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R.O.M 776 フリー掲示板 2-2
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■34686 / inTopicNo.1) 　Re[13]: Re: ラグプチ90の「おまけ」について
  ▼■
□投稿者/ 終了 -(2007/07/19(Thu) 21:43:00) [ID:bxIHJYC0]
    おまけかどうかなんて欲しい奴が勝手に判断しろ
    買うつもりがないならどうだって良い

    以上
引用返信 削除キー/
■34682 / inTopicNo.2) 　Re[12]: Re: ラグプチ90の「おまけ」について
□投稿者/ 刹那 -(2007/07/19(Thu) 16:38:39) [ID:hdgKxRtW]
    ■No34678に返信(ガンナさんの記事)
    > 癌が嫌いな子供が難癖つけてるだけにしか見えん
    > 一般的な常識が通じない前提で騒ぐな
    > 自分の意見に会わない相手を見下すしか出来ない奴は癌以下だろ
    > 難癖ばかりつけるからＲＯユーザも嫌われるんだよ

    初ハンドル初ID　ガンナ氏　wZWsPONo　掲示板の初心者ならば下記参照

    不快不満の場合　R.O.M 776 > ご意見フォーム
    http://776.n etgamers.jp/ro/news/log/goiken.ht ml

    Mma氏のディベートごっこを煽るなスルーだ過去ログ参照
    同じ土俵でディベートごっこするなら信頼性あるデータ説得力のある文章で反撃だw
    逆にオレ正義アジテーション芸なら愚鈍な刹那にも分かりやすいロールプレイ希望
引用返信 削除キー/
■34681 / inTopicNo.3) 　Re[12]: Re: ラグプチ90の「おまけ」について
□投稿者/ nanasi -(2007/07/19(Thu) 12:59:58) [ID:VseWjFCw]
    ■No34678に返信(ガンナさんの記事)
    > まだ何も詳細が発表されていないにもかかわらず、自分の勝手な予想と仮定で叩
    むしろMmaさんが言いたいのは｢何も詳細が出ていないのに優先権とか言って販売するな｣ということでは？

    ちなみに、私が言っているのは｢強制的に利用権を使用させておいて、(RO)利用期間中にテストを始めるな｣ということ。
    利用権そのものを、(本来の有効期限を除き)使用期限を決めなければ、それを使うこと自体は自己責任だったので、別に8月中に始まること自体は｢早くていいんじゃないか？｣という感じだったんだけどね。

    でもって、金利関係の問題。
    もし仮に街金で1500円を借りた場合、年利は29％(旧金利)なので、12で割ったとして1ヶ月約2.4％で
    (1500*2.4)+(1500*(2.4*2))/100＝108
    ですね。

    これが1ヶ月複利だと
    (1500*2.4)+((1500*2.4)*2.4)/100＝122.4
    になります。

    ぶっちゃけ、4500円(税込み)中100～122円はでかいぞ。
引用返信 削除キー/
■34678 / inTopicNo.4) 　Re[11]: Re: ラグプチ90の「おまけ」について
□投稿者/ ガンナ -(2007/07/19(Thu) 09:14:12) [ID:wZWsPONo]
    ■No34674に返信(Mmaさんの記事)
    まだ何も詳細が発表されていないにもかかわらず、自分の勝手な予想と仮定で叩きたいだけじゃねぇか
    癌が嫌いな子供が難癖つけてるだけにしか見えん

    ユーザの視点で素直にみれば
    「ＲＯの料金を３ヶ月先払いすればＲＯ２のテストに確実に参加できる」
    って事だろ？
    (普段から割引き使ってる人にとっては割高って場合もあるらしいけど)

    参加チケットをいくらでも無料で配布するなら「ふざけんな！」って思うけどな
    まだ始まってないうちから癌に不利な仮定が正しいものとして、一般的な常識が通じない前提で騒ぐな
    仮定を立てて意見出し合うのは別に構わないが、自分の意見に会わない相手を見下すしか出来ない奴は癌以下だろ

    詳細が発表されてない以上
    「テスト開始１ヶ月はチケット所持者だけ」とか
    「一般公募は100人で多かった場合は抽選です」とか
    可能性はあるだろ？

