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■31173 / inTopicNo.1) 　Re[14]: 枝・油に関して
  ▼■
□投稿者/ ソーウィン -(2007/03/26(Mon) 00:17:06) [ID:SUOT4atr]
    枝を折ることには賛成。見てて楽しいし、ハプニング的な娯楽がある。
    ただ枝を規約違反じゃないから折っていいんだ、文句言われる筋合いは無い。って意見には反対。
    規約どうとか以前に、感情ってのがあるでしょ。
    確実に迷惑うけるなんてことは無いけど、確実に迷惑じゃない、なんて決め付けるのはおかしい。
    枝は折ってもいいけど、「楽しんでくれ」とか、「死んだらお前が悪い」とか言われると
    枝に対する受け取り方を強制されてるみたいで鬱陶しい。
    第三者の公平な裁定が無いんだし、発端を起こしたものが、受け取る側の感情を決めちゃダメでしょ。

    逆に聞きたいんだけど、枝を折ることをそこまで正当化したいの？
    「枝を折って迷惑かけたら謝る」でいいと思うんだけどなぁ。
引用返信 削除キー/
■31171 / inTopicNo.2) 　Re[14]: 枝・油に関して
□投稿者/ ４垢持ち -(2007/03/25(Sun) 23:56:12) [ID:FJtepoIl]
    ■No31170に返信(さゆきさんの記事)
    > 極端しか考えられないのはダメね。
    > 世の中は、白黒２つに綺麗に分かれるものばかりではないもの。
    >
    > 相手の事も考えず、または意図的に迷惑行為を振りまく人と、
    > 起こした行為が迷惑をかけないように細心の注意を払う人を、
    > 一緒に考えるような人……そんな人が、ここにはいるのかしら？

    残念ながら沢山居ますね。
引用返信 削除キー/
■31170 / inTopicNo.3) 　Re[13]: 枝・油に関して
□投稿者/ さゆき -(2007/03/25(Sun) 23:51:52) [ID:LOrb2Koc]
    極端しか考えられないのはダメね。
    世の中は、白黒２つに綺麗に分かれるものばかりではないもの。

    相手の事も考えず、または意図的に迷惑行為を振りまく人と、
    起こした行為が迷惑をかけないように細心の注意を払う人を、
    一緒に考えるような人……そんな人が、ここにはいるのかしら？
引用返信 削除キー/
■31168 / inTopicNo.4) 　Re[12]: 枝・油に関して
□投稿者/ 騎士 -(2007/03/25(Sun) 23:39:35) [ID:mhIWCSdl]
    2007/03/25(Sun) 23:42:26 編集(投稿者)
    2007/03/25(Sun) 23:41:29 編集(投稿者)
    2007/03/25(Sun) 23:41:19 編集(投稿者)

    そもそもさ、いくら仕様でドコでも使えるお遊びアイテムだからっていっても、それはあくまで「不測の事態にも対処できる状態であってこその遊び」じゃ～ないの？

    たとえば、リアルでも花火を買ってきて、即席花火大会するコトは出来るよね。
    でも、消火のために水入れたバケツを用意しとくのはもちろん、ご近所に迷惑かけないように家などからある程度の距離をとって、周りに燃えやすいモノのないトコでやるのは、こらも～当然のコト。
    こういうのを、すなわち「常識」と呼ぶわけだけども。

