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■35658 / inTopicNo.41)

　Re[7]: 崖撃ちって、なんで否定されるの？

□投稿者/ しつこいな -(2007/09/06(Thu) 00:06:37) [ID:JqWrqxdd]

2007/09/06(Thu) 01:18:20 編集(投稿者)

■No35639に返信(xXxさんの記事)
> なんらかの行動によって故意にモンスターを独占する行為。
ここで条件が説明されている。

> つまり、鬼沸きに殲滅力が負けて自然に溜まってしまうのもノーマナーなの？
> ＭＨ見つけて故意に近づいたらノーマナーにされちゃうの？
鬼湧きは仕様上ありえる状態であり、アクティブのMHも、近づけば一斉に攻撃を受けるため、独占状態にはなるが、それも仕様。
独占するためにMHを作ったわけではない。
これら自然発生のMHは、「故意に独占」しているわけではないので、溜め込みの条件を満たしていないのでは？
他者からは、一見同じように見えても、実際には別物だ。
別物でも、同じに見えるからマナーに反するなんて無茶なことは、さすがに言ってこないだろう。

■No35640に返信(全身無毛さんの記事)
スレとは関係ないのだが、あえてレスを付けさせて頂きたい。

> 全てはルールから、でなければルールは飾りだ。
これは、人それぞれだろうから、否定する気が無いが、同意はできない。
私は、以下のように考える。
まずは自由があり、その上でルールという束縛がある。
束縛の中から自由を探し出すのではなく、権利を得るために、あえて束縛という枷を受け入れる。
自由は義務を持たないが、権利を放棄しなければならない。
また、自由には自由なりの責任が伴う。責任を放棄した場合、それは自由ではなく、我侭となる。
束縛を受け入れることは、義務と集団としての責任を負うが、その代価として権利を手に入れる。
人は、この権利を得るために、自らの自由を犠牲にして、ルールに従っているのではないか？
ルールありきでは、個の意思を封殺しかねない。
それは、人として恐れるべき環境ではないだろうか？
ルールは飾りではない、しかしルールはそれを守るべき存在があってこそ意味を成す。
重要なのは、ルールを作り出し、それを守る個の存在であると考える。

■No35646に返信(まったり＾＾さんの記事)
> 崖撃ちはいいけど横殴りはダメ＞＜とか言うんだろうか。
意味がわからないのだが、崖撃ちが良くて横殴りが駄目だと言うと、何か問題があるのだろうか？
他者の戦闘を、意図的に阻害するような横殴りは駄目だろう。
移動先に指定したセルにMobがいて、結果的に攻撃してしまった場合は、問題ないだろう。
これは、弓職に見られるもので、厳密には横殴りではなく誤クリックと言うべきかも知れないが、戦闘に割り込むという条件は満たしている。
しかし、これはミスであり、悪質とは言えない。
道徳的に、謝罪するべきだろうが、その程度で治まる問題だ。
同様に、詠唱中に近接職が攻撃を加えた場合、Mobが詠唱反応やアクティブで詠唱者を狙ってでもいなければ、横殴りの条件を満たしてしまう。
だが、これも仕様であり、悪質とは言えない。
それ以前に、マナー違反として横殴りで措置を受けるのは、「故意に他人の経験値獲得の機会に割り込む行為」及び、「悪質なもの」となっている。
よって、良い崖撃ちは存在すると言いつつ、駄目な横殴りも存在すると主張するが、どこか問題があるだろうか？

■No35660に返信(まったり＾＾さんの記事)
問題となっている公式の文章や、このスレの内容を理解してないようだな。

> OKOKちなみに崖撃ち中に誰かが通りかかり、撃っているMobを殴り始めた場合
> たとえ相手が後から来たとしても遠くから撃っている人が｢横殴り｣にあたるから注意な。
崖撃ちでなくても、タゲが移れば譲るだろ？今更、何を言っているんだ？
ただ、後から来たからといって、崖撃ち側が常に横殴りとなるとは限らないので、注意が必要だな。

> そうガンホーから見解も出ているからな。
どこで？
「必ず」崖撃ち側が横殴りになるとは、どこにも書かれていないし、誰もそのような発言はしていないのでは？

> 理由はタゲをとっていると言えるのかだそうだ。
タゲが移れば、その後横殴りの条件を満たしてしまうため、攻撃を続けるのは問題があるだろう。
ただし、崖撃ちの対象となっているとわかっているMobを攻撃した場合、「故意に他人の経験値獲得の機会に割り込む行為」に相当するため、後から来た側が横殴りとなる危険性もある。
この場合、わかっていたかどうかを証明することは難しい状況もあるので、そのときは有利な立場にある崖撃ち側が譲るというのが理想的だろう。
このスレでも、どうするかのレスが出ていたが、読んでいないのか？
部分的に噛み付き続けるのは、「私は煽りたいだけで、内容は見てません」と言ってるようなものだ。
あれこれ煽りを繰り返すようなら、そろそろ書き込みを控えないと、スレ主の意向に沿った場合、相手をされなくなるぞ。