    癌が叩かれやすいのは自業自得だが、難癖ばかりつけるからＲＯユーザも嫌われるんだよ
引用返信 削除キー/
■34676 / inTopicNo.5) 　Re[11]: Re: ラグプチ90の「おまけ」について
□投稿者/ よわむし -(2007/07/19(Thu) 08:29:26) [ID:nR0ShLu4]
    βテスト権、癌ガチャと交換でいいじゃん･･･。
引用返信 削除キー/
■34674 / inTopicNo.6) 　Re[10]: Re: ラグプチ90の「おまけ」について
□投稿者/ Mma -(2007/07/19(Thu) 07:56:33) [ID:Mmabj6aX]
    ■No34669に返信(Mさんの記事)
    > 確かに総額を合わせるガンホーにしてみれば１万本売れれば１０万円の利益増になるけど
    > ガンホーを追求する理由にするにはなんかみみっちくて恥ずかしくなりませんかねぇ

    その通り。
    だから、「ラグプチ90の問題点」としては挙げていない。



    （順序が前後するが）
    > ＞「優先権なるもの」の内実が、ほぼ有名 無実であるということ。
    > さすがに根拠無く「ほぼ有名 無実」とまで言っちゃうのはかなりどうかと思いますが･･
    > 自己責任に属するってのは賛成です

    既に書いたところだが、
    ①　「オンラインゲームの参加権」というものは、ログインするだけであれば、理屈上の上限がない。
    （多少の鯖キャンやログイン障害、ラグ発生などは、正規製品でも生じ得るところであり、
    極端な場合以外、重大視されないと思われる）
    ②　そして、現時点で、ベータテスト参加（上限）者数が、予定数すら公表されていない。
    ③　その一方で、公式に「様々な方法で配布させていただく予定」と参加権の配布が予定されている。
    ④　販売元の過去の実績に照らして、おまけ販売などを常習の手段とする特徴が見て取れる。
    ⑤　現に、ラグプチ90について、有料βテストと皮肉られるような販売形態を採用している。
    ⑥　そもそも、今回得られる権利は優先権に過ぎない。



    ①②より、
    例えば、仮に、ラグプチ90の販売本数が当初予定配布数を超えたとしても、
    事後的な追加配布が、権利処理の観点からは何らの支障もなく可能と思われる。
    （一般には、クローズドβテストという以上、相当の制限がおのずから生ずるものだが、
    例の運営会社にそういった常識が通じないのは、過去の経験が示すところである）
    それゆえ、今後のものもあわせた優先権の総販売本数について、さして苦慮する必要がない。

    そして、③④⑤により、
    販売元が、参加チケットの濫発をすることは予想される。
    （個人的には、高度に予想される）
    （なお、⑤に関し、90日間課金の時期的制限が厳しいのは、二段階公開買付けの弊害を髣髴とさせる）

    その結果、
    ラグプチ90に飛びつかなくても、参加チケット入手の機会は、
    おそらく、今後も多様にあると思われる。
    また、⑥により、優先権がなくとも、参加し得る可能性はある。
    これらにより、
    「ラグプチ90によって得られる優先参加権」は無価値に等しい、と考えた次第である。



引用返信 削除キー/
■34671 / inTopicNo.7) 　Re[11]: Re: ラグプチ90の「おまけ」について
□投稿者/ びー -(2007/07/19(Thu) 04:41:01) [ID:80nL3Xsp]
    削除キー入れ忘れました。編集できなくて申し訳ないですが、自己レス。

    ■No34670に返信(びーさんの記事)
    > 長期割引もありますけど、分割手数料というものも業界には存在するそうですよ
    > 1dayや7daysチケットなんてのもありますし
    この2行忘れてください…orz
    眠くて完全にぼけてたようです
引用返信 削除キー/
■34670 / inTopicNo.8) 　Re[10]: Re: ラグプチ90の「おまけ」について
□投稿者/ びー -(2007/07/19(Thu) 04:36:06) [ID:80nL3Xsp]
    長期割引もありますけど、分割手数料というものも業界には存在するそうですよ
    1dayや7daysチケットなんてのもありますし

