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R.O.M 776 フリー掲示板 2-2
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■32014 / inTopicNo.1) 　Re: 行われないBOT対策
  ▼■
□投稿者/ NG騎士 -(2007/04/17(Tue) 00:21:35) [ID:6E7lh9ab]
    2007/04/17(Tue) 01:07:27 編集(投稿者)

    ■No32011に返信(平成の一休さん(平)さんの記事)
    ユーザーがメーカーに対し、希望や理想を主張することは当然の権利です。
    ですが、ユーザーの希望を述べるのにメーカー非難は必要ありません。

    そこで私は敢えて、
    > 「まずはガンホー非難ありき」イクナイ
    …のスタンスで通すことにしています。

    もちろん多様な意見が取り交わされることは大事だと思います。
    ただ、全員が平成の一休さん(平)さんのようではない…というのが残念なところです。


    ■No31992に返信(半可通さんの記事)
    なるほど、確かに「動いた以上は止まれない」ということもありますね。

    そう考えれば、それら【組織】の動きが手当たり次第（例：アカウントハック）に
    なってきたのも、我々の目には見えないレベルでの取締りが功を奏していると
    思えなくもないのが皮肉です。


    ただ、最近はやたらと「他所の国」による組織的犯罪が主に考えられていますが、
    意外に国内のも少なくないかもしれません。

    私はそちらの方が実は怖いと感じています。
    何しろ日本語が達者なわけですから…。


    ※追記
    ■No32015に返信(Mmaさんの記事)
    Mmaさんのジョークは、時折冗談にならないほどブラックなことが多いですよね。
    私はもう少しミルクと砂糖が入っている方が好みです。
引用返信 削除キー/
■32012 / inTopicNo.2) 　Re[19]: Re: 行われないBOT対策
□投稿者/ lol -(2007/04/16(Mon) 22:17:00) [ID:2epV219m]
    ＞新規ゲームに投資する前に　ROの管理に投資を切望
    ムリでしょう･･･もうどうしようもない、ＲＯに大胆な投資なんてするのは
    ドブに金を捨てるような物。企業のスタンスとして正しくない。
    ＲＯなんかが、現状稼いでいても、既に衰退は始まっていますし。
    思うに、癌は第二のNCJAPAN目指しているのでしょうよ
    似たり寄ったりだけど、本質が違うから１・２共倒れもありかな。
    個人的には、そっちの方が面白いです
引用返信 削除キー/
■32011 / inTopicNo.3) 　Re[18]: Re: 行われないBOT対策
□投稿者/ 平成の一休さん(平) -(2007/04/16(Mon) 21:57:12) [ID:elEjpnM9]
    ■No31951に返信(NG騎士さんの記事)
    > まず、私の発言の根幹として、
    > > 「ガンホー否定に固執し過ぎていないか？」
    > …という考えがあります。
    それはあるかもしれません。
    ただ不正対策についての姿勢に関しては、固執し過ぎどころか、
    もっと関心をもって欲しいと考えます。

    > 多くの方の発言の端々から「まずはガンホー非難ありき」が存在し、
    > そのために正しい判断が行われていないかもしれない…とさえ感じました。
    > そこでNo31791は「こういう考えもあるよ」という主旨で発言しました。
    問題によりけりではないでしょうか？
    むしろNG騎士さんは、どんな話題においても
    「まずはガンホー非難ありき」イクナイ、で臨んでいるように見えます。
    批判されて当然な話題では、多少キツイ表現を用いられても止む無しと考えますし、
    いくらなんでもムチャでは？という批判ならば、NG騎士さんのお考えに同調します。

    > 対処療法的な対策ならば、いくつか痕跡が見受けられます。
    > しかし、抜本的な対策となると非常に効果が薄い。
    >
    > なら、その原因にまで考えを膨らましても良いのではないか？…と思った次第です。
    対処療法的な対策(BOTが動かない、BOTを摘発、でしょうか？)、
    そのものが不十分な状況で効果が薄いとは言えません。
    まだ原因に踏み込むほど、本来やるべきこと(対処療法的対策)を十分にやってないと考えます。
    例えば、ＧＭがBOTの多い狩場で監視し、摘発していくと言ったことは一切行わず、
    ガンホーの対処とは、一体どこのBOTに対して行ったのかさっぱりわかりません。
    Mmaさんも仰っていますが、公表した数字と、実際の結果に大きなギャップがあると思います。
    例え潰した分だけ沸くとしても、目に見える行動で摘発した結果と、
    目に見えない行動での結果では、ユーザーに与える心象もかなり違うものと思います。

