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■34260 / inTopicNo.1) 　Re[5]: フィールドやダンジョンでの枝行為について   ▼■ □投稿者/ 奴らは気にも止めない -(2007/06/28(Thu) 00:37:56) [ID:YgKMHHU8] ■No34253に返信(βテスターさんの記事) > ■No34236に返信(ななしさんの記事) > >仕様で出来るから他人の迷惑なんか関係ないって意見は > > むしろ、 > 仕様である事を受け入れず、自分が迷惑に感じたからヤメロって考える人は、 > 社会性が圧倒的に低いと思う。 規約に書いてないからイイ、仕様だからイイ 応用や機転の利かない人間が増えて困るね、マニュアル人間ってヤツ？ マナーやモラルってな、そゆモンじゃないだろう 出社して「おはようございます」の挨拶無いぞと指摘したら 「就業規則に書いてませんから」って云う新入社員みたいだなｗ

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■34259 / inTopicNo.2) 　Re[6]: フィールドやダンジョンでの枝行為について ▲▼■ □投稿者/ 特姪希望 -(2007/06/28(Thu) 00:28:11) [ID:GfUX7wNz] βテスターさんはずいぶん誤解されちゃったなぁと私は思います。 あまり気にすることないですよ。 他の方も冷静に読んだほうがいいのでは？

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■34256 / inTopicNo.3) 　Re[5]: フィールドやダンジョンでの枝行為について ▲▼■ □投稿者/ きのこ人 -(2007/06/27(Wed) 23:40:43) [ID:fMFqLeUY] ■No34253に返信(βテスターさんの記事) > ■No34236に返信(ななしさんの記事) > >仕様で出来るから他人の迷惑なんか関係ないって意見は > > むしろ、 > 仕様である事を受け入れず、自分が迷惑に感じたからヤメロって考える人は、 > 社会性が圧倒的に低いと思う。そんな社会性の低い人がモラルを語る。 > それがＲＯに感じます、しかも身内や自分がその迷惑行為を行なう事は許容する人が多い。 それを話し合いで解決するのが普通ではないのかね。 仕様だから受け入れろと言うのは社会性が高いのか？ むしろ自分の行為を客観的に見て、 広範囲に迷惑と思われる行為だったら慎むのが大人と思っていたのだが 最近の定義は許されるのならなんでもしてもいいと思うのが社会性なのか。 んー、しかも因果関係が飛びすぎ。 レッテル貼るだけならだれでもできるよ。 > 仕様である事を受け入れる事ができるなら、迷惑に感じる事もあまりないだろう。 > また迷惑に感じてもそれをヤメロと訴えはせず、自らの行動を省みて迷惑を感じないように行動するでしょう。 > > 以上より、 > 「個人的に迷惑だからやめろ」という意見自体がモラルに対して自己矛盾を抱えています。 俺が馬鹿なのか言いたいことが良くわからない。 モラルと言うのは迷惑になるであろうことをしない道徳的概念だと思うのだが なぜ迷惑だからやめろと言う意見と矛盾するのだね？ > 規約に違反しない範囲での仕様の範疇なら、迷惑を感じるはずは無いだろう？ > って事です。 実に幸せそうでなにより。 社会保険庁の騒ぎにも不満を持つことなく穏やかなのだろうな。 他人の将来のためのお金を預かる立場としてのモラルは逸脱してるが 現実の規約は法律と言う名前だが、それには反してないからな。

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■34255 / inTopicNo.4) 　Re: フィールドやダンジョンでの枝行為について ▲▼■ □投稿者/ NG騎士 -(2007/06/27(Wed) 23:32:19) [ID:00vG3qZQ] ■No34253に返信(βテスターさんの記事) これはまた了見の狭い考え方ですね。 枝の使い方にしろ、狩りの仕方にしろ、不特定多数の『人間』がいる場所で 自分の行いが他人の迷惑にならないかを考えるのは至極当然です。 極端なことを言えば、「多様な他人との付き合い方」が必要になるのが オンラインゲームの仕様なのではないでしょうか。