    ところで、公式として、βテストを販売するのは私の知る限り初めてですね
    業界から見れば、ほんとに革新的な会社ですねガンホーって
    ユーザーから見ると…ですが
    まぁ、今このネトゲを買えば（パッケージ＆月額型の）、βテストに参加できますっていうのはありましたけど
    ただ、βテスト権の販売というのはこれから普通にありな事だとは思います
    元々、非公式で売買が盛んに行われていた事ですから
    韓国量産ゲームだと500円程度ですが、国産だったり有名なゲームなら2000円超えることもありますし
    期待作で少人数募集のゲームでは、1万円ちょっとした例も存在しますしね

    さて、RO2はいくらの値がつくんでしょうね
    もし1000円相当の価値だったりすると、3500円で90日。
    まぁ、これくらいだったらいいんでしょうね
引用返信 削除キー/
■34669 / inTopicNo.9) 　Re[9]: Re: ラグプチ90の「おまけ」について
□投稿者/ M -(2007/07/19(Thu) 02:03:29) [ID:8vwERwAp]
    ■No34667に返信(Mmaさんの記事)
    > なお、本スレのまとめは、一応、■No34629参照。

    ＞「優先権なるもの」の内実が、ほぼ有名 無実であるということ。
    さすがに根拠無く「ほぼ有名 無実」とまで言っちゃうのはかなりどうかと思いますが･･
    自己責任に属するってのは賛成です

    コーポレートファイナンスのお話は、とくめいさんの定期預金金利の話で半分は合ってるんだよね
    そっちは約１円の損失で良いのかな？
    もう半分はガンホーの借入負担の軽減による利益をユーザーに還元していないって事で良いのかな？
    大阪弁護士会によると２００６年の企業向け貸付金利は
    ＞銀行の貸出約定平均金利年2％以下という
    と、解説されているので、１月とすると０．１６６６７％で良いのだよね？
    とすると、１月目余剰金３０００円、２月目余剰金１５００円で計算して５円＋２．５円･･･
    全部合わせても経済的損失は１０円に満たないんですね（計算あってますよね？）

    確かに総額を合わせるガンホーにしてみれば１万本売れれば１０万円の利益増になるけど
    ガンホーを追求する理由にするにはなんかみみっちくて恥ずかしくなりませんかねぇ

    Ｍｍａさんの言う長期チケットの割引に関しても、数千円で数十円割引しますって感じでは、
    かえってお客さんを怒らせる気がするし、普通長期チケットはその程度の値引きじゃ無いですよね
    長期チケットが割引されるのは利息の関係で当然なのではなく、企業戦略の力だと思うです


    なお、僕はＲＯ２に興味があまりないので９０チケットはもちろん、抽選申込もしてません
    ＲＯ嫁は興味があるし、どのみち常時課金するので９０チケット買うと言ってます
引用返信 削除キー/
■34668 / inTopicNo.10) 　Re[9]: Re: ラグプチ90の「おまけ」について
□投稿者/ とくめい -(2007/07/19(Thu) 00:42:18) [ID:64ieFwgL]
    遠吠えで誤魔化す程度の知識と器しかないのに噛み付くのは出過ぎたことだったと学習して、ご自愛のために今後は自重しましょうね。
引用返信 削除キー/
■34667 / inTopicNo.11) 　Re[8]: Re: ラグプチ90の「おまけ」について
□投稿者/ Mma -(2007/07/19(Thu) 00:29:28) [ID:Mmabj6aX]
    ■No34662に返信(NG騎士さんの記事)
    > 何やら久しぶりにMma節が炸裂してますな。

    最近は、私がガンホー批判をしたくても、他のガンホー批判がお粗末過ぎて、
    そちらの訂正ばかりをしていたからな。
    （無関係な話だが、「工策印」君の活躍に期待する）


    ちなみに、今回の「64ieFwgL」君のお粗末さは、
    まるで別の話をしていることに気づいていないことだな。

    “「ラグプチ90」について金利計算上割高になることが、その商品価値として見合うか？”
    などという話は、少なくとも、（「64ieFwgL」君に対して）私はしていない。
    特に、「64ieFwgL」君個人の損得勘定において妥当するか、などは知ったことではない。




