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■33217 / inTopicNo.1)

　放置しているケミを通報していたら

□投稿者/ loアサol -(2007/05/24(Thu) 23:58:45) [ID:lP4znCfh]

話題の種別:[指定ナシ]　

前から放置ケミは仕様だと言ってもやってることはBOTと同じじゃんと思っていたので
画像アップローダーで死んだ状態の画像でのっているケミを一人一人ガンホーにBOTとして通報していました
すごいたくさんのケミが画像アップローダーにのっていたので100人近くは通報しました
それから2ヶ月くらいこのことは忘れていたのでが今日久しぶりにヘルプデスクを見てみたら
ご報告いただいたキャラクターの内、措置を適用したキャラクター数が2件になっていました
これってやっぱり放置ケミはBOTと同じっていうことなんでしょうか

引用返信 削除キー/

■33218 / inTopicNo.2)

　Re[1]: 放置しているケミを通報していたら

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□投稿者/ 穂夢 -(2007/05/25(Fri) 00:17:05) [ID:wr6V0Xkb]

■No33217に返信(loアサolさんの記事)
> 前から放置ケミは仕様だと言ってもやってることはBOTと同じじゃんと思っていたので
> 画像アップローダーで死んだ状態の画像でのっているケミを一人一人ガンホーにBOTとして通報していました
> すごいたくさんのケミが画像アップローダーにのっていたので100人近くは通報しました
> それから2ヶ月くらいこのことは忘れていたのでが今日久しぶりにヘルプデスクを見てみたら
> ご報告いただいたキャラクターの内、措置を適用したキャラクター数が2件になっていました
> これってやっぱり放置ケミはBOTと同じっていうことなんでしょうか

まぁ、わざと言ってるんだよね？
それでも一応まじめに答えるなら
×放置ケミがBOTと同じ
○放置ケミの中にBOT使った奴がいた(餌やりとか)
ですよ

放置ケミってだけでBOTと同じ措置を運営側がすることは100%ありえません

引用返信 削除キー/

■33220 / inTopicNo.3)

　Re[2]: 放置しているケミを通報していたら

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□投稿者/ そら -(2007/05/25(Fri) 00:37:38) [ID:EAuwTECP]

そもそも本当に措置したかどうかすらわからないですしね。
あんなの適当なんじゃないかな。

引用返信 削除キー/

■33221 / inTopicNo.4)

　Re[2]: 放置しているケミを通報していたら

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□投稿者/ パンダ師匠 -(2007/05/25(Fri) 00:46:35) [ID:sNdCslte]

なにか放置ケミに過敏に反応してしまう恨みでもあるのでしょうか…。
う～ん、真剣に問うているなら自分もできるだけ真剣に答えようと思いますが、

■No33217に返信(loアサolさんの記事)
> これってやっぱり放置ケミはBOTと同じっていうことなんでしょうか
→いえ、ちがいます。

以下理由
> 前から放置ケミは仕様だと言ってもやってることはBOTと同じじゃんと思っていたので
(１)これは、個人の思い込みなので一般的に通用する共通認識ではなさそうです。

> すごいたくさんのケミが画像アップローダーにのっていたので100人近くは通報しました。(中略)久しぶりに見たら、措置を適用したキャラクター数が2件になっていました
(２)そんなにもよく通報がんばりましたねといいたいところですが、2/100では、たまたま通報者の中に偶然BOTが混ざっていたという程度の確率に過ぎず、この結果から放置ケミ＝BOTと定義するのはあまりにも強引で信頼性に欠ける数字だと思います。
(３)そもそもBOTを２件措置したというヘルプデスクから報告も、本当に処置したのかどうかまったく裏づけのないあやしいものです。

結論
○放置ケミ行為をしないよう癌呆が規約などに定めたり、呼びかけている
○通報した放置ケミの多くが処置されたという報告があり、実際にそのキャラを見かけなくなった。
○ユーザーの多くが放置ケミはBOTと同じだという認識を持っている。
こういったことがない限り、放置ケミは（マナー上多少の問題点はあるが）仕様であって決してBOTではないと自分はそういう認識です。

まぁ何があったのかは聞きませんが、あんまり通報がしつこいと今度はスレ主のほうが冤罪通報で報告されてしまいますのでほどほどに…。

引用返信 削除キー/

■33222 / inTopicNo.5)