    > BOTを見た→対策されてない！→ガンホー怠慢！…と安易に思考停止するのではなく、
    > 広い視野で今のROを俯瞰して、その上で本当に何をガンホーに求めるべきなのか、
    > そこまで考えるのも一興です。
    それはＲＯに関わりのない第三者の考えです。
    サービスを受ける顧客の視点で考えれば、ＲＯでなくても不十分なサービスを提供されれば、
    このサービスの提供会社は客を舐めている、怠慢だと思います。
    わざわざ広い視野で考えるようなことはしません。
    とはいえ、私もなぜ正常なサービスをガンホーは行えないのか？と何度も悩んだことがあります。
    けれどわざわざ、そんなことまで考えるのは、RO患者ゆえなのかもしれません。
    他のサービスで、ガンホーのような対応を取られたら、即時にヤメますもの。

    > そういう意味ではNo31812の平成の一休さん(平)さん（…との敬称でいいのかな？）の
    これは、その、私はとんちの聞いた台詞は言えませんが、とある方から、呼び名を頂いたので。
    ずばり当てつけです。

    > マイナス批評をして悦に浸るより、冷静に現状分析して建設的な意見交換をする方が
    > よっぽど前向きではないでしょうか。
    > （※なので、直近の意見交換は非常に好感が持てます）
    売り言葉に買い言葉のようになる発言は避けた方が良いです。
    ここでの交わされる発言が、改善に繋がる建設的な意見に成り得るかどうかはわかりません。
    建設的な話をしたと思い込んで悦に浸って終わるかもしれないのです。
    マイナス批評もナマの声である以上、コミュニティの意見としては、
    有効な意見なのかもしれないのです。
    NG騎士さんの意見も意見であるように、マイナス批評もまた意見なのです(モノにもよります)。
    ガンホー批判が、前向き後ろ向きかは、掲示板に参加する人たち全員が決めることだと思います。

    ■No32005に返信(刹那さんの記事)
    > ■No31992に返信(半可通さんの記事)
    > > 【組織】が完成してしまっているから。
    >
    > 小難しい理屈は不要
    この回答は理屈というより、
    ■No31977に返信(NG騎士さんの記事)
    > 【彼ら】のモチベーションを支えるものが何なのかが不明なのが、
    > より一層不気味さを醸し出していて気持ち悪い。
    彼らの勤労(BOT活動)を続ける意欲(モチベーション)を"支える存在"ということで、
    【組織】。

    > 金になるからが理由　買う客が誰もいなきゃ消滅
    > 1割でも1%でも買う客がいりゃ復活
    そして業者のRMTを行う、"存在理由"としては、ご指摘どおり、金になるから。
    と私も思います。

    >新規ゲームに投資する前に　ROの管理に投資を切望
    全くです。
    ほんとにほんとにほんとに∞(鬱陶しくてすみません)
    管理に力を入れて欲しいと、心の底から願います。
引用返信 削除キー/
■32006 / inTopicNo.4) 　Re[22]: :　行われないBOT対策
□投稿者/ ひろ -(2007/04/16(Mon) 12:20:04) [ID:faS964yB]
    中国の農村部はどんどん電線が引かれてるから
    これからもBOTは増えると思う。１年後には倍増してるかも。
    実はこれウィンドウズ98のパソコンでも起動するしな。
    古参鯖とか激ラグでプレイしずらくなるんじゃないかな？
    ロキがヤバくなったときこそ本当に終焉が訪れるよ…

引用返信 削除キー/
■32005 / inTopicNo.5) 　Re[21]:　行われないBOT対策
□投稿者/ 刹那 -(2007/04/16(Mon) 10:09:35) [ID:hdgKxRtW]
    ■No31992に返信(半可通さんの記事)
    > 【組織】が完成してしまっているから。

