原因1つめ）


    次は、ｋｋ氏も述べていましたがＢＯＴを使い、
    アイテム課金分の値上がりを補填しようとする輩が居るだろう事。（原因2つめ）


    また、こういった大型パッチ後は、相場の変動も大きい事が予測されるので、
    ＢＯＴ使用者もそれを睨んで大量投入をしてきた事。（原因3つめ）


    最後に、アイテム課金優先でＢＯＴ等の不正対策は後回しという発言をしてしまったこと。
    また、いままでに燻っていた首無しＢＯＴの放置や、擁護発言。
    そして今までの管理会社の対応を予測するに、特筆すべき不正対策はしないのではないか、
    という予測が更に、3つの要素に追い風を吹かせているのであろう事が考えられます。


    元々アサシンギルドＢＯＴ隔離等でのガンホーの行動に、
    ＢＯＴ擁護の姿勢があったのではないか、ということが最大の追い風である事は言うまでもない。
引用返信 削除キー/
■29119 / inTopicNo.14) 　Re[14]: ちょっと待ちたまい
□投稿者/ βテスター -(2007/01/05(Fri) 22:27:36) [ID:i12bxrtk]
    ＮＧ騎士氏へ
    >アイテム販売の有無に関わらず、狩りの仕方が乱暴な人はいるし、機械人形もいるし、
    >問題は山積していました。
    >そこにアイテム販売が加わった場合、「影響」はあっても「原因」とはなりえません。
    >なにしろ既にそこにあった事象なのですから。

    あぁ、多分誤解されています。

    原因としたのは、何に対しての原因か…です。
    今回のことは、「課金アイテム以降に増えた事柄」に対する原因とは何かです。

    ですので、課金アイテム以前より長距離トレインが課金アイテムにより行なわれているわけではなく、
    課金アイテムにより長距離トレインが「増えた」というのが、課金アイテムの原因になるわけです。

    だからして、課金アイテムにより長距離トレインに影響があった。
    と同時に、「長距離トレインが増えた」という原因に課金アイテムが実装された事。

    という事が考えられるわけですよ。


    それから、アイテム販売については私は肯定派ですので、
    >「アイテム販売＝悪」と言わんばかりに考えるのは違うと思います。
    否定させて頂きます。
    通常の管理をしないでアイテム販売をした行為が悪なだけであり、
    アイテム販売自体は悪でもなければ、そのアイテムを購入した人は、
    悪でも何でもありません。って事は、言わずとも大丈夫そうですねｗ

    だからして、私は「アイテム課金=悪」ではなく、
    通常の管理そっちのけでアイテム課金をするというガンホーに対して悪である、
    というスタンスだと思って頂ければ幸いです。

    >現状このトピックで問題視されていることの多くは「使っている人の問題」であって、
    >「アイテム販売＝悪」と言わんばかりに考えるのは違うと思います。

    私が述べているのはそう言う事ではありませんので悪しからず。
引用返信 削除キー/
■29117 / inTopicNo.15) 　（削除）
□投稿者/ -(2007/01/05(Fri) 20:27:42)
    この記事は(投稿者)削除されました
引用返信 削除キー/
■29115 / inTopicNo.16) 　Re[13]: スレ主の意向と違うレスですが…
□投稿者/ おいおい -(2007/01/05(Fri) 19:54:16) [ID:iTrN9iQ1]
    2007/01/05(Fri) 19:56:58 編集(投稿者)
    2007/01/05(Fri) 19:55:48 編集(投稿者)

    ■No29111に返信(βテスターさんの記事)
    > ああ、やはり。予想はしていたけど…なんともはや…。
    >
    > 誰も。そして一言も。
    > 「ＢＯＴに課金アイテムを使用している」
    > という発言だけでなく、そのような主旨を仄めかす発言をした人はいないのに…。
    >
    > 私の文やそれに対するレスの方々の文を上記の様に感じたなら、
    > 好意的に見ても、それは相当な短慮です。

    どう考えてもそうとしか読めませんよ？

    【スレタイトル：アイテム課金実装後の状況について】と下記の貴方の文
    >> １…【アイテム課金【以降に】【起きた(増加した)弊害】
    >【BOTが】大量に、そして【急激に増えた】。
    ＊見やすいように（はっきりとわかるように）【】で区切ってみました。

    なんか煽るだけの文ではなく、もう少し議論できる文で返せませんか？
    煽るだけだと、上記程度の文で全然議論にならないので。
    もし違うというのなら、詳しく説明してください？

    NG騎士さん
    βテスター さんは推論ではなく、本人は自分の考え＝確定事項だと思っていますよ。
    「～と思われる」「～らしい」「～だろう」といった推論になりうる言葉を貴方がレスしている文では使われておりません。