    枝も、折るのはもちろんゲットした人の自由なんだけども、時と場所と準備をキチンと考えた上でのコトでなきゃダメでしょう。
    それすら考えずにただ「あいつら（Ｂ■Ｔ露店など）、ＵＺＥＥＥＥＥ！」って言ってテロかましたり、対処できる状態（強いＭＯＢが出ても倒せるようなＬｖのキャラを呼んでおくなど）でないのは「常識なし」と非難されても、文句言えないだろう、と私は考えますがねぇ。
引用返信 削除キー/
■31167 / inTopicNo.5) 　Re[11]: 枝・油に関して
□投稿者/ のらねこアンガス -(2007/03/25(Sun) 23:06:14) [ID:teOWPDCn]
    「馬　鹿とはさみは使いよう」　
引用返信 削除キー/
■31165 / inTopicNo.6) 　Re[10]: 枝・油に関して
□投稿者/ アンドリュー -(2007/03/25(Sun) 22:50:21) [ID:0J4P3lor]
    ■No31164に返信(骨董堂店主さんの記事)
    > ■No31163に返信(kさんの記事)
    > > 自分はそういうのも含めてMMOだと思ってるかな
    > > 逆にいえばあまりにも思いやりを前面に押し出す考えも自分は好きじゃない
    > > ↑（これは貴方と同じように一個人の考えね）
    > >
    > > というように言い合っても仕様が変わらない限り結論は出ないと思うよ
    >
    > 顔の見えないＭＭＯだからこそきちんとしなければいけないところはあると思います。あれこれ言うのは僕も嫌いですが、あまりにも酷い言いようなので嫌いです。前面に押し出した思いやりではなく人と接するときの『基本』だと思います。誠意を見せなくてはいけない場面でまで開き直る人が果たして正しいでしょうか？ゲームでも現実でもそこは『当たり前』だと思いますよ。
    そうですね、折るのはアイテムとして存在しているし、
    ちょっとした遊びで折るのは、私は否定しませんが、
    ○○まで気を配ってやっている、私は文句を言われる覚えはない！
    とまで言い切ってしまうのは、聊か自分本位かなぁと。
    もし自分が自分らの仲間内で、
    迷惑にならないよう準備をして枝を折ったとしても、
    取り逃がしたとしたら、他人に迷惑をかけたことになるので、
    申し訳ないと思いますし、怒られたら謝ります。

    枝に限らず、スキルも使い方によっては迷惑をかけますよね、
    ハイディングというスキルがあるからと言って、周りも見ずに使ったら、どうなるのでしょうか？
    本人はスキルとして使っただけで、他人に迷惑をかける気はなくても、ＭＰＫになります。

    折れるのだから、折って何が悪い、ではなく、
    狩りで使うスキルと同様に、
    回りに迷惑をかけない範囲で使い、万が一迷惑をかけたら詫びるくらいの気持ちが欲しいですね。

引用返信 削除キー/
■31164 / inTopicNo.7) 　Re[9]: 枝・油に関して
□投稿者/ 骨董堂店主 -(2007/03/25(Sun) 22:33:12) [ID:CZgvx2El]
    ■No31163に返信(kさんの記事)
    > 自分はそういうのも含めてMMOだと思ってるかな
    > 逆にいえばあまりにも思いやりを前面に押し出す考えも自分は好きじゃない
    > ↑（これは貴方と同じように一個人の考えね）
    >
    > というように言い合っても仕様が変わらない限り結論は出ないと思うよ

    顔の見えないＭＭＯだからこそきちんとしなければいけないところはあると思います。あれこれ言うのは僕も嫌いですが、あまりにも酷い言いようなので嫌いです。前面に押し出した思いやりではなく人と接するときの『基本』だと思います。誠意を見せなくてはいけない場面でまで開き直る人が果たして正しいでしょうか？ゲームでも現実でもそこは『当たり前』だと思いますよ。

    確かに仕様が変わらない限り何言ってもしょうがないですね＾＾
    変わるとは思えませんが。
引用返信 削除キー/
■31163 / inTopicNo.8) 　Re[8]: 枝・油に関して
□投稿者/ k -(2007/03/25(Sun) 22:20:49) [ID:jbncJzzN]
    ■No31162に返信(骨董堂店主さんの記事)
    > 最後に言わせてもらえれば、枝折が迷惑というより、主の考えが嫌いです。
    > 自分を正当化して明らかに他人を思いやる考えももててないのがどうかと思います。死んだらしょうがない。自分が悪い。その考えが「じこちゅう」なわけで迷惑というより嫌いです。
    >
    > 迷惑という言葉を使わなければこうなります。事実嫌いです。折るなら最低限思いやりを持って欲しいです。