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■34253 / inTopicNo.5) 　Re[4]: フィールドやダンジョンでの枝行為について ▲▼■ □投稿者/ βテスター -(2007/06/27(Wed) 21:30:38) [ID:K7IFqoXu] 2007/06/30(Sat) 21:07:11 編集(投稿者) 2007/06/30(Sat) 21:07:07 編集(投稿者) ■No34236に返信(ななしさんの記事) >仕様で出来るから他人の迷惑なんか関係ないって意見は むしろ、 仕様である事を受け入れず、自分が迷惑に感じたからヤメロって考える人は、 社会性が圧倒的に低いと思う。そんな社会性の低い人がモラルを語る。 それがＲＯに感じます、しかも身内や自分がその迷惑行為を行なう事は許容する人が多い。 仕様である事を受け入れる事ができるなら、迷惑に感じる事もあまりないだろう。 また迷惑に感じてもそれをヤメロと訴えはせず、自らの行動を省みて迷惑を感じないように行動するでしょう。 以上より、 「個人的に迷惑だからやめろ」という意見自体がモラルに対して自己矛盾を抱えています。 規約に違反しない範囲での仕様の範疇なら、迷惑を感じるはずは無いだろう？ って事です。 30日。レスが一杯なので追記↓ 「だから」迷惑だと感じた人に対しての意見なんだけどね。 この類の意見は、迷惑をかける人からの意見だと曲解されるのがツライところ。 あと、「規約に違反しない」と「規約に書いていない」はイコールではない。 ここも理解できてない人が居るのが議論をする上でツライところ。 なんだってこうも、自分ではなく他人を制約したい人間ばかりなのか。 他人に制約をかけるべきではなく、自分に制約をかけるべきだ。

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■34236 / inTopicNo.6) 　Re[3]: フィールドやダンジョンでの枝行為について ▲▼■ □投稿者/ ななし -(2007/06/27(Wed) 07:07:58) [ID:qLOvyBKy] 仕様で出来るから他人の迷惑なんか関係ないって意見は 常識的に見て｛モラルがない！」 ネトゲだけじゃなく最近は全国的にモラル低いよ（飽きれてます）

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■34235 / inTopicNo.7) 　Re[2]: フィールドやダンジョンでの枝行為について ▲▼■ □投稿者/ R>R -(2007/06/27(Wed) 03:45:06) [ID:TMKh4su6] そういえば初期のころはポタで初心者修練場に戻れて、おまけに枝も折れたんだよね まだ割と初期の頃だったから新規の人間も結構いたし、修練場は地獄絵図と化してたよね あれって仕様として片づけられたんだっけか？

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■34169 / inTopicNo.8) 　Re[18]: フィールドやダンジョンでの枝行為について ▲▼■ □投稿者/ ４垢持ち -(2007/06/24(Sun) 17:05:15) [ID:Hr1oudTc] ■No34112に返信(穂夢さんの記事) > 本題とは関係ないかもだけど…ふと疑問に思ったこと。 > 枝がノーマナーだって言う人は、絶対にトレイン狩とかしてないんですよね？ > > 私はゲーム内の仕様の範囲なら何事もケースバイケースで、他人への配慮をしていればいいと思ってますけど…枝やポリモフも同じじゃないですか？ > サーバがダウンしてしまうほど行うなら流石に癌に取り締まって欲しいですが、そうじゃないなら基本的にゲーム内の出来事なので取り締まりが必要とは思わないですね。 > (もちろん悪質な場合は除いてです) > > そりゃいきなり隣で大量に枝を折られたら嫌は嫌ですけどね(＾＾； > ゲーム内のことなので出来る限りゲーム内で決着つけるようにしています 私も同じかな。 ■モンスターの溜め込み （他プレイヤーへの迷惑行為として明記） なんらかの行動によって故意にモンスターを独占する行為。 自然とモンスターが溜まってしまう事もあるため、運営チームとしては基本的に関与いたしません。溜まったモンスターを横殴りしたことによりユーザー間のトラブルが発生しても、運営チームとしては基本的に関与いたしません。 悪質なものと判断した場合は措置が適用される場合があります。 迷惑・嫌がらせ行為として明記 17.MPK（モンスターを使って他プレイヤーを攻撃させること。） 普段はトレイン狩りしてて、枝はマナー違反だ！なんて人は居ないはず・・ どちらも”一応”禁止されていますしね？

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■34165 / inTopicNo.9) 　Re[19]: フィールドやダンジョンでの枝行為について ▲▼■ □投稿者/ 特姪希望 -(2007/06/24(Sun) 15:42:15) [ID:GfUX7wNz] 「鯖に高負荷がかかるほど折っちゃダメです」 →赤エモ機能を利用してちょこちょこっと調整すればあっという間に対策取れるんですよね。 Q.なぜやらないんでしょう？ A.実は枝大量Mob程度なら鯖は困らない ガンホが言ってるのは鯖が飛ぶような負荷のことをいってるのであって ユーザーが鯖キャンくらう程度の負荷は問題にしてないんだと思います。 だってガンホが街でやるBOSS召喚イベントなんか枝テロの比じゃないですもんね。 「枝MPKダメです。枝Mobでダンジョン埋めちゃダメです。」 →同じく赤エモで１分に１本しか折れないとかであっという間に（ｒｙ Q.なぜやらないんでしょう？　　A.運営的にはOKです としか思えません・・・。 しつこいようですが私はやりません。 でもこういうプレイもプレイスタイルの一つとして見る程度のゆとりというか余裕というか そういうの持ってほしいなぁと思います。