引用返信 削除キー/
■29112 / inTopicNo.17) 　ちょっと待ちたまい
□投稿者/ NG騎士 -(2007/01/05(Fri) 18:48:39) [ID:RxKL1S8o]
    2007/01/05(Fri) 18:55:49 編集(投稿者)

    ■No29109に返信(βテスターさんの記事)
    > つまり、原因を考えた時にアイテム課金に辿り着く事全てですね。
    …って暴論ではないですか？

    推論だけで何でもかんでもアイテム販売の影響にしてたら、それこそ本格的に
    > 「アイテム課金否定派＝悪意ある人」
    って受け取られてしまいますよ？

    アイテム販売の有無に関わらず、狩りの仕方が乱暴な人はいるし、機械人形もいるし、
    問題は山積していました。
    そこにアイテム販売が加わった場合、「影響」はあっても「原因」とはなりえません。
    なにしろ既にそこにあった事象なのですから。

    また、「～と思われる」「～らしい」「～だろう」といった推論で「弊害の一因」と
    するのも危険です。

    現状このトピックで問題視されていることの多くは「使っている人の問題」であって、
    「アイテム販売＝悪」と言わんばかりに考えるのは違うと思います。


    ※そりゃあ、私も不正対策をもっとちゃんとしろとは思いますけどね。
    　でも、それとアイテム販売の問題とは別の話。混同するのは危険です。
引用返信 削除キー/
■29111 / inTopicNo.18) 　Re[12]: スレ主の意向と違うレスですが…
□投稿者/ βテスター -(2007/01/05(Fri) 18:45:38) [ID:i12bxrtk]
    2007/01/05(Fri) 18:50:24 編集(投稿者)

    ああ、やはり。予想はしていたけど…なんともはや…。

    誰も。そして一言も。
    「ＢＯＴに課金アイテムを使用している」
    という発言だけでなく、そのような主旨を仄めかす発言をした人はいないのに…。

    私の文やそれに対するレスの方々の文を上記の様に感じたなら、
    好意的に見ても、それは相当な短慮です。


    >>修正箇所
    行為的→好意的（誤字修正
引用返信 削除キー/
■29110 / inTopicNo.19) 　Re[11]: スレ主の意向と違うレスですが…
□投稿者/ おいおい -(2007/01/05(Fri) 18:34:43) [ID:iTrN9iQ1]
    2007/01/05(Fri) 18:37:20 編集(投稿者)

    ■No29107に返信(βテスターさんの記事)
    > ｋｋ様
    >
    > 気づいたら何時の間にか、最初のレスが編集されてましたね。
    > おつかれさんです。
    >
    > 確かに直結と書いたのは、いささか短慮であったとは思いますが。
    > ユーザーができる行為は私の問題点においてはソレしかないと考えてます。
    >
    > そして、それにより本来は最低でも何かしらの処罰が下らなければいけない方々が、
    > まったく処罰されていない現状を持って「なぜか」と記入したのです。
    >
    > 言ってる意味がわからないのでしたら、ヘ鯖廃抗3Ｆスケワカ狩りにでもきてください。
    > 横殴りバリバリの弓手（ＢＯＴでしょうがあえてＢＯＴとは言いません）が大胆に行動してます。
    >
    >
    > ところで、現状不思議な流れですが、前スレと今回のスレを読んだけど。
    >
    > 誰がＢＯＴが課金アイテムを使用している。
    > と書いたのでしょうか…、同じＢＯＴの話題をしているだけに気になる。

    え？貴方、その文にレスしてますけど？
    というか最初にＢＯＴの単語を出した本人？
    28953から以下のレスの流れ参照
引用返信 削除キー/
■29109 / inTopicNo.20) 　Re[12]: 流れを半ばぶった切って
□投稿者/ βテスター -(2007/01/05(Fri) 18:07:12) [ID:i12bxrtk]
    > あれじゃないの？
    >
    > BOTが急に増えたのってアイテム課金は関係無くFF11でRMT業者を一斉排除したから
    > そのRMT業者の連中が規制を殆どしないROに力を入れ始めたんじゃ？

    それも一つの要素でしょうね。
    アイテム課金による影響、というのは。
    アイテム課金による影響全てであり、その範囲は影響を受けた全てが影響を及ぼす事象全てです。
    つまり、原因を考えた時にアイテム課金に辿り着く事全てですね。

    戦闘教範トレインウマー→処罰されない→やりたい放題
    引退者が増加→その中で期限切れまでの間、愉快犯的なＢＯＴ使用者
    アイテム課金優先でＢＯＴ対策は後回しにする発言→アイテム課金→…ＢＯＴ対策は？

    そんなこんなでやりたい放題な風潮をさらに助長させた原因がアイテム課金ですからね。
    管理会社がしっかりとした管理を「まず最初に」してくれていれば…と悔やまれます。
引用返信 削除キー/
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