    自分はそういうのも含めてMMOだと思ってるかな
    逆にいえばあまりにも思いやりを前面に押し出す考えも自分は好きじゃない
    ↑（これは貴方と同じように一個人の考えね）

    というように言い合っても仕様が変わらない限り結論は出ないと思うよ
引用返信 削除キー/
■31162 / inTopicNo.9) 　Re[7]: 枝・油に関して
□投稿者/ 骨董堂店主 -(2007/03/25(Sun) 22:10:55) [ID:CZgvx2El]
    最後に言わせてもらえれば、枝折が迷惑というより、主の考えが嫌いです。
    自分を正当化して明らかに他人を思いやる考えももててないのがどうかと思います。死んだらしょうがない。自分が悪い。その考えが「じこちゅう」なわけで迷惑というより嫌いです。

    迷惑という言葉を使わなければこうなります。事実嫌いです。折るなら最低限思いやりを持って欲しいです。
引用返信 削除キー/
■31161 / inTopicNo.10) 　Re[1]: 枝・油に関して
□投稿者/ (´・ω・) -(2007/03/25(Sun) 20:36:01) [ID:8dqO6TEQ]
    ちょっとした疑問があったのでレスさせてもらいます

    > たとえ自分が倒せないモンスターが出たとしてもそれはゲームとして仕様の範囲内なんだよな？実際出るわけだし。
    ですね、それは仕様なわけだしそこは仕方がないかと・・・
    だけど・・・
    > 低レベルエリアに高レベルモンスターがでて初心者が困るとかそういう意見はおかしいよな？
    ・・・なんで？
    仕様上そのマップに雑魚しかいず
    時間によっては強力なmob(ｱｲﾝﾏｯﾌﾟあたりででかい蟻出る所とか）が出るのは
    > 油断して死んだならば己のふがいなさを責めろってことだ
    っというので納得できるけど
    枝を出して放置してそれで初心者が死んで
    「己のふがいなさを～」って言うのはおかしく思えるんだけど・・・
    事前に調べて
    「あ、ここなら俺のレベルでも大丈夫そうだ、強いのでないし」と
    ノンアクティブオンリーな場所(例えるとｹﾞﾌｪから→↑辺り)で狩りして
    休憩中に他人が枝で出したmobに殺されて
    その枝を折った本人に
    「己のふがいなさを～」とか言ったら
    そいつどれだけ偉い人なんだろうか・・・

    ちなみに俺は稀にたまり場で枝折っては仲間と倒したり
    やばいのでたら即座に周りに助けを求めたり
    逆に助けを求められた時はできる限りの助太刀をしたり
    仲間が枝を折って処理できないと言われた時
    「他人に迷惑がかかる前に！」という勢いで
    ２・３回死にながらも処理してきたり
    と枝を折る時とか折った後は、迷惑がかからないようにしてますね
    自分達が楽しんで満足して処理せず放置して
    周りに迷惑がかかると分かっていながら放置してたら
    もともと枝とかせずにいて欲しいですね
    例え変かもしれませんのでスルーしてくれると助かりますが
    海(町やフィールド)で花火(枝や油)してそのまま(出したmob放置)にしたまま帰ったら
    後から来る人に迷惑がかかるのではと思います
    (まぁだからと言ってやめれというわけではないけど、それで文句言われても仕方がないかと)
引用返信 削除キー/
■31160 / inTopicNo.11) 　Re[6]: 枝・油に関して
□投稿者/ lol -(2007/03/25(Sun) 20:27:11) [ID:NKSrSluA]
    少なくとも嫌だっていう方は、根拠がないと肯定派をきっぱり否定できない
    で、終わりかと･･･。
    否定派は、なんにでも適応できる迷惑だという感情論ばかりで直結する論理性に乏しい。
    他人からの迷惑は嫌い、自分が楽しい事はするは必ず通じるわけではない。
    規約という根拠がない以上、ある程度の妥協・努力がいるんじゃないの？
    迷惑だって、いうばかりでなくてね。この辺が落ちどころだと思う。
    折るほうもそれ相応のリスク被ってるわけだしね
引用返信 削除キー/
■31159 / inTopicNo.12) 　Re[5]: 枝・油に関して
□投稿者/ AOI -(2007/03/25(Sun) 19:39:14) [ID:ImFpVBbn]
    βテスターさん申し訳ない
    交通の妨げになる行為が違法だという話は知っていましたが、今回の件についてブラジルでのサッカー事情と、日本での路上サッカー事情との比較が近かったので例として使わせていただきました
    （ブラジルの路上サッカーに大人が注意などせず混ざって参加するという話）
    だめなら比較対照が、大声で（騒音被害と取られないレベルで）おしゃべりに興じている人たちとそれをわずらわしいと思う通りすがった人、でもかまいません