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■34125 / inTopicNo.10) 　Re[18]: フィールドやダンジョンでの枝行為について ▲▼■ □投稿者/ うむ -(2007/06/22(Fri) 11:07:12) [ID:TMCiQSfc] ■No34123に返信(ガリソンさんの記事) > 4ヶ月ぶりにやってみたら、なんか枝とかお安くなってましたね > まぁ、どうでもいいですが > > > ここで議論されてる方は、 > ■No34042(まほ＠ロキの人さんの記事) > を読んだのでしょうかね。公式見解らしいですが・・・ > > これを読む限り、論点は > １．プレイヤーが集まるところとはどこか ＭＭＯって何時何処に誰が現れるか分からない分野なんで、集まる場所とは明確には出来ないと思う。ただ、つねに人が集まる場所は決まっているはず。 > ２．大量とはいくつか 大量という意味は違うと思うが、どれだけ一気に枝を折る数によって被害は大きく変わると思う。10本でも100本でも、一本や二本で折って処理してから次を折るって流れになれば周囲に被害は及ばない。闇雲に大量折りして壊滅を楽しんでいるようじゃ話にならないって事。 > ３．ゲームにきたす支障とは何か 重くなり他人へのゲーム進行の邪魔になる。更に関係ない人を巻き込んでデスペナを与える迷惑行為、レベル９８の人がのんびり座って会話していたら、突然の枝に巻き込んで−１％のデスペナ、その１％の重みは一日分の狩りに相当するものなんで、彼は他人のせいで一日を無駄にした事になるよ。 > ４．運営にきたす支障とは何か ガンホーは大量の枝を折ることはサーバーの負荷になると禁止行為に規定されているはず。 しかし、他人を巻き込んだ行為にはユーザー同士の解決を要求して関与なし。 これだけ枝でプロ＆プロ南などが毎日のように襲われているにもかかわらず、ガンホーはこの５年間一切対策をしない、テロ行為は完全に黙認で放置していると思う。 > ５．悪質とはどのようなことか やはり人がいると分かってて大量に枝を折る行為は悪質じゃないかな？更に凶悪になれば、教授がＬＰを張る枝テロ行為は完全に悪質。まあ、ガンホーに通報しても処理や補導とかしないからやりたい放題になっている。後、処理できないＭＯＢが現れて放置するのも悪質、自分が出したんだから処理する、処理出来ないようなら枝する資格は無いかと。 > とりあえず、ボク個人はどっちでもいいかな・・・ > そこまで迷惑した覚えないし、アレはアレで楽しいし > まぁ、いいことだとは思わないから、ボクはしないですけどね 個人観点で物事を判別して欲しくないかな。大量に枝を折る行為は鯖を重くしたり、何時何処に人が現れるか分からないＭＭＯのジャンルで巻き沿いを与えるかもしれない、そう言った他人の行動を邪魔する権利は無いと思う、枝を折るなら場所を選んで鯖に負担をかけない程度で楽しめば良いと思う。 そりゃ枝を折って「キャーキャー」言っている方は楽しいかもしれないけど、偶然出くわした人から見れば「こんな所で折るな！」って大抵は思われがちかと･･･

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■34123 / inTopicNo.11) 　Re[17]: フィールドやダンジョンでの枝行為について ▲▼■ □投稿者/ ガリソン -(2007/06/22(Fri) 10:00:56) [ID:XLYVVUjR] 4ヶ月ぶりにやってみたら、なんか枝とかお安くなってましたね まぁ、どうでもいいですが ここで議論されてる方は、 ■No34042(まほ＠ロキの人さんの記事) を読んだのでしょうかね。公式見解らしいですが・・・ これを読む限り、論点は １．プレイヤーが集まるところとはどこか ２．大量とはいくつか ３．ゲームにきたす支障とは何か ４．運営にきたす支障とは何か ５．悪質とはどのようなことか の５つに絞られると思うんですが、どうでしょう １に当てはまらないところで、２に至らない量を、３・４の支障を与えず、５に当たらない程度に折る分には、癌的には構わないってことですよね だからそこを考えればいいんじゃないですか？ その後、プレイヤーの意識の部分を議論すればいいのではと思います プレイヤーの意識の問題と、公式見解とを混ぜて話し合っても、ぐちゃぐちゃになるだけだと思いますけどね ■No34106に返信(うむさんの記事) > 古木の枝（モンスター召還アイテム）って、他のＭＭＯでは絶対無いアイテムだと思う。やっぱり、そう言ったアイテムが迷惑行為に繋がる恐れがあると分かっているからだと運営会社は考えていると思う。 他のMMOってあんまり知らないけど、少なくともROだけではないですよ。他のMMOでもあります とりあえず、ボク個人はどっちでもいいかな・・・ そこまで迷惑した覚えないし、アレはアレで楽しいし まぁ、いいことだとは思わないから、ボクはしないですけどね