    小難しい理屈は不要

    金になるからが理由　買う客が誰もいなきゃ消滅
    1割でも1%でも買う客がいりゃ復活

    現実世界で犯罪がなくならないのと同様
    ゲーム世界でも不正行為は決してなくならない理屈

    新規ゲームに投資する前に　ROの管理に投資を切望
引用返信 削除キー/
■31992 / inTopicNo.6) 　Re[20]: Re: 行われないBOT対策
□投稿者/ 半可通 -(2007/04/16(Mon) 07:20:10) [ID:dDftx6TG]
    ■No31977に返信(NG騎士さんの記事)
    > では、何故そこまで不正行為に励むのか？

    【組織】が完成してしまっているから。

    所得水準の低い国での端末作業の取りまとめ業者と
    回線中継・換金送金業者のネットワークが完成しています。

    元々は、米国産MMORPG用に香港にあった業者がロシアや中国で
    端末労働者を募集したようですが、すぐに中国では独立して
    主に韓国相手に商売していたようです。

    韓国で住民番号の代替制度や取引制限など法整備が進み、
    この１～２年は日本が狙われやすくなっています。

    小学生でも大卒初任給並の給料が得られるとか、家が建つなどの
    誘い文句で高学歴でも失業率の高い中国で行われています。

    個人が個人相手に譲渡しているレベルを容認していたら、
    いつのまにか大きな組織が複数、立ち上がっていた形だと思っています。

    ※URLは膨大になったので、指摘された部分があれば提示します。
引用返信 削除キー/
■31985 / inTopicNo.7) 　Re[20]: Re: 行われないBOT対策
□投稿者/ βテスター -(2007/04/16(Mon) 01:55:50) [ID:i12bxrtk]
    対処はされているけど、追いつかないっていうだけだと思います。
    なので、大筋で同意。

    消される端から産まれるのは、それでもまだ手軽に稼げるから…？
    あとは、本アカウントへのゼニーとアイテム供給…くらいかしら。
    （自分が処分される確率が低いからこそできる事、高いなら…やらないだろうなぁ）

    くらいしか理由はないようにも思う。
    怨恨とか、RO運営を阻害してやろうという病的な人も居るとは思いますが…。


    何にせよ、よくやる。というのが素直な感想。
引用返信 削除キー/
■31977 / inTopicNo.8) 　Re: 行われないBOT対策
□投稿者/ NG騎士 -(2007/04/15(Sun) 23:32:31) [ID:6E7lh9ab]
    2007/04/15(Sun) 23:54:07 編集(投稿者)

    ■No31966に返信(Mmaさんの記事)
    実は、私もその点が以前よりの疑問でした。

    ここ最近はBOT目撃エリアが比較的低レベル帯になっていることから、
    対処された端から新しいアカウントで再始動しているのでは…と考えられます。
    （※対処療法的対策がなされているとする論拠もココ）

    では、何故そこまで不正行為に励むのか？

    【彼ら】のモチベーションを支えるものが何なのかが不明なのが、
    より一層不気味さを醸し出していて気持ち悪い。
引用返信 削除キー/
■31966 / inTopicNo.9) 　（削除）
□投稿者/ -(2007/04/15(Sun) 19:34:06)
    この記事は(投稿者)削除されました
引用返信 削除キー/
■31964 / inTopicNo.10) 　Re[18]: Re: 行われないBOT対策
□投稿者/ 傍目 -(2007/04/15(Sun) 18:56:03) [ID:jvkzIxSN]
    ＞マイナス批評をして悦に浸るより、冷静に現状分析して建設的な意見交換をする＞方ががよっぽど前向きではないでしょうか。

    私から見れば、どっちも対して変わらないんだけど？
    むしろ、悦に浸らなければ情報としてみるなら、前者の方がよっぽど有用
    今のＲＯがどれだけ腐っているかっていうのが生の声としてよく分かる
    劣悪な環境(管理・ゲームシステム・生息プレイヤー)が手に取れる。
    逆に、建設的な意見っていうのは、現状が変えられるなら確かにとても有効だよ？
    でも、変えられないならそれは、なんの効力も持たない。暇つぶしと同義だと思う

    余談：スレの方向性をスレ主でもないのに変える権利は誰も持っていないと思うんだけどな？弁達気取りも、傍からみりゃくだらないものさ。


引用返信 削除キー/
■31951 / inTopicNo.11) 　Re: 行われないBOT対策
□投稿者/ NG騎士 -(2007/04/15(Sun) 16:17:35) [ID:6E7lh9ab]
    2007/04/15(Sun) 20:06:19 編集(投稿者)