> じゃあ、MKPを目的としないトレインや、ルートMobを集めるための餌まき、ドロップ優> 先権が消えたアイテムのルート
> 肯定派の人はこれらはいいのかな？
これも、何が言いたいのか？仕様のために自然と集まったものと、仕様を利用して故意に集めたものの区別がついていないようだ。
前者は仕方がないと言っているが、後者は公式に書かれているように、悪質ならマナーに反するだろう。
それを肯定した覚えは無い。

> 理屈抜きで自分の中ででいいよん
理屈の無い意見など、ただの我侭だ。何を聞きたいのか理解できない。
今までのレスは、全て理由を添えて書き込んでいるのだが、何を見ていたのだろうか？

反論を繰り返すということは、崖撃ち否定派だと判断するが、否定するならその根拠を述べたらどうだ？
肯定派のレスに噛み付いているだけでは、スレ主の意向に反しているぞ。
肯定するなら、その理由を述べ、否定するなら、その理由を述べる。
このスレは、そういうものではないのか？

以下、スレ主の荒らさないでさんへ
すでに、スレ主の意向に反して、煽りにレスを付け、相手をしているのかもしれない。
結果的に、そのようになってしまっていたら、謝罪したい。

引用返信 削除キー/

■35660 / inTopicNo.42)

　Re[8]: 崖撃ちって、なんで否定されるの？

▲▼■

□投稿者/ まったり＾＾ -(2007/09/06(Thu) 00:30:01) [ID:9MkmlB0W]

■No35658に返信(しつこいなさんの記事)
> ■No35646に返信(まったり＾＾さんの記事)
> > 崖撃ちはいいけど横殴りはダメ＞＜とか言うんだろうか。
> 意味がわからないのだが、崖撃ちが良くて横殴りが駄目だと言うと、何か問題があるのだろうか？
> 他者の戦闘を、意図的に阻害するような横殴りは駄目だろう。
> 移動先に指定したセルにMobがいて、結果的に攻撃してしまった場合は、問題ないだろう。
> これは、弓職に見られるもので、厳密には横殴りではなく誤クリックと言うべきかも知れないが、戦闘に割り込むという条件は満たしている。
> しかし、これはミスであり、悪質とは言えない。
> 道徳的に、謝罪するべきだろうが、その程度で治まる問題だ。
> 同様に、詠唱中に近接職が攻撃を加えた場合、Mobが詠唱反応やアクティブで詠唱者を狙ってでもいなければ、横殴りの条件を満たしてしまう。
> だが、これも仕様であり、悪質とは言えない。
> それ以前に、マナー違反として横殴りで措置を受けるのは、「故意に他人の経験値獲得の機会に割り込む行為」及び、「悪質なもの」となっている。
> よって、良い崖撃ちは存在すると言いつつ、駄目な横殴りも存在すると主張するが、どこか問題があるだろうか？

OKOKちなみに崖撃ち中に誰かが通りかかり、撃っているMobを殴り始めた場合
たとえ相手が後から来たとしても遠くから撃っている人が｢横殴り｣にあたるから注意な。
そうガンホーから見解も出ているからな。
理由はタゲをとっていると言えるのかだそうだ。

じゃあ次、横殴りはたしかに
>故意に他人の経験値獲得の機会に割り込む行為は、ノーマナーにあたります。
と書いてあるからダメだよね。

じゃあ、MKPを目的としないトレインや、ルートMobを集めるための餌まき、ドロップ優先権が消えたアイテムのルート
肯定派の人はこれらはいいのかな？
理屈抜きで自分の中ででいいよん

引用返信 削除キー/

■35663 / inTopicNo.43)

　Re[9]: 崖撃ちって、なんで否定されるの？

▲▼■

□投稿者/ ふぃん -(2007/09/06(Thu) 00:45:02) [ID:3rfR1qFD]

崖撃ちじゃないけど、桃木の攻撃範囲外で攻撃して
たまたまテレポかなんかでタゲが他の人に移って
それを倒されたらファビョってるダンサーがいたな
Ｌレンジ攻撃のＭＯＢを範囲外で攻撃する人って本当迷惑('A｀）

引用返信 削除キー/

■35664 / inTopicNo.44)

　たしかにそうかもしれません

▲▼■

□投稿者/ SSうｐ主です -(2007/09/06(Thu) 00:45:10) [ID:7kMjK7p7]