    -----------
    なお、本スレのまとめは、一応、■No34629参照。


引用返信 削除キー/
■34665 / inTopicNo.12) 　Re[8]: Re: ラグプチ90の「おまけ」について
□投稿者/ シクロ -(2007/07/19(Thu) 00:01:30) [ID:cXJiAdEI]
    買わない

    欠陥前提のβためにお金払いたいとも思わないし、募集定員に満たなければ参加権の価値すらないもの。
    正式サービスが開始されて評判がいいのなら金を払ってやってもいい。
引用返信 削除キー/
■34664 / inTopicNo.13) 　Re[7]: ラグプチ90の「おまけ」について
□投稿者/ 騎士 -(2007/07/18(Wed) 23:18:37) [ID:QqFb3qAE]
    お～い、スレタイから思いっきり明後日の方向へハズれかかってるぞ～。
    ラグプチ９０がＲＯ２クローズドβテスト参加権を含んでるコトについて、みんなから意見集めてたんじゃなかったのか～？
    「ＲＯ２に魅力を感じるなら黙ってても買うだろうし、値段も含めてイヤなら買わないだろう。さぁ、アンタはどっちだ？」ってスレだと思ってたんだが。

    ちなみにオィラは「買わない」。
    ＲＯ２には今んトコ魅力感じないし。

    以前にもどっかで書いたが、ＲＯ２やるぐらいならＥＣＯやるよ。
    （そのＥＣＯもイメージ絵師さん変わっちゃって魅力激減したが…）
引用返信 削除キー/
■34662 / inTopicNo.14) 　Re: ラグプチ90の「おまけ」について
□投稿者/ NG騎士 -(2007/07/18(Wed) 23:14:52) [ID:00vG3qZQ]
    2007/07/18(Wed) 23:16:29 編集(投稿者)

    何やら久しぶりにMma節が炸裂してますな。


    さておき、今回のラグプチ90に関して言えば、久しぶりにガンホーにつきまとう
    拝金主義的イメージを強く感じさせる品であることは間違いありませんね。

    No34653で半可通さんが紹介されたような「4000円で90日分＋α」であれば、
    もう少し違った感想を持たれたろうに…と思う次第。
    また、他のコミュニティーではどういう感想が主なのか、興味は尽きません。



    ※余談
    価値観は人それぞれなのを、 No34650の人は失念してたのかな？
    それとも同じ建物内のテナントにすら注意が向かなかったのと同じ理由かしら？
引用返信 削除キー/
■34661 / inTopicNo.15) 　Re[8]: ラグプチ90の「おまけ」について
□投稿者/ とくめい -(2007/07/18(Wed) 22:32:05) [ID:64ieFwgL]
    遠吠えは要らないから、私の非を公衆の注視するところで明示することを遠慮しなくていいですよ。
    もともと金銭損得計算や遠慮なんてこと知らなさそうだけど。
引用返信 削除キー/
■34660 / inTopicNo.16) 　Re[7]: ラグプチ90の「おまけ」について
□投稿者/ Mma -(2007/07/18(Wed) 22:23:33) [ID:Mmabj6aX]
    ■No34657に返信(とくめいさんの記事)
    > 私に問題あるのなら、先にそれを明らかにしてから言いがかりをしましょう。

    これまでの返信で、「君に問題がある」ことは書いたのだが。
    （それを読み取ったがゆえに、君のその返信文の荒れた表現があるようだしな）

    とりあえず、今回は念のために、
    「君は自分の話だけをしたがる」という問題点だけは明示的に指摘しておこうか。


引用返信 削除キー/
■34658 / inTopicNo.17) 　Re[6]: ラグプチ90の「おまけ」について
□投稿者/ そふぃ。 -(2007/07/18(Wed) 21:16:48) [ID:UbaRhu1r]
    なんか荒れてきてますが、流れをぶった切って失礼します。

    私は月々の支払いがGunHoCardなので１０％割引されてます。
    つまり３ヶ月では450円お得。
    しかしコンビニでの参加権購入ではそれが適用されない。