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■34122 / inTopicNo.12) 　Re[1]: フィールドやダンジョンでの枝行為について ▲▼■ □投稿者/ xXx -(2007/06/22(Fri) 09:26:31) [ID:joNufJmp] 2007/06/22(Fri) 09:27:14 編集(投稿者) 枝折については、遊びとしての側面と妨害行為としての側面がありますよね それは包丁で美味しい料理を作る行為と人を傷つける行為に通じる物があります 枝で他者を傷つけてしまった場合、枝を使ったという行為ではなく、 まずその意図を問題にするべきではないでしょうか 現実でも傷害が不可抗力であるか、意図的であるか、計画的であるかで大きく変わります （こう言うと、相手がどう思っているか判るわけ無いから無駄だと主張する人も多いですが） 商人セットなども、発生した対象を他のキャラを使ってでも即対応しようとするか、 他者に被害が出ても関係ないと放置するか、それこそが重要と思います 個人的にはBOT対策の封鎖などは、やるのはかまいませんが、WP前に「WP枝封鎖中」などと チャットを立てておいて欲しいですね プロのBOT商人などは、一カ所に移動させる処理を取ってくれた方が嬉しいです リザしてみたらBOT商人である事もあるし、無関係の人が死んでる事も多いです アサギルドの時も、ポタにおびき寄せて飛ばしている人のまねのつもりで、 WP直にポタを出す人が発生して、正しく対処している人まで迷惑を被りました 最低限の配慮はある行為をお願いいたします

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■34114 / inTopicNo.13) 　Re[1]: フィールドやダンジョンでの枝行為について ▲▼■ □投稿者/ SG -(2007/06/22(Fri) 02:35:55) [ID:8SugXeEK] 僕の意見としては・・・・ どちらかというと否定側の意見です。 と言っても、枝折っている人を見かけても今ではそれほど 気にはなりませんが、枝に関しては大量折りなどで 明らかに「迷惑行為」なことをしている人が 多いという「イメージ」がどうしてもあるので 否定側の意見になるのが1つの理由です。 もう１つは、それが元で「困っている人がいた」ということです。 枝に関しては随分前からあるので、それほど長くやっていると そういうケースに出くわすことが少なからずあるわけでして その時のことを考えると悪い「イメージ」がどうしても出てきてしまうのです。 以前それで「楽しみがなくなる」という肯定側の意見を聞いたことがありますが 他人に迷惑をかけて（かけるかもしれないことをして）まで 「楽しみ」を得ようとするのだろうか・・・と毎回思ってしまうのです。 これが２つめの理由です。 枝を使用している人が全部そうであるとは全然思ってはいません （そう思っているつもりです）が そういう枝の使用者に対する「イメージ」があるので なかなか枝の使用を認めることが出来ません。

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■34112 / inTopicNo.14) 　Re[17]: フィールドやダンジョンでの枝行為について ▲▼■ □投稿者/ 穂夢 -(2007/06/22(Fri) 01:56:32) [ID:RnkiHaCz] 本題とは関係ないかもだけど…ふと疑問に思ったこと。 枝がノーマナーだって言う人は、絶対にトレイン狩とかしてないんですよね？ 私はゲーム内の仕様の範囲なら何事もケースバイケースで、他人への配慮をしていればいいと思ってますけど…枝やポリモフも同じじゃないですか？ サーバがダウンしてしまうほど行うなら流石に癌に取り締まって欲しいですが、そうじゃないなら基本的にゲーム内の出来事なので取り締まりが必要とは思わないですね。 (もちろん悪質な場合は除いてです) そりゃいきなり隣で大量に枝を折られたら嫌は嫌ですけどね(＾＾； ゲーム内のことなので出来る限りゲーム内で決着つけるようにしています