2007/09/06(Thu) 00:46:04 編集(投稿者)

SS削除しました。まさかこんなに荒れるとは思ってなかったので。

イズのあの場所ですが、記憶を辿ると確かに横殴りで揉めたり、もっとひどくなると
大量トレイン騎士と、それをサンダーストームで狩るマジや、
LoVで狩るWIZ等が問題となった事を思い出しました。
確かにあの場所は封鎖して正解だったと思います。

あの場所はすぐに荒れてしまいましたが、
荒れる前のごく短い期間であっても、赤の他人が自分のレベル上げを手伝ってくれたり、わざわざ商人さんが来てアイテムを補給してくれたりした事に、すごく感動したのは確かです。
私はそれを「MMOの醍醐味」と表現しました。
ただ、それを表現するには適切なSSでは無かったかも知れないです。申し訳ない。

引用返信 削除キー/

■35672 / inTopicNo.45)

　Re[7]: 崖撃ちって、なんで否定されるの？

▲▼■

□投稿者/ xXx -(2007/09/06(Thu) 10:26:11) [ID:joNufJmp]

■No35640に返信(全身無毛さんの記事)
> 状況からこれはノーマナー？と問うのではない。
> ルールの下に状況がありこの場合はどうなるの？が成り立つ。
了解です
俺としてはスカラさんなどの公式の解釈の方が日本語として適切に読めるけど、
ROにはMHに突撃するだけでノーマナーと考える人が居る事を記憶しておきます

■No35658に返信(しつこいなさんの記事)
> 2007/09/06(Thu) 01:18:20 編集(投稿者)
崖撃ち完全否定派への問いかけなので、肯定派のしつこいなさんに返事いただいても
意味がないのですが、言葉足らずだったのかも知れないので、解説付けておきます

> > つまり、鬼沸きに殲滅力が負けて自然に溜まってしまうのもノーマナーなの？
> > ＭＨ見つけて故意に近づいたらノーマナーにされちゃうの？
> 鬼湧きは仕様上ありえる状態であり、アクティブのMHも、近づけば一斉に攻撃を受けるため、独占状態にはなるが、それも仕様。
> 独占するためにMHを作ったわけではない。
独占するわけに作ったわけではないですが「自然とモンスターが溜まってしまう事もあるため」
と書いてある以上、自然と溜まってしまった溜め込みも、溜め込みに分類されると
判断できます
「当ページに記載されている行為は、すべてノーマナーです」この言葉から、否定派の理論では
溜め込みと言う言葉に該当する以上、ノーマナーとなると主張しているのか？との確認です

> 悪質≠ノーマナーだから、悪質でない＝ノーマナーではないとはならない
/さんの意見でこのようにあり、「「関与しない」＝「ノーマナーではない」とはならない」
という論に基づいてます

> これら自然発生のMHは、「故意に独占」しているわけではないので、溜め込みの条件を満たしていないのでは？
溜め込み＝行動によって故意に独占する行為＝ノーマナー
上記だけでノーマナーと断定してしまうと言う条件下で自然発生したMHに突撃することは、
突撃すれば溜め込みになると解っていて「故意」に溜め込みになる「行動」を取ったと
読むことも出来ます
まあ、接触と同時にMH全てを撃破できる瞬時粉砕力があれば溜め込み状態にならないわけですが

> 他者からは、一見同じように見えても、実際には別物だ。
> 別物でも、同じに見えるからマナーに反するなんて無茶なことは、さすがに言ってこないだろう。
言ってるように見えるので、確認です

引用返信 削除キー/

■35676 / inTopicNo.46)

　Re[8]: 崖撃ちって、なんで否定されるの？

▲▼■

□投稿者/ 荒らさないで -(2007/09/06(Thu) 12:44:01) [ID:yaNXvCdm]

前の書き込みに、編集で加えようと思ったのですが、PASSを忘れてしまいました。
それから、また時間が無いので、あまりレスできません。

■No35658に返信(しつこいなさんの記事)
> 以下、スレ主の荒らさないでさんへ
> すでに、スレ主の意向に反して、煽りにレスを付け、相手をしているのかもしれない。
> 結果的に、そのようになってしまっていたら、謝罪したい。
ひたすら噛み付くだけのレスは、できる限り相手にしない方が良いとは思いますし、
そうしてもらいたいとも思いますが、これは要望であり強制力はありません。
相手にしないようにとお願いはしますが、レスを付けるかどうかは、個々にお任せします。

引用返信 削除キー/

■35677 / inTopicNo.47)

　Re[8]: 崖撃ちって、なんで否定されるの？

▲▼■

□投稿者/ クリ好きー改（悪） -(2007/09/06(Thu) 13:02:59) [ID:xQEFuJU1]