    私にとって参加権は実質450円の商品ということになります。
    実際に損が出てしまうのですから、おまけでもなんでもありません。
    RO2に多少興味はありますが、余計な支払いをしてまでは･･･
    こういう客がいることもちゃんと考慮してほしいと思います。
引用返信 削除キー/
■34657 / inTopicNo.18) 　Re[6]: ラグプチ90の「おまけ」について
□投稿者/ とくめい -(2007/07/18(Wed) 20:58:19) [ID:64ieFwgL]
    > 思うに、あの程度の文章の趣旨を本当に読み取れないような人は、

    言い忘れたようなのをさも最初から含んでたかのような言いっぷりで誤魔化さずに、趣旨があるなら明示してから言った方がいいですよ。


    > などと差別的発言をしているサンプル例があるので、良き反面教師にすべきだろうな。

    差別とはどこ？
    差別的であって差別ではないとか言うんかな。
    差があれば区別して当然だと思うけど、差があっても均一的な取り扱いをする根拠は？


    > 自らは、「無利子で運転資金を調達できる」という素晴らしい仕事をしているからか、
    > まるで、住居がない限り、同じように働いていても卑しい人間であるかのごとき発言は、
    > 決して真似すべきでないだろうな。

    は？
    無利子と居住がどう関係あるん？
    私の事業の金利を0.25%以上と踏んで批判してみたら的外れで恥かき、関係あるところでは出来ないと自覚した批判の矛先を無関係な対象にかえて、相手を攻撃して自己の正当化をして自己の精神保全を図りたいのだろうけど。


    > > >即ち、購入者は、その分だけ実は経済的損害を被っているのである。
    > > 3ヶ月以内にROが利用できなくなる状況になる可能性、ベータ参加の優先権などを加味して、4500円90銭が高いのか高くないのかを説明しないと、世間知らずの知ったかぶり。
    > ここも、どう関係があるのだね？

    金利で損していると言いたいんでしょ。
    だからその損していることを証明しましょう。
    ROは通常料金は1ヶ月前払い、１DAYでも1日分前払いだからどこぞの世間知らず理論では元から損しているんはずだけど、その点には触れない理由は何でしょう。


    > 当該商品を１つ買うごとに、「90銭」は確実に経済的に損しているのは、
    > 君が自分で記述するところではないか。

    商品買えば金銭損失するの当然。
    前払いなら金利分も発生するのも当然。
    その金銭損失に見合う商品性を考察せずに、誰もが知っている当然のものをさも自分が新発見したかのように主張しても無意味。


    > 余談的に付言されている、この経済的損失の話について、
    > 私は、次のように留保しているんだがね？
    >
    > > 個々のユーザーはファイナンスなどと無縁であり、
    > > また、金額も数千円のために取り立てて不利益を感じないのであろうが、
    > > 総額を集めるガンホー社側についてみれば、その旨みが良く見て取れる。

    個人的な主観での利用者としての損得を述べただけで、ガンホーの経理に私は何も触れてない。
    留保とやらが私に何か関係あるん？


    私に問題あるのなら、先にそれを明らかにしてから言いがかりをしましょう。
引用返信 削除キー/
■34656 / inTopicNo.19) 　Re[5]: ラグプチ90の「おまけ」について
□投稿者/ Mma -(2007/07/18(Wed) 20:32:47) [ID:Mmabj6aX]
    ■No34652に返信(とくめいさんの記事)
    > 私の事業の運転資金は無利子で借りてるだけど、それがRO2と関係あるん？
    > さらに、0.25が借りる金利とどう関係あるん？

    私の方が、君の文章の関連性を教えてもらいたいぐらいだな。



    思うに、あの程度の文章の趣旨を本当に読み取れないような人は、
    時間を無駄に消費するMMORPGなんて即刻辞めるべきだな。
    ファンサイトなんか見て回って非難してる暇があるのなら、
    国語のレッスンHPでも巡回したほうが良いだろう。
    また、ここの掲示板のある投稿者によると、
    「ホームレスの親分がクーラー室外機なんかを2000円とかで買い取ってくれるらしいです」
    などと差別的発言をしているサンプル例があるので、良き反面教師にすべきだろうな。
    自らは、「無利子で運転資金を調達できる」という素晴らしい仕事をしているからか、
    まるで、住居がない限り、同じように働いていても卑しい人間であるかのごとき発言は、
    決して真似すべきでないだろうな。