　Re[3]: 放置しているケミを通報していたら

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□投稿者/ RO板住人 -(2007/05/25(Fri) 01:13:17) [ID:RNgKlgBY]

なんかにゅ缶ケミスレでも似たようなことかいてた奴いたが同一人物か？
信用してもらいたいならそのヘルプデスクのｓｓうｐぐらいはするべきだと思うが
本当に処置したかもわからず対象者の名前も不明なのに信頼性は皆無と言っていいな。適当にBOTを通報してその返信をうｐするなんて捏造もできるし。

引用返信 削除キー/

■33228 / inTopicNo.6)

　Re[4]: 放置しているケミを通報していたら

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□投稿者/ また？ -(2007/05/25(Fri) 07:44:59) [ID:nm1BCNva]

以前からこの話は色々言われてるのからわざと書き込みしてるのでしょうか？

とりあえず、放置ケミさんは確かに気分の良い者ではないし、私もあまりいい印象はないです。が、ＢＯＴと同じじゃないですよ。

スレ主さんはそうだと思っていたとしてもそれはあなた個人の考えなだけで、ガンホーから放置ケミはＢＯＴですと発表があったわけでもないです。

皆さんが言うようにたまたま措置の対象になる人がいただけの事。

引用返信 削除キー/

■33235 / inTopicNo.7)

　Re[3]: 放置しているケミを通報していたら

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□投稿者/ サンヤ -(2007/05/25(Fri) 12:36:44) [ID:K0RcFLEt]

■No33221に返信(パンダ師匠さんの記事)
> こういったことがない限り、放置ケミは（マナー上多少の問題点はあるが）仕様であって決してBOTではないと自分はそういう認識です。
仕様の上では規約に許可するとも書かれていません。
そして多少ではないと思います。
仕様でですが、ホムは敵に優先されますし、持ってかれた先が放置ホムではゲンナリです。
それがBOTとまでは思わなくても、普通のユーザーは良い気持ちではないでしょう。
自己責任とはいえ、オンラインゲームなのに、周囲への配慮が足りないという、
感情面では放置ケミ使いは著しく他人への感情は欠如していると思いますね。
同時に殴って倒した上で両者にEXPが入るならまだしも、
擬似公平2PC、擬似BOT(自動で戦う部分のみ該当)と考える人は少なくないと思いますよ。
他の人の気持ちを考えられる人なら問題は多少ではないと理解できるはずです。

> まぁ何があったのかは聞きませんが、あんまり通報がしつこいと今度はスレ主のほうが冤罪通報で報告されてしまいますのでほどほどに…。
通報を頑張る人への脅しですか？
通報がしつこいことに関しては悪くはないでしょう、
冤罪通報にならないよう、もちろん注意すべきですから、
注意してやりましょうというならまだしも、
程々にと、通報を抑制させる言動、
挙句スレ主が逆に通報されるなどと脅すのは、
恒例言い回しを用いますが、貴方は通報されることが困る人(BOTに関係のある)ですか？

結論は出ていても、それは仕様上許されるという結論です。
良い勘定いただいていない人も少なくは無く、
パンダ師匠さんに限ったことではありませんが、
結論を盾に、感情を逆撫でする書き込み"も"程々にすべきと思います。

引用返信 削除キー/

■33236 / inTopicNo.8)

　Re[4]: 放置しているケミを通報していたら

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□投稿者/ んー -(2007/05/25(Fri) 14:23:33) [ID:aE0qQ4Vn]

■No33235に返信(サンヤさんの記事)
> ■No33221に返信(パンダ師匠さんの記事)
> > こういったことがない限り、放置ケミは（マナー上多少の問題点はあるが）仕様であって決してBOTではないと自分はそういう認識です。
> 自己責任とはいえ、オンラインゲームなのに、周囲への配慮が足りないという、
> 感情面では放置ケミ使いは著しく他人への感情は欠如していると思いますね。
> 同時に殴って倒した上で両者にEXPが入るならまだしも、
> 擬似公平2PC、擬似BOT(自動で戦う部分のみ該当)と考える人は少なくないと思いますよ。
> 他の人の気持ちを考えられる人なら問題は多少ではないと理解できるはずです。