    しかしやっぱり平行線だよなぁ・・・
    なんていうかこれが自分のMMO論だ、って話になってるような気がします
    後マナー違反と規約違反の違いみたいなものですか
    仕様だからやってもいい＝現実で言うなら、違法じゃないんだからマナーとか俺ルール押しつけるな
    って言ってるようなものではないでしょうか？

    ラグナロクの公式にも
    ゲーム内で出会うキャラクターは、感情をもった人が動かしていることを忘れないでください。ちょっとした発言や行動が、人に迷惑をかけていたり、イヤな思いをさせてしまったり、取り返しのつかない大きなトラブルを発生させてしまうことがあるのです。
    と、ありますし,周りの人に自分と違った考え方を持つ人がいるんだと言う事も考慮に入れるべきです

    後、針の隅をつつくようにして見れば、いくつかのノーマナー行為に引っかかる可能性もあります
    進行妨害のその他だったり、その他ユーザー間トラブルについてだったりね

    書いてて思ったけど、それを言うならスレ主が言ってた露店も進行妨害に当たるんだろうか・・・
引用返信 削除キー/
■31158 / inTopicNo.13) 　Re[1]: 枝・油に関して
□投稿者/ ( 'ω')っ旦~~ -(2007/03/25(Sun) 18:39:50) [ID:Ivm2kVOc]
    ざっとスレに目を通しまして。

    「迷惑だから」「ノーマナー行為だから」を引き合いに出しても
    この手の話題はぶっちゃけ水掛け論で終了なんですよ。
    （勿論、明確に禁止されている行為・・・BOTとかですな、これは論外ですけど）

    「迷惑だから」「ノーマナー行為だから」と言うのは、どんな時でも使えてしまう便利な言葉。
    それ故浅く、極論になりがち。


    その気になれば、こんな事も言えてしまう訳で。

    「露店通りの真ん中に露店出すな、歩きにくくて迷惑だ」
    「オープン会話で話すな、ログが流れて迷惑だ」
    「話しかけて足止めするな、支援効果時間が勿体ない、他者の進行を妨害するノーマナー行為だ」
    「辻支援するな、せっかく己の力量を試していたのに迷惑だ」
    ｅｔｃｅｔｃ・・・

    もっと悪ふざけすると、
    「枝・油が迷惑？そう言ってきたあなたの存在が迷惑だ」
    と言うことも言えてしまいます。


    枝・油を否定するならば、迷惑やノーマナー云々だけでは「弱い」でしょう。
    かといってそれ以上の理由が無いこともまた事実。
    ま、それ以上の理由があるならば、今頃は枝・油ともにゲームから除外されてるでしょうけどね。


    各々がそれぞれの考えのもとプレイしていく。
    時に衝突する事はあれど、正解は無い。
    それこそがMMOの醍醐味だと思ってますよ。
引用返信 削除キー/
■31157 / inTopicNo.14) 　Re[5]: 枝・油に関して
□投稿者/ βテスター -(2007/03/25(Sun) 18:38:40) [ID:i12bxrtk]
    感謝される云われは無いですが（笑）