    お約束通りレスを。

    まず、私の発言の根幹として、
    > 「ガンホー否定に固執し過ぎていないか？」
    …という考えがあります。

    多くの方の発言の端々から「まずはガンホー非難ありき」が存在し、
    そのために正しい判断が行われていないかもしれない…とさえ感じました。
    そこでNo31791は「こういう考えもあるよ」という主旨で発言しました。


    対処療法的な対策ならば、いくつか痕跡が見受けられます。
    しかし、抜本的な対策となると非常に効果が薄い。

    なら、その原因にまで考えを膨らましても良いのではないか？…と思った次第です。

    BOTを見た→対策されてない！→ガンホー怠慢！…と安易に思考停止するのではなく、
    広い視野で今のROを俯瞰して、その上で本当に何をガンホーに求めるべきなのか、
    そこまで考えるのも一興です。


    そういう意味ではNo31812の平成の一休さん(平)さん（…との敬称でいいのかな？）の
    発言が現れたことは私的には非常に満足しています。

    いくつか気になる点はあるものの、実に素直なユーザーの意見だと思います。
    この観点で「否定」ではなく「意見」が交わされる方が健全です。


    マイナス批評をして悦に浸るより、冷静に現状分析して建設的な意見交換をする方が
    よっぽど前向きではないでしょうか。
    （※なので、直近の意見交換は非常に好感が持てます）
引用返信 削除キー/
■31942 / inTopicNo.12) 　Re[16]: Re: 行われないBOT対策
□投稿者/ 平成の一休さん(平) -(2007/04/15(Sun) 11:27:07) [ID:NyRmLqlF]
    ■No31939に返信(スズナさんの記事)
    > ＲＭＴが現実の犯罪だったらガンホーが囮をして処分するのは問題になるかもですが…
    > ガンホーが規約違反者を処分するのも、業者がＲＭＴをすることも法律に違反してないなら、あとは規約がある以上ガンホー側が強いかなぁって思います。
    > ＲＭＴサイトをつぶすことが目的じゃなくて違反者の処分が目的ですしね
    規約違反者は処分しないとダメです。
    ■No31925に返信(メントル人さんの記事)
    > ならＲＭＴサイトに片っ端から囮でも送り込んで潰せば良い
    RMTサイトに囮を送って潰すのはチョットチョット～、と書いただけです。
    企業が囮であっても違法な相手と関係を持つのは問題があると思います。
    間違っても騙し返したりしたら大問題です。

    > 逆に規約で禁止していることを冗長する業者の行動は営業妨害にならないのかな？
    >
    > 法律の専門家でもなんでもないので素人考えですけどね＾＾；
    私も詳しくないので＾＾
    営業妨害だと思います、尻尾を掴めば訴えも可能だと思います。
    ガンホーの規約の正当性が認められれば･･･ですが。
    規約も世間一般から見て、規約そのものが違法でしたというケースもあるそうなので。
    (ガンホーの規約が世間一般から正しいかどうかわかりません)
    仮にBOTを使わず手にしたゼニーを取引業者を通じて別の人に販売する行為が、
    ビジネスとして認められる可能性もあるからです。
    認められれば、そういった制限をする規約が違法となる可能性もあります。
    ただBOTそのものは不正アクセスに該当すると思うので、
    業者とBOTの繋がりさえ掴めば、業者を不正アクセスで逮捕できるのではないでしょうか？

    私は素人に輪をかけて、ド素人なので、
    何を与太話してるんだコイツはと思われましたら、遠慮なくお叱りくださいませ。
引用返信 削除キー/
■31939 / inTopicNo.13) 　Re[15]: Re: 行われないBOT対策
□投稿者/ スズナ -(2007/04/15(Sun) 10:53:46) [ID:TbfC8voC]
    ■No31928に返信(平成の一休さん(平)さんの記事)
    > これ書くと私が叩かれそうなのですが、擁護じゃないのですけど許してくださいね。
    > ＲＯ内でＲＭＴは、ガンホーの規約に違反する。
    > けれど現実の法律では違法ではない･･･ハズ。
    > それに囮とかでガンホーが直接ＲＭＴサイトを潰す行為は、
    > 一般の管理会社のお仕事からも逸脱しているような。
    > 警察でもないガンホーがそれやったら犯罪な気がします。
    >
    ＲＭＴが現実の犯罪だったらガンホーが囮をして処分するのは問題になるかもですが…
    ガンホーが規約違反者を処分するのも、業者がＲＭＴをすることも法律に違反してないなら、あとは規約がある以上ガンホー側が強いかなぁって思います。
    ＲＭＴサイトをつぶすことが目的じゃなくて違反者の処分が目的ですしね