放置ケミはBOT「のよう」ですがBOTではありません。
疑似BOTのようには見えますから、それ自体はよくないことだと思います。
ただ、BOTのようだから何をやってもいいというわけでもないでしょう。
周りのことも考えろという主張はもっともですが、
むかつくから通報という感情一辺倒な通報の姿勢はどうかと。

> > まぁ何があったのかは聞きませんが、あんまり通報がしつこいと今度はスレ主のほうが冤罪通報で報告されてしまいますのでほどほどに…。
> 通報を頑張る人への脅しですか？

いやこれは事実だと思いますよ。
本当にBOTなキャラが多数を占めているならともかく、
「BOTのよう」な放置ケミ、といういわば私怨で通報しまくっているわけですし
放置されているケミがBOTでない以上、冤罪通報になるかと思います。
プロ南でスキル乱発鬱陶しい、という通報と同等の扱いになってしまうかと。

むかつくなら本人と直接話してみては？
このケースはヘルプデスクに投げても望む結果は得られないと思いますよ。
ちなみに私もホムケミ持ちですが、放置なんてしたくありません。
ケミの間でも激しく議論が分かれている問題だということは認識していただけると幸いです。

引用返信 削除キー/

■33237 / inTopicNo.9)

　Re[4]: 放置しているケミを通報していたら

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□投稿者/ xXx -(2007/05/25(Fri) 14:30:56) [ID:joNufJmp]

■No33235に返信(サンヤさんの記事)

> 通報を頑張る人への脅しですか？
> 通報がしつこいことに関しては悪くはないでしょう、
> 冤罪通報にならないよう、もちろん注意すべきですから、
勘違いされているようですが、あなたも理解されているように放置ケミは規約違反ではありませんよね。
つまりスレ主さんは冤罪通報を繰り返しているわけで、非常に危険です。

> 仕様の上では規約に許可するとも書かれていません。
規約はやっても良いことを一々書いたりしません。そして放置に関しては、ホム実装直前に
jRO責任者の方が見解を述べられています。

> 仕様でですが、ホムは敵に優先されますし、持ってかれた先が放置ホムではゲンナリです。
ホムがMOBに優先されるのは、主にホムと一緒に移動狩りを行うと発生する問題です。
MOBは対PC12セル程度の索敵範囲と対ホムの（結果的に）15セルの索敵範囲を持っています。
ホムが放置狩りを行っている場合、ホムの優先度はその差の3セル程度になります。

> それがBOTとまでは思わなくても、普通のユーザーは良い気持ちではないでしょう。
> 自己責任とはいえ、オンラインゲームなのに、周囲への配慮が足りないという、
> 感情面では放置ケミ使いは著しく他人への感情は欠如していると思いますね。
放置ケミを見ると非常に嫌な感覚に襲われるのは全く持って同意できます。
しかしながら、他者の行為が違反行為を連想して気分を害すると配慮を要求する行為も
（対象が限定的とはいえ）周囲への配慮が足りない行為です。
他のレス主さん達はそれを理解しているので、理性でその様な考えを口にしないのです。

> 結論を盾に、感情を逆撫でする書き込み"も"程々にすべきと思います。
あなたも以下のような、自己判断の結論を盾に感情を逆撫でする書き込みを避けるべきでは無いでしょうか？
> 恒例言い回しを用いますが、貴方は通報されることが困る人(BOTに関係のある)ですか？

もし放置ケミに関していろいろ言いたいことがあるのでしたら、LiveROと言う板の放置ケミスレがおすすめです。

引用返信 削除キー/

■33238 / inTopicNo.10)

　Re[5]: 放置しているケミを通報していたら

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□投稿者/ サンヤ -(2007/05/25(Fri) 15:58:49) [ID:UrnKEzbn]

■No33237に返信(xXxさんの記事)
> ■No33235に返信(サンヤさんの記事)
>
> > 通報を頑張る人への脅しですか？
> > 通報がしつこいことに関しては悪くはないでしょう、
> > 冤罪通報にならないよう、もちろん注意すべきですから、
> 勘違いされているようですが、あなたも理解されているように放置ケミは規約違反ではありませんよね。
> つまりスレ主さんは冤罪通報を繰り返しているわけで、非常に危険です。
そこです、何故冤罪になるのですか？
正式に放置ケミは問題ないと公式が発表すれば、
何も問題のない人を投稿していることになり、悪意のある通報になりますが、
スレ主さんは「前から放置ケミは仕様だと言ってもやってることはBOTと同じじゃんと思っていたので」という理由で行っており、
BOTに該当するのでは？という理由で投稿をしています。
それは果たして問題ある通報なのでしょうか？
また判断が難しい場合、通報をしてガンホーの判断に委ねることがさえも、
冤罪につながると言うのでしょうか？
私はそういう物言いに、まるでBOT使いの人が自らの摘発を恐れ、
決定的な場合、もしくはガンホーが公式に×ということ以外、
通報するな、お前が虚偽通報で摘発されるぞ、と脅しているように見えます。
冤罪であってもし無関係の人がBANされれば、それはただのガンホーの確認不足であって、
通報者や通報された人が悪いわけではないでしょう？

