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R.O.M 776 フリー掲示板 2-2
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■35401 / inTopicNo.1) 　Re[5]: ガンくじについて
  ▼■
□投稿者/ 通行人 -(2007/08/20(Mon) 18:32:20) [ID:bM3WgRSv]
    ■No35356に返信(電王さんの記事)
    > > 世間の眼がどうであっても、本人が満足してて生活に影響しないレベルなら、全く問題はないんじゃないかな
    > > そういうことに首つっこもうとするほうが、野暮ってものさ
    >
    > 本人に生活に支障が出ていても自覚が無い、または、気がつくのが大分先という場合もありますよ。
    > お節介でしょうけどもね。
    >
    そこまでの話になるとクジの範疇を超える。
    ＲＯに時間の大半などをつぎ込むなどといったことまで対象になる。
引用返信 削除キー/
■35356 / inTopicNo.2) 　Re[4]: ガンくじについて
□投稿者/ 電王 -(2007/08/17(Fri) 17:18:21) [ID:muFiQSFE]
    > 世間の眼がどうであっても、本人が満足してて生活に影響しないレベルなら、全く問題はないんじゃないかな
    > そういうことに首つっこもうとするほうが、野暮ってものさ

    本人に生活に支障が出ていても自覚が無い、または、気がつくのが大分先という場合もありますよ。
    お節介でしょうけどもね。

引用返信 削除キー/
■35324 / inTopicNo.3) 　Re[3]: ガンくじについて
□投稿者/ えす -(2007/08/16(Thu) 14:53:44) [ID:Dlg1tWl3]
    世間の眼がどうであっても、本人が満足してて生活に影響しないレベルなら、全く問題はないんじゃないかな
    そういうことに首つっこもうとするほうが、野暮ってものさ
引用返信 削除キー/
■35317 / inTopicNo.4) 　Re[2]: ガンくじについて
□投稿者/ ｸ（ﾟдﾟ)ﾜｯ -(2007/08/16(Thu) 11:36:17) [ID:chiKtH1H]
    ＞それと趣味やゲームに金を使いすぎる輩より、
    ＞酒やギャンブルに溺れる輩のほうが世間の目は厳しいと思うが。

    実際のところは「趣味＞酒・ギャンブル＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞オンラインゲーム」な気がするなあ。
    酒やギャンブルはなんだかんだ言っても「実物として得られる」とか「リターンが大きい」ってのがあるからねえ。美味だとか射幸心うんぬんってのはさておいても。
    その功罪についても、大昔からあるだけあって世間一般でも理解されてる。

    MMOでも月額課金といった基本的な料金だけでの話なら、一般から見ても「趣味は人それぞれ。ゲーム好きでもいいじゃない」で済むだろうけど……無制限に金を注ぎ込めるクジやRMTまで考えた場合だと、確実に白い目で見られるだけかと。
    数万単位でつぎ込んだものが、明らかに価値ゼロだというのなら尚の事。