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■34111 / inTopicNo.15) 　Re[11]: フィールドやダンジョンでの枝行為について ▲▼■ □投稿者/ なんつーか -(2007/06/22(Fri) 01:34:11) [ID:BbGkLqvO] ■No34108に返信(RO板住人さんの記事) > 例えばシーフ転職所のキノコMAPでの枝、ポリモフ。 > BOT駆除の為の道具屋内でのキノコ変換。 > やる奴はいないと思うがGv時敵対Gのベースで枝。 > こういう明らかに他人の妨害のための行為も何も問題ないと言う事か？ 自分の気に入らないことは妨害なんだな 大体道具屋のキノコ変換は協力すれば誰も困らないしな（困るのはBOTだけ ただ目の見えるところでBOTやモブを見たくないだけじゃね？ そういう奇麗事を言ってる勇者Wiz様がSGで道具屋のモブを全部蹴散らしてたね 勇者様は低級狩場の現状なんて知ったこっちゃない、上級狩場でウマウマってのが本音だろ 「初心者の人が迷い込んだら迷惑でしょう！」とか熱く語ってたSG勇者が 「経験値うまー」とかボロっともらしてたのを聞いて確信したよ 別に経験値うまーならそれでも構わんと思うが、建前を正義ヅラして語るのだけはヤメレ

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■34108 / inTopicNo.16) 　Re[10]: フィールドやダンジョンでの枝行為について ▲▼■ □投稿者/ RO板住人 -(2007/06/22(Fri) 00:17:48) [ID:RNgKlgBY] ■No34096に返信(びーさんの記事) > 狩りをすることだけが特別扱いなのが、不思議だと私は思います > 狩りもチャットもクエストも枝も油も、全部同価値なゲームの楽しみ方（人数に差はありますが）です > なので、そこにノーマナーや規約といったモノをあてはめるのに、疑問を感じます 例えばシーフ転職所のキノコMAPでの枝、ポリモフ。 BOT駆除の為の道具屋内でのキノコ変換。 やる奴はいないと思うがGv時敵対Gのベースで枝。 こういう明らかに他人の妨害のための行為も何も問題ないと言う事か？

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■34106 / inTopicNo.17) 　Re[16]: フィールドやダンジョンでの枝行為について ▲▼■ □投稿者/ うむ -(2007/06/21(Thu) 23:57:16) [ID:8pHi9Qqd] 古木の枝（モンスター召還アイテム）って、他のＭＭＯでは絶対無いアイテムだと思う。やっぱり、そう言ったアイテムが迷惑行為に繋がる恐れがあると分かっているからだと運営会社は考えていると思う。 ＲＯぐらいだよ、こんなアイテムを作って故意に罪無き人を大量虐殺して笑っているゲームってさ。

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■34104 / inTopicNo.18) 　Re[15]: フィールドやダンジョンでの枝行為について ▲▼■ □投稿者/ riu -(2007/06/21(Thu) 23:41:23) [ID:3atBBjZ5] アゾート+ハイロアクセ×２のクリエがキノコ栽培とデモンストレーションを使えばドコででも大量のＭＯＢを召喚できる現状ですから。 テロが頻発するＭＡＰには近寄らない方が無難なんではないですかね。

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■34101 / inTopicNo.19) 　Re[14]: フィールドやダンジョンでの枝行為について ▲▼■ □投稿者/ 元放置狩り -(2007/06/21(Thu) 22:48:32) [ID:XNX224kj] 見ていて思うのですが、楽しみとして認識してる人と迷惑だと感じている人の考え方が根本的にズレている気がします…。 テロが楽しみと言う人は自分がマッタリしている時 テロが迷惑な人はクエスト中や狩り中に自分では処理できないモンスターが出た時 こういう書き方したら迷惑だと思ってる人は、必死過ぎとか余裕を持ってやろうよと言われそうですが…。(汗) 考えてる立ち位置が既にズレてるので噛み合わないレスになってる気がします。 ただ、直接MPKに結びつくような行為を推奨はできませんね。

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■34100 / inTopicNo.20) 　Re[14]: フィールドやダンジョンでの枝行為について ▲　■ □投稿者/ 野良猫アンガス -(2007/06/21(Thu) 22:40:20) [ID:zRVVYBXU] 枝は仕様。 規定に反しない限り、どこで折ろうが問題はない。 そこは空気読めるかどうかで、決まってくるんじゃないのかなぁ。 仲間同士で遊びで折るにしても、倒せないクラスを想定してるのか？ フィールドやダンジョンで折る場合、他のプレイヤーの妨害になるまで折ってないか？ などなど・・・ 空気読める様に努めたいですな。 自分的に狩り場で枝MOBに出会ったら、面白がるね。 望んでデスペナは貰いに行かないけど、倒せるキャラや仲間を連れて討伐も一興かと。

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