今回の件は、スレ主さんが、自分の疑問から、
放置ケミを通報し、結果的に通報が適用された、
真偽はわかりませんが、そういう話もあったとして、
もう少し"理性的に"考えなければならないと思います。

自分たちの理論の都合の良いように「偶然BOTがいた」、
その解釈で終わりならば、
どんな話も自分に都合の良い解釈をして終わりです。
トレインや横殴り等も、自分の都合の良いように、
こういう場合だったから問題なし主張しかねません。

スレ主さんは明確に答えを出さないガンホーに対し、
別のアプローチで、ホムはBOTではないのか？という疑問に回答を述べています。
書いてないからしたっていいんだ！という主張に疑問を持ち、
頭を使って、この方法ならガンホーの対応が見えるのでは？という考えからの行動だと思います。
私としても放置ケミ100人以上通報した中で2人しか摘発されないのでは、
ガンホーが放置ケミをBOTと考えている、というスレ主さんの結論に疑問は大いにあります。
ただ、元々普通にBOTを100人通報しても2人くらいしか適用しない話も、
実体験を含めよく聞くので、決め付けるのではなく、
今回のケースを含め、議論の余地があるのではないか？と思います。

○冤罪通報について
私も間違えて使いましたが、冤罪通報などという言葉は無く、虚偽通報ですね。
冤罪は、無実なのに罪となった場合であって、
ユーザーが罰する権利がなど持ち合わせていないのに、
冤罪通報などと、
「これが正しいと言う思い込みから、何の疑問にも思わず」
使ってしまい、申し訳ありませんでした。

引用返信 削除キー/

■33239 / inTopicNo.11)

　Re[5]: 放置しているケミを通報していたら

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□投稿者/ パンダ師匠 -(2007/05/25(Fri) 16:16:18) [ID:sNdCslte]

2007/05/25(Fri) 16:21:04 編集(投稿者)

「ん～さん」「xXxさん」補足ありがとうございました。そのとおりです。

なぜ、BOT関係者呼ばわりされなければいけないのかまったく理解できませんが…
「狩場で寝落ちしちゃった。」「ちょっとトイレに行っていた」「緊急の電話があって対応していた」そういうケミさんを瞬間的に見て放置と勝手に判断し、癌呆に通報してしまったというケースが、１００人の中に「ない」と言えますか？

通報をがんばるのは大歓迎ですが、「BOTを癌呆に通報する」のと「静止しているケミを癌呆に通報する」のは本質的に全然意味が違うことです。そこを気をつけてやってくださいと言っているのです。

引用返信 削除キー/

■33240 / inTopicNo.12)

　Re[6]: 放置しているケミを通報していたら

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□投稿者/ ゴブ仮面プリ -(2007/05/25(Fri) 16:59:44) [ID:6xY4upx7]

ちなみに、以前のガンホーではBOTを大量通報した結果、通報者をBANした経歴があります。

理由は営業(システム)に支障が出たとのことだったと思いますが。

引用返信 削除キー/

■33242 / inTopicNo.13)

　Re[7]: 放置しているケミを通報していたら

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□投稿者/ またか -(2007/05/25(Fri) 17:57:31) [ID:EOmpF246]

アルケミスレでも同じこと言ってた奴いたけど、
証拠出せって言われたらそのまま音沙汰なし。

そして逆に、「放置してたらBANされた。理由は放置だった。」という人を
今までに見たことがない。

以上の２点だけを考えても、その１００人のうち２人がRMTとかBOTをしていて、
その取締りにひっかかっただけである確率が高い。
最近RMTの一斉BANもあったしその冤罪も話題になってるし尚更。