    逆に規約で禁止していることを冗長する業者の行動は営業妨害にならないのかな？

    法律の専門家でもなんでもないので素人考えですけどね＾＾；
引用返信 削除キー/
■31938 / inTopicNo.14) 　Re[15]: Re: 行われないBOT対策
□投稿者/ 刹那 -(2007/04/15(Sun) 10:33:16) [ID:hdgKxRtW]
    ■No31929に返信(半可通さんの記事)
    > 素人考えなら、私(半可通)は、No.26524で述べたような、
    > 仕事しているのが分かる、昔のような取締り復活も期待します。
    > (取り締まりもGMイベント的な楽しめるものを希望しますけど)

    ガンホー自身が　アカウント取得システム改善が必須条件
    穴の開いた船は船員が汚水を手作業で汲み出しても沈むのが必至

    No28072 韓リネ２PC登録サービス＋登録PCブラックリスト管理が必要
引用返信 削除キー/
■31929 / inTopicNo.15) 　Re[14]: Re: 行われないBOT対策
□投稿者/ 半可通 -(2007/04/15(Sun) 07:58:09) [ID:dDftx6TG]
    ■No31925に返信(メントル人さんの記事)
    > それくらいなら特別な能力のない運営にだってできる筈。

    RMTやBOTの取り締まり専門部隊ではない，その本来の役割とは
    ――スクウェア・エニックス「スペシャルタスクチーム」インタビュー
    http://www.4gamer.net/news/history/2007.01/20070119213120detail.html

    スクウェア・エニックスほど大きい会社だと、IR資料などから社員の増減などを
    算出して「スペシャルタスクチーム」人数の概算とか不可能でした。
    (ファイナルファンタジーXI運営会社を分社化して上場してくれれば見えるのに)
    http://ten-navi.co　m/company/games/square_enix/

    > それをやってる様子がないって時点でＢＯＴ処理の努力を怠っていると思うんだけどね。

    使い捨てのゼニー運びキャラとアカウントを消していく作業を延々と行うことで
    業者の取引を妨害するということですよね？

    No.26325 で『おとり捜査での調査方法も含め、対策』実施の表明はあります。
    No.30712 で紹介した制限をガンホーが依頼出してグラビティに実装させるとかも
    おとり捜査での取締りの効果を高めるために必要ですね。

    > そんな素人考え

    素人考えなら、私(半可通)は、No.26524で述べたような、
    仕事しているのが分かる、昔のような取締り復活も期待します。
    (取り締まりもGMイベント的な楽しめるものを希望しますけど)
引用返信 削除キー/
■31928 / inTopicNo.16) 　Re[14]: Re: 行われないBOT対策
□投稿者/ 平成の一休さん(平) -(2007/04/15(Sun) 07:25:42) [ID:VSXpIrSf]
    ■No31925に返信(メントル人さんの記事)
    > ＢＯＴがはびこるのはＲＭＴあっての事でしょ？
    > ならＲＭＴサイトに片っ端から囮でも送り込んで潰せば良い
    > それくらいなら特別な能力のない運営にだってできる筈。
    > それをやってる様子がないって時点でＢＯＴ処理の努力を怠っていると思うんだけどね。
    >
    >
    >
    > そんな素人考え
    これ書くと私が叩かれそうなのですが、擁護じゃないのですけど許してくださいね。
    ＲＯ内でＲＭＴは、ガンホーの規約に違反する。
    けれど現実の法律では違法ではない･･･ハズ。
    それに囮とかでガンホーが直接ＲＭＴサイトを潰す行為は、
    一般の管理会社のお仕事からも逸脱しているような。
    警察でもないガンホーがそれやったら犯罪な気がします。