    実質的違法行為と形式的違法行為のそれぞれの詳細と、
    その違いを教えていただけますか？


    「公正なルールに則ったゲーム」これができているなら、
    こんな枝・油ＭＯＢ論争やマナー論争なんて出てこないわけで、

    >念のために言っておくが、ゲーム内でのそういう「遊び」に関しての感情を、
    >リアルにまで持ち込んで、リアル上で相手を恨んだりしない。
    それを考慮すると、コレは100％無理ですなｗ
    「俺ルール」が確実に顔を出してくる。
引用返信 削除キー/
■31156 / inTopicNo.15) 　（削除）
□投稿者/ -(2007/03/25(Sun) 18:29:50)
    この記事は(投稿者)削除されました
引用返信 削除キー/
■31155 / inTopicNo.16) 　Re[14]: 枝折油に関して
□投稿者/ hiプリ持ちの人 -(2007/03/25(Sun) 18:27:07) [ID:XpZly2ZM]
    2007/03/25(Sun) 18:35:19 編集(投稿者)

    ■No31151に返信(ペジェさんの記事)
    えと、私のレスに返信ありがとうございます
    分けて考えていきますね

    > リンカー持ちならわかるけど、
    > 死亡履歴削除は成功率低いんで、成功させるまで他人に迷惑がかかると思うが。
    これは人があまりこないＭＡＰに移動して魂をかければ他人に迷惑はかかりません
    南やプロの十字路とかで魂かけてたら問題ですが。

    > お礼も上げないと悪いと思うし。(良心の呵責という意味で)
    お礼は必要でしょうね・・・お礼はその時々で決めればおｋかと

    > てか他人に助けてもらえば？ってすごい居直りな回答だと思うぞ。
    > そんなこと言ったら、折りまくれるじゃん、
    じゃあ、もし枝を狩場や街などで折って、自分では手に負えない敵が出たとします
    そうなると選択肢は２つ、放置にするか他人に助けを求めるか
    どっちが良い選択肢なんでしょうかね？私なら他人に助けを求めますが。

    > どうせ何にもペナルティないんだし、
    > 被害が出ても他人に頼めば良いじゃん～じゃ、酷すぎる。
    他人に助けを求めないというと放置という形になってしまいますが
    放置にすると益々被害が拡大しますよ？それを醜いといわれても・・・＾＾；

    > デスペナがあるないとかじゃなくて、殺されること自体が嫌だと思うんだが気のせいか？
    殺されるのが嫌じゃなくて、狩場で狩りしてるのに
    枝のせいで狩りが台無しになることが嫌なわけで。
    まぁ、デスペナもらってもたった１％ですしね

    他のオンラインゲームとかだと
    もっと苦しいデスペナもありますし、まだ優しいほうかと
    低レベルなら数分もしないで取り戻せます。

    > アクシデントをみんながみんな楽しめるわけじゃないんだぜ。
    > 被害を訴えても、自分で誰かに声かけて何とかすればいいだろ、って、
    > そういう考え方で枝を折るから、問題なんじゃないの？
    そうなると
    「枝を折るのなら自分１人だけ処理しろ、処理できないから最初から枝なんて折るな」
    ってことになるよね

    また、枝モンスターに殺されても貴方は助けを求めないんですね
    「君が先に枝モンスター見つけたんでしょ？だったら１人で倒してね、私達は関係ないし」
    って言われたらオンラインゲームが嫌いになる。
    （ちょっとこれは極端な言い分だとは思うけど）

    じゃあ、なぜオンラインゲームしてるの？
    こういうアクシデントなども楽しむ為に自分以外のプレイヤーの方がいるんでしょうが。
    助け合いができないで、何がＲＰＧなんでしょうか
    アクシデントを楽しめないのならオフラインゲーム行ったほうがいいよ

引用返信 削除キー/
■31154 / inTopicNo.17) 　Re[4]: 枝・油に関して
□投稿者/ ＠＠＠ -(2007/03/25(Sun) 18:22:40) [ID:GCel6b1W]
    ■No31153に返信(βテスターさんの記事)
    > 通常フィールドで例え枝であろうと、敵が流れてきた事に不満を感じる人は、
    > ちょっと余裕が無さ過ぎると感じる。自らの落ち度の責任を他者へ責任転嫁してる。
    >
    >
    > 個人的には、枝や油は通常フィールドでこそ使うべきで
    > 街中では使うべきではないと思ってる。
    賛成、街中で使うから予想外に倒されることに不満を感じるのだろうから。
    外は元々何が起きるか分からないのだし、外でやる分にはＯＫ。
    但し、外でも悪戯目的で折るのは止めてね。
引用返信 削除キー/
■31153 / inTopicNo.18) 　Re[3]: 枝・油に関して
□投稿者/ βテスター -(2007/03/25(Sun) 17:50:41) [ID:i12bxrtk]
    2007/03/25(Sun) 17:57:22 編集(投稿者)