昔、自分のノビしかいない別垢を通報しまくったらBANされたって都市伝説もあった。

放置が理由でBANされたって人が証拠付で名乗り出ない限り、
信じる人は少ないだろうね。
本当にいるのなら名乗り出る確率は極めて高いのだし。

引用返信 削除キー/

■33243 / inTopicNo.14)

　Re[6]: 放置しているケミを通報していたら

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□投稿者/ あー -(2007/05/25(Fri) 18:09:02) [ID:1dtND4vT]

って云うか、「放置ホムはＢＯＴか」の以前に根本的なトコがオカシクネ？

他所から持ってきた画像で通報するってさぁ・・・

引用返信 削除キー/

■33244 / inTopicNo.15)

　Re[5]: 放置しているケミを通報していたら

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□投稿者/ ヒドラ参拝 -(2007/05/25(Fri) 18:13:01) [ID:xau6BvSG]

2007/05/25(Fri) 18:19:01 編集(投稿者)

■No33237に返信(xXxさんの記事)
> ホムがMOBに優先されるのは、主にホムと一緒に移動狩りを行うと発生する問題です。
> MOBは対PC12セル程度の索敵範囲と対ホムの（結果的に）15セルの索敵範囲を持っています。
> ホムが放置狩りを行っている場合、ホムの優先度はその差の3セル程度になります。
以前、天津フィールドの神社ヒドラ群生地前、河童の沸きポイントにて
狩りしていると、30分位してオーラホムを連れたケミがやってきて
それから1時間以上同じ場所に立ちっぱなし、ドロップを拾わない放置狩りを
始めました。
一応中身居ないだろうなと思いつつ「BOTにドロップ拾われちゃいますよ」と
声をかけても案の定返答無しのドロップ放置。
で、しばらくそれでもそこで狩っていると、私の画面でぎりぎり見えるか
見えないか辺りにいるホムに向かって、私を挟んでホムの反対側に沸いた
河童が真っ先にホムに向かっていきました。
もうほんと狩りになりません。沸きポイントなのに河童に全然ありつけない。

こんな状態でも通報はしませんでした。
しょうがないと思って諦めるしかないです。

でも一つだけ。ホムへの自動PPってどうなんですか？
AIは、ホムの人工知能の役割ではないのですか？
プレイヤーキャラ本人を自動で動かしてあまつさえスキルを使うのであれば
それはBOTではないの？
その天津神社前のケミとホムを見てそれだけが納得いきませんでした。

引用返信 削除キー/

■33245 / inTopicNo.16)

　Re[1]: 放置しているケミを通報していたら

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□投稿者/ へぽ -(2007/05/25(Fri) 18:17:34) [ID:MjLuIQB5]

■No33217に返信(loアサolさんの記事)
> ご報告いただいたキャラクターの内、措置を適用したキャラクター数が2件になっていました
> これってやっぱり放置ケミはBOTと同じっていうことなんでしょうか
逆の見方をすれば、100件報告したうち98件は措置されなかったのに、
なぜ圧倒的少数の2件の方に注目して
「放置ケミはBOTと同じっていうことなんでしょうか」
となってしまうのか、その思考回路が不可解です。

引用返信 削除キー/

■33247 / inTopicNo.17)

　Re[2]: 放置しているケミを通報していたら

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□投稿者/ riu -(2007/05/25(Fri) 20:50:39) [ID:3atBBjZ5]

2007/05/25(Fri) 20:54:25 編集(投稿者)

http://www.gungho.co.jp/customer/important/inews2006/019_02.php
ガンホーホームページ（ガンホーゲームズではなくその下の会社概要から行くトコ）2006年12月28日、ゲーム全般について。より抜粋。

Q:アルケミストのホムンクルスのAIについてですが、AIの設定によってはアルケミスト自体がスキルを使うようにできるようですが、これはツール扱いにはならないんでしょうか？

A:弊社でもホムンクルスAIについては議論されています。

もちろんゲームの機能として実装されているものですので、これをツールであると認定することはありませんが、ホムンクルスのAIをどう取り扱うべきか、現在検討中です。

Q：アルケミストに関してここ最近騒がれている話ですが、本人が戦闘不能状態にも関わらず、ホムンクルスがひたすらモンスターを攻撃して、飼主のほうに経験値がはいるのは良いのでしょうか。
グレーゾーンのAIを設定できるということを公表されていないから、使っても良いという考え方もあると思います。改善できない場合それは仕様ということになりますか？