    ＧＭが積極的に動いて、BOTが多い狩場に常駐し監視してくれるだけでも、
    かなり違うと思うのですが。
    > それくらいなら特別な能力のない運営にだってできる筈。
    > それをやってる様子がないって時点でＢＯＴ処理の努力を怠っていると思うんだけどね
    文面お借りしますが、業者つぶしより、私はむしろこういうことして欲しい。
    1キャラにGMがへばりつかなくても、それなりに効果は出ると思うのですが。
引用返信 削除キー/
■31925 / inTopicNo.17) 　Re[13]: Re: 行われないBOT対策
□投稿者/ メントル人 -(2007/04/15(Sun) 03:43:28) [ID:G7pjLUMf]
    ＢＯＴがはびこるのはＲＭＴあっての事でしょ？
    ならＲＭＴサイトに片っ端から囮でも送り込んで潰せば良い
    それくらいなら特別な能力のない運営にだってできる筈。
    それをやってる様子がないって時点でＢＯＴ処理の努力を怠っていると思うんだけどね。



    そんな素人考え
引用返信 削除キー/
■31923 / inTopicNo.18) 　Re[12]: Re: 行われないBOT対策
□投稿者/ ７７４ -(2007/04/14(Sat) 22:05:10) [ID:8H8uyGX9]
    ヘ鯖コモド東の人形のことなんだけど。
    一度の動作で周囲のアイテム全部拾ってたんだけど・・・
    さらに、４セル離れたアイテムも楽々ゲット。
    一番驚いたのがルート権無視。
    これって新種？

    コモド東にはローグがたくさんいるのだけど、こちらはちゃんとルールに則って(?)アイテムを拾っている。
    新種は全部シーフで一発も殴っていないドロップをルートしていった。
    これってマジやばくね？
    一応通報したけど、人形だけじゃなく明らかな升だし対策してくれんかな～。
引用返信 削除キー/
■31846 / inTopicNo.19) 　Re[14]: Re: 行われないBOT対策
□投稿者/ 骨董堂店主 -(2007/04/12(Thu) 18:51:31) [ID:EKANF3Rk]
    > 現実の世界でもそうですが、ルール外の取引は、
    > 「より警備を強化し、取り締まりで」
    > その都度対処しなくてはいけないことなのだと考えます。
    >
    その意見については大賛成です＾＾
    ＢＯＴが減る＝ＲＭＴ業者にゼニーの流れが抑えられる。
    につながるように、
    警備の強化＝ＢＯＴも減り、違法取引も少なくなる。
    と思います。
    現状では癌にそれを望むのは難しいと思いますが、少しでも良くなると良いですね・・・。
引用返信 削除キー/
■31844 / inTopicNo.20) 　Re[13]: Re: 行われないBOT対策
□投稿者/ 平成の一休さん(平) -(2007/04/12(Thu) 18:31:44) [ID:CMyDtz6y]
    ■No31832に返信(骨董堂店主さんの記事)
    > 貴方ではないですが個人的に調べたことを・・・。
    それを言うなら、本人ではないですが、のような。
    > といっても皆知っていることと思いますが、ＢＯＴの稼いだアイテムは売れれば
    > (略)
    NG騎士さんご本人の考えを頂戴したかったのですが、話をすすめます。
    商売の基本に、「買う人がいるから商売が成り立つ」というものがあります。
    客のニーズに答える基本ですが、それは全ての商品に成り立つ考え方ではないのです。
    違法なモノを欲しがる人は沢山います、
    悲しいことですが、「買わないようにしようという呼びかけや雰囲気」などでは、
    正規の手段と異なる手段で手に入れようとする人に、効果は薄です。
    現実の世界でもそうですが、ルール外の取引は、
    「より警備を強化し、取り締まりで」
    その都度対処しなくてはいけないことなのだと考えます。

    > だから癌が対策をしてくれないなら、ＢＯＴ不買運動が効果が高いんじゃないかと思います。主旨をずれて申し訳ないです＞＜；
    いえ、折角の良い意見ですので説明に使わせていただきます。

    ユーザーには不買運動のような地道な対応でRMTやBOTへの抗議を行う人もいます、全てが他人任せ(ガンホー任せ)ではないのです。
    しかしガンホーにしかBOTを摘発し、垢BANなどの対応は行えません。
    BOTの監視や摘発を怠っているように見える現状では、
    ユーザーに対応を非難されても然るべきと考えます。

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