    規約に書いてない事なら、何をしたって問題はない。
    それが規約というルールだ。

    規約が対処できてないだけで、現状の規約に則っているなら何をしても問題ではない。
    規約が悪いだけ、だから不満があるなら規約改善を訴えるしかない。

    通常フィールドで例え枝であろうと、敵が流れてきた事に不満を感じる人は、
    ちょっと余裕が無さ過ぎると感じる。自らの落ち度の責任を他者へ責任転嫁してる。


    個人的には、枝や油は通常フィールドでこそ使うべきで
    街中では使うべきではないと思ってる。

    >AOI氏
    貴殿の例えはまったくもって筋違いです。
    最低限、公道においての例えを出すなら道路交通法位は学んでおいてください。

    バッチリ違法行為ですよ、その例えは。
引用返信 削除キー/
■31151 / inTopicNo.19) 　Re[13]: 枝折油に関して
□投稿者/ ペジェ -(2007/03/25(Sun) 16:01:34) [ID:rLmcL4Yz]
    ■No31140に返信(hiプリ持ちの人さんの記事)
    > ＞友達にお願いして、sノビの装備を移動している最中に襲われ、
    > ＞街中でsノビに無死亡ボーナスに土をつけられた自分はどうすればいい？
    > ＞窓だしていたし、テレクリとか普段から入れてるけど、対応できなかったよ。
    >
    > ＞頭来て犯人捜したら、他の人のOPEN会話から、
    > ＞片付いたみたいで、どこにもいなかった。
    > ＞リンカ持ちが友人にいない自分は、死に損。
    > プロで募集したり、リンカの人に声かけでもして
    > 「スパノビ魂ありますか？もしよければおねがいします」
    > って言えばいいんじゃないの？
    >
    > もしくは
    > 自分で他垢目にリンカー作って自分自身でスパノビ魂かけるとか
    リンカー持ちならわかるけど、
    死亡履歴削除は成功率低いんで、成功させるまで他人に迷惑がかかると思うが。
    お礼も上げないと悪いと思うし。(良心の呵責という意味で)

    てか他人に助けてもらえば？ってすごい居直りな回答だと思うぞ。
    そんなこと言ったら、折りまくれるじゃん、
    どうせ何にもペナルティないんだし、
    被害が出ても他人に頼めば良いじゃん～じゃ、酷すぎる。

    デスペナがあるないとかじゃなくて、殺されること自体が嫌だと思うんだが気のせいか？
    アクシデントをみんながみんな楽しめるわけじゃないんだぜ。
    被害を訴えても、自分で誰かに声かけて何とかすればいいだろ、って、
    そういう考え方で枝を折るから、問題なんじゃないの？

引用返信 削除キー/
■31150 / inTopicNo.20) 　Re[10]: 枝折油に関して
□投稿者/ ぼぶ。 -(2007/03/25(Sun) 15:51:13) [ID:SlbRn0D9]
    > ところで、街中・フィールドで折る人は多いけど
    > なぜＰｖを使用しないのでしょうか？
    > Ｐｖが一番他人への被害が低いと思うのですが・・・

    まぁデスペナとかはなくていいけど、
    Pvやってる人から見ると非常に邪魔。
    Pvってことはプレイヤー同士戦えるところだから、
    殺しただけなのに、イベント中だからとか・・・。
    人に会いたくなかったらナイトメアコースいってください
    ほとんど人がいませんし、デスペナとか通常マップだと思えばいい。
    今使えるかわからないけど、昔はテレポも使えたはず。

引用返信 削除キー/
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