    アイドルのおっかけにしても、その趣味自体は他者からは理解出来ないにしても、「どうしてそれだけの出費になるのか」ってのについては異論を挟む余地は無いだろうし。なんせ、旅の理由はともかく、それを実行した場合にかかる移動費や宿泊費そのものは、大体が妥当なものだから。
    商品にしても無形のサービスにしても、人件費や材料および加工費といった必要な基本価格の上に、諸経費やマージンを上乗せしたものになるからねえ。
引用返信 削除キー/
■35307 / inTopicNo.5) 　Re[1]: ガンくじについて
□投稿者/ も -(2007/08/15(Wed) 21:02:01) [ID:nEo9Nw8r]
    ■No30908に返信(五所川原さんさんの記事)
    そう思うなら買わなきゃいいよ
    買ってる人は「たかがデータ」だろうと納得して買ってるんだから
引用返信 削除キー/
■35302 / inTopicNo.6) 　Re[12]: ガンくじについて
□投稿者/ ナナシン -(2007/08/15(Wed) 16:58:46) [ID:MipI4DgL]
    ■No35231に返信(はなびさんの記事)
    > > ギャンブルやタバコ、お酒などをやっている人は
    > > 「お金」と「自分の人生」をドブに捨ててるようなものだよね
    >
    > ROにお金と時間を注ぎ込むことも、一般的に見たら
    > 「お金」と「自分の人生」をドブに捨ててるようなもの
    > かもしれませんね。
    > 価値観は人それぞれですが、ギャンブルやお酒に魅力を感じるのは
    > ラグくじに魅力を感じることよりはずっと正常な気がしないでもありません。
    >
    > 自制心のない人が道を踏み外しやすい、という点では
    > ネットゲームもギャンブルも似てるかもしれませんね・・・。
    > 自分が自由にできる金額と時間のキャパシティを把握して、
    > その限度を超えないように気をつけたいものです。
    １割納得、９割理解不可。
    ＲＯ(趣味)にお金と時間を注ぎ込むことも、一般的に見たら
    「お金」と「自分の人生」をドブに捨ててるようなもの、
    と書くのはひどく偏った考えではないだろうか？
    少なくとも一般人は、個々が自分の趣味にお金を使うことを悪く言う人はいるまい。
    趣味の良し悪しを自分の了見で勝手に決め付けてしまうのは、狭い了見の持ち主だけだ。
    アイドルが好きで海外公演まで追っかける人も世の中にいる、
    もしかしたら会えるかも、というギャンブルのような不確定なものであっても、
    なけなしの金使って空港に待ち構えるファンもいる。
    彼らを見て趣味を愛し金かけてるとは思うが、
    「お金」と「自分の人生」をドブに捨ててるとまでは思わない。
    彼らが満足しているのだから、何も言うことは無いはずだ。

    ネトゲにハマると悪い意味で生活に大きな影響を与える、という意見には同意、自制は必要。
    ネトゲに限らず、節度がなければ身の破滅を生む、ＲＯに限ったことではない。


    それと趣味やゲームに金を使いすぎる輩より、
    酒やギャンブルに溺れる輩のほうが世間の目は厳しいと思うが。
引用返信 削除キー/
■35231 / inTopicNo.7) 　Re[11]: ガンくじについて
□投稿者/ はなび -(2007/08/13(Mon) 13:24:45) [ID:iwaQFlkA]
    > ギャンブルやタバコ、お酒などをやっている人は
    > 「お金」と「自分の人生」をドブに捨ててるようなものだよね

    ROにお金と時間を注ぎ込むことも、一般的に見たら
    「お金」と「自分の人生」をドブに捨ててるようなもの
    かもしれませんね。
    価値観は人それぞれですが、ギャンブルやお酒に魅力を感じるのは
    ラグくじに魅力を感じることよりはずっと正常な気がしないでもありません。

    自制心のない人が道を踏み外しやすい、という点では
    ネットゲームもギャンブルも似てるかもしれませんね・・・。
    自分が自由にできる金額と時間のキャパシティを把握して、
    その限度を超えないように気をつけたいものです。
引用返信 削除キー/
■35222 / inTopicNo.8) 　Re[10]: ガンくじについて
□投稿者/ hiプリ持ちの人 -(2007/08/13(Mon) 02:05:58) [ID:urk2ecwj]
    2007/08/13(Mon) 02:10:48 編集(投稿者)

    ギャンブルやタバコ、お酒などをやっている人は
    「お金」と「自分の人生」をドブに捨ててるようなものだよね

    お酒、タバコは自分の体を壊して早死にするだけだし
    ギャンブルは最後は破産する運命だし（たぶん）

    そんなことするなら自分の趣味にお金使ったほうがまだマシだよね
    まぁ、ギャンブルが趣味の人もいるかな？
    スロットしてる友達いるけど、バイトの給料全てつぎ込んでる奴いるし・・・

    お金を何だと思っているのか？
    汗水たらして稼いだお金が一瞬で無くなるのになぁ
    すごくもったいないと感じてしまう。

引用返信 削除キー/
■35179 / inTopicNo.9) 　Re[11]: ガンくじについて
□投稿者/ 刹那 -(2007/08/11(Sat) 16:02:02) [ID:hdgKxRtW]
    ■No35173に返信(nanasiさんの記事)
    > そうなんだよな~･･･それで何度ボーナスの半分同人誌に費やしたことか(何