A:現在、グラヴィティ社にどういう形で改善できるか問い合わせております。よって、まだ我々としては明確にご回答できない状態です。開発元との協議で決めなければいけないため、我々の独断で明示できませんので、グレーな状態となります。

弊社としては改善した方が良いのではないかと話はさせていただいておりますが、グラヴィティ社で仕様か不具合かはまだ結論が出ていません。もちろん皆さんと同様に、我々も問題があると感じておりますので、改善していただくという方向で話をしており、今後も同様の予定です。あわせて、皆さんのフラストレーションが非常に高い問題であるということも強く伝えてまいります。

現在グレーゾーンな話題であり、ガンホーサイドでも態度を決めかねてるのにプレイヤーがどうのこうの言っても仕方ないのではないかな？
AI絡みは現状ガンホーが態度を決めかねてる以上通報したところで措置対象にはならないでしょう。その上でやるんならご自由に。実際のところでBOTではなく餌やりをマクロ化してる人は居るとおもいますのでその辺で措置に引っかかる人は居るでしょうから。

ただし、このスレ文には意見の誘導が見受けられるのでその点で問題はあるとおもいます。公式見解がはっきりしないうちから他人の行動を制約するのは良識に反する行為ですよ。
はっきりさせたいのならオフラインミーティングなりの情報を仕入れた上で議論なさってください。
6月にまたやるそうですから。

追記：見直したら抜粋する場所が足らなかったので追加しました。

引用返信 削除キー/

■33248 / inTopicNo.18)

　Re[6]: 放置しているケミを通報していたら

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□投稿者/ 昔の記憶 -(2007/05/25(Fri) 20:53:30) [ID:gvjbyZ3v]

自動PP含めた、ケミスキルをホムAIで制御する行為は、ガンホーにメールしたところ、
>「ただいま対応を検討中。修正予定有り。バグ行為に成る可能性の有る物は
>使用を控えて下さい」（要約）
と言う感じで返事が来ました。
控えるように促しているともとれる内容でしたが、ホムＡＩでのケミ制御を
直接控えるようには言っていないとも受け取れる内容でしたので、
ガンホーの返事は非常に誠意のない、あやふやな内容でした。
（何度かメールしたけど、未だにまともな答えが来ません）

現状、使用者のモラルに頼る形ですが、
>「お客様の方で違反行為と思ったものについては、通報して下さい」
的な文もあるので、積極的に通報して問題ないと思います。
ただ、自分で確認したわけでもない、アプロダからの通報は論外ですが(^^;
アプロダは、逆恨みとしての冤罪晒しがやたら多いところですからね。

引用返信 削除キー/

■33251 / inTopicNo.19)

　Re[3]: 放置しているケミを通報していたら

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□投稿者/ トカマク -(2007/05/25(Fri) 23:16:59) [ID:SUOT4atr]

通報して、何がしか不正があった場合にのみ措置を適用される。
不正＝すべてＢＯＴってわけじゃない。不正行為すべてが措置対象。
よって、措置＝ＢＯＴ確定の理論は成り立たない。

ＢＯＴツール無しで自動育成できるから放置ケミは人気なのに、
わざわざ危険なＢＯＴツールを同時に使う人は少ないと思うしね。
ひよこもちアサシンが黒蛇ｃ刺し武器もたないように、
同じ効果なら、両方同時に使用する人は少ないだろ。

冤罪についてだけども
ＢＯＴではないと判断されたキャラクターを延々ＢＯＴとして通報し続ければ
冤罪通報と受け取られる可能性もあるね。
「ＢＯＴである」と通報した時点で、根拠無ければ冤罪は冤罪だしな。
不正の可能性ありとして通報した場合、自動えさやりツールなんかで措置してもらえるかもだが。

あと、まずＢＯＴの定義を考えてから、ＢＯＴかどうか判断したほうがいいな。
どうも根拠の無い解釈でＢＯＴ認定してるように見える。

引用返信 削除キー/

■33252 / inTopicNo.20)

　Re[4]: 放置しているケミを通報していたら

▲　■

□投稿者/ ast -(2007/05/25(Fri) 23:26:29) [ID:e2BOhZwe]

もうこの手の話は聞き飽きました(・´谷｀・)

引用返信 削除キー/

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