    > >即ち、購入者は、その分だけ実は経済的損害を被っているのである。
    >
    > 3ヶ月以内にROが利用できなくなる状況になる可能性、ベータ参加の優先権などを加味して、4500円90銭が高いのか高くないのかを説明しないと、世間知らずの知ったかぶり。

    ここも、どう関係があるのだね？

    第一に。
    君の計算によれば、「90銭」だとしても、
    当該商品を１つ買うごとに、「90銭」は確実に経済的に損しているのは、
    君が自分で記述するところではないか。


    第二に。
    そもそも、私は、ラグプチ90の問題点として、この経済的損失を殊更に挙げていないんだが？
    ■No34629をみて出直してくるんだな。


    第三に。
    余談的に付言されている、この経済的損失の話について、
    私は、次のように留保しているんだがね？

    > 個々のユーザーはファイナンスなどと無縁であり、
    > また、金額も数千円のために取り立てて不利益を感じないのであろうが、
    > 総額を集めるガンホー社側についてみれば、その旨みが良く見て取れる。

    ■No34644をみて出直してくるんだな。



    -----------
    なお、半可通氏（■No34653）、感謝。


引用返信 削除キー/
■34655 / inTopicNo.20) 　Re[5]: ラグプチ90の「おまけ」について
□投稿者/ xXx -(2007/07/18(Wed) 20:21:19) [ID:joNufJmp]
    2007/07/18(Wed) 21:26:43 編集(投稿者)
    2007/07/18(Wed) 21:16:54 編集(投稿者)
    2007/07/18(Wed) 20:23:52 編集(投稿者)

    > >即ち、購入者は、その分だけ実は経済的損害を被っているのである。
    購入者の損失で考えれば預金の利息分の機会損失で正しい気もしますね
    販売者の利益で考えれば借入の利息分の利益で正しい気もしますね

    Ｃβテストの優先権がおまけに付いてくるって言うのは、他のゲームでもありましたね
    私の知っているのはグラナドエスパダで、パソコンに付いていました
    「グラナドエスパダがおまけに付いてくる！」ってポップ立ててやってたと覚えてます

    個人的には別に値上げしているわけでも無いので問題ないと思いますけどねぇ
    せめて4000円にまけろとは思いますが
    （９０日チケット自体は以前からあったはず、無かったのであれば再考します）

    即追記
    ■No34653に返信(半可通さんの記事)
    > 先月、6月18日まで「RWC2007 日本代表ギルド応援 ラグプチ90」を、
    > ガンホーオンラインショップで、4,000円で販売でした。http://www.ragnarokonline.jp/news/event/rwc2007/cp_netcash.h★tml
    > 比べた場合、ラグナロク２βテスター権利が１円以下の価値には見えません。

    うお！調べて訂正します

    訂正（消費税計算忘れていたので再訂正）
    私が考慮していたのはこちらの商品でしたorz
    http://www.ragnarokonline.jp/news/information/item/7177
    このときに、360ならともかく90は全然安くなく価値が無いと記憶してました
    中級者90DAYSパック\4,725　\4,500税込金額

    調べた所この後、通常品としてショップポイントセット品が出て、実質値下げされています
    生半可さんにご紹介いただいた物はNTTカードソリューションとのタイアップキャンペーンで
    NTTカードソリューションの負担分が解らないため、ショップポイント同梱品にて計算してみます

    http://www.gungho.jp/shop/onlineshop/ro_goods.h○tml#pack90
    90DAYs+32,500ShopPoint　\6,820-(税込)
    http://www.ragnarokonline.jp/special_item/sec.h○tml
    32,500 Shop Point 3,000 コイン

    4,500 - ( 6,495 - 3,000 ) = 4,500 - 3,495 = 1,005
    つまりショップポイント同梱チケットでは1,005円の割引が行われているわけですね
    ショップポイントが関与するので、癌の実質的な値引きは不明ですが、
    Ｃβテスト参加費は1,005円以下であることが導きでました

    生半可さんありがとうございました
引用返信 削除キー/
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