    自分で稼いだ金なら自分で使うには無問題　→　独身限定

    親からもらった金を　自分の物だと　注ぎ込むのは　親の心　子知らず
    更に　隠匿しようとして　親殺しは　言語道断
    http://blog.livedoor.jp/borisgoto/archives/51002662.ht　ml

    趣味のために生きるのはアリと思っている　by 刹那
引用返信 削除キー/
■35178 / inTopicNo.10) 　Re[9]: ガンくじについて
□投稿者/ オットーの中の人 -(2007/08/11(Sat) 15:24:08) [ID:3S9I72qn]
    ■No35171に返信(うーむさんの記事)
    > 根本的にさぁ。
    > なんでこんな不明確なもの買うわけ？
    > ハズレばっかりでストレスも溜まるだろうにね。
    > お金を稼ぐってどんなに辛い事なのか分かっていない人が多いような気がするよ。
    気がするだけさ。
    金を稼ぐことが辛いことを知っているからこそ、
    今の自分にご褒美としてお金を使う、何にも問題ないよ。

    まぁ本心言えば、いくら自分で稼いだ金とはいえ、
    趣味に遠慮なく金をつぎ込んだり、特殊な趣味に金をかけ過ぎるのは、
    貯金とかどうすんだ？とか言いたくなるかな。
    同人誌に1万使うより、その1万を他にまわす方が有意義と思うしな。
    他にもボーナスはコミケで浪費する、とか言う友人がいるが、流石にその度胸は俺には無い。
    俺は今も大事だけど将来もあるし、ＲＯを普通に遊ぶくらいの金は出すけど、
    不明確なモンに金は払えないかな。
    くじやるなら、親にケーキ買って帰ったほうが幸せを感じる。
引用返信 削除キー/
■35173 / inTopicNo.11) 　Re[10]: ガンくじについて
□投稿者/ nanasi -(2007/08/10(Fri) 16:15:07) [ID:VseWjFCw]
    ■No35172に返信(魔竜さんの記事)
    > 気がするだけかもよ？
    > 自力で稼ぐ人の方が、遠慮無く注ぎ込む物さ（笑
    そうなんだよな~･･･それで何度ボーナスの半分同人誌に費やしたことか(何
引用返信 削除キー/
■35172 / inTopicNo.12) 　Re[9]: ガンくじについて
□投稿者/ 魔竜 -(2007/08/10(Fri) 06:33:58) [ID:tsVK3n01]
    気がするだけかもよ？
    自力で稼ぐ人の方が、遠慮無く注ぎ込む物さ（笑
引用返信 削除キー/
■35171 / inTopicNo.13) 　Re[8]: ガンくじについて
□投稿者/ うーむ -(2007/08/10(Fri) 04:23:56) [ID:37FlZvcU]
    根本的にさぁ。
    なんでこんな不明確なもの買うわけ？
    ハズレばっかりでストレスも溜まるだろうにね。
    お金を稼ぐってどんなに辛い事なのか分かっていない人が多いような気がするよ。

引用返信 削除キー/
■35169 / inTopicNo.14) 　Re[7]: ガンくじについて
□投稿者/ 刹那 -(2007/08/09(Thu) 14:41:03) [ID:hdgKxRtW]
    ■No35167に返信(電王さんの記事)
    > この件で、ネットで聞きかじりの法律は全く役に立たない、
    > 詐欺だと思う商品は買わない、買った以上は自己責任であるという
    > 前例が出来てしまいました。

    この掲示板はネット上だが　下記発言が存在
    No22491 とても現実的には薦められません　→　訴訟以前
    No34780 小額訴訟手続きの利用は、そもそも適していない　→　訴訟以後

    無責任な匿名掲示板の煽りを真に受けて踊らされたのなら自業自得
    比較的マトモな消費者保護団体など解説しているネットの窓口も存在

    今回の事例が判例として前例になるかは日本の裁判制度としては微妙
    類似の裁判を起こすことに関しての抑止効果になることは同意

    素人が愛と正義と根性でプロである弁護士に勝利
    裁判官と心が通じ合えると思う時点で異常
    司法業界には業界の常識とルールが存在
引用返信 削除キー/
■35167 / inTopicNo.15) 　Re[6]: ガンくじについて
□投稿者/ 電王 -(2007/08/09(Thu) 08:55:08) [ID:muFiQSFE]
    IMAGINEの少額訴訟が和解したようです。
    ケイブも裁判で徹底的に勝つより和解した方が良いと判断したのでしょうか。
    この件で、ネットで聞きかじりの法律は全く役に立たない、詐欺だと思う商品は買わない、買った以上は自己責任であるという前例が出来てしまいました。
    途中、当事者が顔を焼くというヤクザ紛いのことをしたため、募れるはずだった支援者からもそっぽを向かれた事も一層原告の立場を悪くしています。
    裁判に勝った上で和解に応じることでケイブのメンツも立てることが出来たし、やっと収まるべきところに収まったという感じです。
引用返信 削除キー/
■34869 / inTopicNo.16) 　Re[5]: ガンくじについて
□投稿者/ へぽ -(2007/07/25(Wed) 17:30:59) [ID:3JEB01Hu]
    2007/07/25(Wed) 17:35:57 編集(投稿者)

    ■No34867に返信(おいおいさんの記事)
    > 裁判官が「ユーザの価値観＝個人の価値観」を基準に判断するわけないだろ
    > そんなもん理解する裁判官がいたら逆にやばいわ
    極端な話（極端な方が理解しやすいから）、誰も欲しくない課金アイテムが
    100万円で販売され、誰も買わなかったとします。そして、500円のくじでそれ
    ばかり出たとします。運営会社は「500円で100万円分も出て得じゃんか」と主張
    します。しかしユーザーにとってはハズレ（無価値）、そういう価値観の相違を
    裁判官は理解したのでしょうか。

    裁判というのは両方の主張を聞いて、「両方を理解」した上で、最終的にどちら
    か一方の価値観を受け入れもう一方を却下しなければならないこともあります。
    「理解」はしなければならず、理解しないで判決を出してはいけません。今回は
    裁判官がどこまで理解したのか、そもそも疑問だという話なのです。別に原告の
    主張が100％受け入れられなければおかしいと言っているわけではありません。

    今回のことが「判例」として定着すると、運営会社としては課金アイテムをどん
    どん値上げして、くじで出やすくするという運営をしたくなる（何しろ裁判所の
    お墨付き）でしょう。それはユーザーにとっては不利益になるかも知れません。

    > それに事の発端は「当たる確率がすべて同様のように書かれていたのが不当だ」って理由じゃなかったか？
    その通りです。発端はそうですが、判決理由はそうではないのです。裁判では、
    全く違う様々な論点が出てきました。そのうちの1つの論点で「10万円で19万円分
    出たんだからいいじゃないか」という話があって、それに対して「えー…それは
    どうかな？」という話です。様々な論点のうちの1つについて意見を書いただけで、
    この裁判の全ての論点を網羅して議論するつもりはありません。
引用返信 削除キー/
■34867 / inTopicNo.17) 　Re[4]: ガンくじについて
□投稿者/ おいおい -(2007/07/25(Wed) 16:33:31) [ID:U5AmmwYf]
    ■No34856に返信(へぽさんの記事)
    > 女神転生のクジ裁判事件は、運営会社が自社の課金価格の合計で19万とか
    > 算出して得だと言う理屈が通ったようですが、ユーザーにとっての価値は
    > 全然違うわけで、ROで言えばキラキラや濃縮エル?オリばかり何百個出て
    > も、使わない人にとって価値はない…というようなユーザーの価値観を裁
    > 判官に理解してもらえなかったところに、もどかしさを感じました。


    裁判官が「ユーザの価値観＝個人の価値観」を基準に判断するわけないだろ

    「使わない人にとって価値はない」からなんなんだ？
    「くじを買ったけど自分の欲しい物が当たらなかった。他の物は当たったけど自分は使うつもりがないから価値がない。だからこのくじは不当だ金返せ！」
    ってことか？^^;

    そんなもん理解する裁判官がいたら逆にやばいわ


    それに事の発端は「当たる確率がすべて同様のように書かれていたのが不当だ」って理由じゃなかったか？
引用返信 削除キー/
■34860 / inTopicNo.18) 　Re[4]: ガンくじについて
□投稿者/ 昔の記憶 -(2007/07/25(Wed) 14:20:18) [ID:gvjbyZ3v]
    ■No34856に返信(へぽさんの記事)
    >ユーザーの価値観を裁
    > 判官に理解してもらえなかったところに、もどかしさを感じました。

    被告側が出してきた価値観を全面的に認める時点でそうとうオカシイですよね・・・。
    それこそ、アイテム課金で柔毛１個で千円とか売り出しておけば、
    癌クジが尽く柔毛のオンパレードでも、
    「ほら、貴方は50万円分獲得しているじゃないですかｗ」
    とか、とんでもない話になる・・・。
引用返信 削除キー/
■34857 / inTopicNo.19) 　Re[4]: ガンくじについて
□投稿者/ うむ -(2007/07/25(Wed) 13:59:49) [ID:02ETVrTg]
    2007/07/25(Wed) 14:12:19 編集(投稿者)
    ■No34856に返信(へぽさんの記事)
    > 2007/07/25(Wed) 12:59:06 編集(投稿者)
    >
    > サマーチャンス・ラグくじですが、某掲示板を見ると、ある層のユーザー
    > （ゲーム内通貨に換算して考える層＝課金アイテムはハズレ）にとって
    > 「大当たり」に属するものはまず出ず、「小当たり」はそこそこ出る印象。
    >
    > 課金アイテムを多種多数買いたい人にとっては、定価より安く買えるかも
    > 知れないくじ…と思いました。
    >
    > 女神転生のクジ裁判事件は、運営会社が自社の課金価格の合計で19万とか
    > 算出して得だと言う理屈が通ったようですが、ユーザーにとっての価値は
    > 全然違うわけで、ROで言えばキラキラや濃縮エル・オリばかり何百個出て
    > も、使わない人にとって価値はない…というようなユーザーの価値観を裁
    > 判官に理解してもらえなかったところに、もどかしさを感じました。

    １回５００円が安いと思うのは金銭感覚がおかしいとしか･･･
    マビノギのランダムボックスでさえ、あたり確率はそこそこ在るけど
    １回１００円と言う価格で販売されている。しかも、限定品もある。

    これはガンホーのユーザーサービスの無さが良く表れていると思うよ。
    いや、そもそもガンホーのアイテム課金そのものが高いかと･･･


    女神転生の裁判はあくまで前例の無い出来事。
    これから裏にも表にもなる、ただタチの悪いクジを続けていく限り、裁判は次から次へと出て来る恐れが有ります。
引用返信 削除キー/
■34856 / inTopicNo.20) 　Re[3]: ガンくじについて
□投稿者/ へぽ -(2007/07/25(Wed) 12:53:59) [ID:W62UPFDe]
    2007/07/25(Wed) 12:59:06 編集(投稿者)

    サマーチャンス・ラグくじですが、某掲示板を見ると、ある層のユーザー
    （ゲーム内通貨に換算して考える層＝課金アイテムはハズレ）にとって
    「大当たり」に属するものはまず出ず、「小当たり」はそこそこ出る印象。

    課金アイテムを多種多数買いたい人にとっては、定価より安く買えるかも
    知れないくじ…と思いました。

    女神転生のクジ裁判事件は、運営会社が自社の課金価格の合計で19万とか
    算出して得だと言う理屈が通ったようですが、ユーザーにとっての価値は
    全然違うわけで、ROで言えばキラキラや濃縮エル・オリばかり何百個出て
    も、使わない人にとって価値はない…というようなユーザーの価値観を裁
    判官に理解してもらえなかったところに、もどかしさを感じました。
引用返信 削除キー/
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