■No35635に返信(へぼマスターさんの記事)
> こういった議論を見て疑問なのは、この結論を出していったいどうするのでしょうか？
> 自分が多数派であると安心するだけならいいのですが、それを少数派に押し付けるのは、
> この結論が何ら拘束力を持たない以上、望ましくないと思います。
> 少数派であれ、多数派であれ、それは「俺ルール」にすぎないでしょう。
>
> 銀の戦車さんの言うように、規約が曖昧だから明確にしてもらうしか結論を出すことはできないかと思います。
>
> まぁ・・・テンプレ回答がきそうではありますが。
みなさんはじめまして。
わたしもへぼマスターさんと同じくスレ主の意図がさっぱりわかりません。
ただの自己満足なのでしょうか？
過去に何度も繰り返されてきたことは知っているようですし、
その議論の結果も少なくともいくつかはご自身で見てきてるようですし。
荒らすなといっても荒れやすい話題を振れば荒れる可能性が高いのは
火を見るよりもあきらかなのに・・・

お題に関してはわたしはやりたい人はやればいいと思います。
当然他人に迷惑かけるような行為に発展したらペナルティがあると思いますが。

あと容認派にしても否定派にしても規約振りかざしすぎな気も・・・
まずルールありきなのはわかりますが、
昨今の政治と金問題での政治家のルールにのっとって処理してますを思い出し
あまりいい感じを受けませんね。（これはあくまで個人的な感想です）

人に迷惑かける行為はしない、あとは状況見ておのおの判断する
じゃダメなんでしょうかね・・・

引用返信 削除キー/

■35679 / inTopicNo.48)

　Re[9]: 崖撃ちって、なんで否定されるの？

▲▼■

□投稿者/ 漢の中の漢 -(2007/09/06(Thu) 13:49:24) [ID:LoSLwHhb]

■No35677に返信(クリ好きー改（悪）さんの記事)
> ■No35635に返信(へぼマスターさんの記事)
> > こういった議論を見て疑問なのは、この結論を出していったいどうするのでしょうか？

結論なんてでないでしょうから（往々にして平行線を辿る）皆さん議論自体を楽しんでいらっしゃるのですよｗ
まぁ、議論することは悪いことではありませんから、問題は相反する意見を上手く自分に取り込む度量があるかどうかですがね。

所詮はプレイヤーが吠えているだけ、癌が明確な規約でも出さない限りはこういった議論が繰り返されるわけです。

良い暇つぶしにねｗ

反撃を受けずに倒す、現実ならば理想的なのですが・・・。

引用返信 削除キー/

■35680 / inTopicNo.49)

　Re[5]: 崖撃ちって、なんで否定されるの？

▲▼■

□投稿者/ スカラ -(2007/09/06(Thu) 13:52:04) [ID:Gx7fnlvv]

■No35647に返信(Mmaさんの記事)
うーん、書き方が悪かったのかな…
正直、勘違いなんて押し付けたのもどうかなって思いました。不快に思ったなら謝罪します。
あくまで公式の見解を私なりにわかりやすく説明したつもりです。

まあ上層が他のプレイヤーへの迷惑行為となければ、それで納得☆
あのプレイマナーのページを普通の流れで見ればそう思えるのだけど…

こういうゲームやっている人ならともかく
まず最初にはじめる人がどういうのが他人に迷惑をかけるのか分からないかも？だから
起こりうるであろう主な項目
「餌まき、モンスターの溜め込み、崖打ち、横殴り、MPK、ルート行為」
など書いてどういう行為か初心者のため説明し、いくつかの詳細を記載しているだけはないのかな？
ガンホーは他のプレイヤーへの迷惑行為という部分を禁止行為という形で表現したいだけであって、
その６項目に書かれた行動そのものについては、詳細にこれはノーマナーと書かれていない部分を除いて
ノーマナーにしていないのではないかって話ですよ。
「崖打ち行為」自体になんら問題はないはず。と書いたのはそういう意味で。

でもまあ仰ることは分かりますけど、論理的なことに捉われすぎ～
論理の筋道は重要なことかもしれませんが、完全なものでもない。
そういう意味ではあなたの意見も正しいことじゃありません。
ずるく言うと
「ノーマナー行為である崖打ち行為は無害なものである」
この文を論理的に答えが出るのかということ☆
つまりそこには「迷惑的なものを除いて」という部分が抜けている。
無用な反感を買うパラドックスはどちらか?と言うことです。
相手の意図を感じることに、論理で説明は無理があると思うんだけど
運営者の意図はどちらでしょうかね(笑）
聞けよ！という突っ込みは無しです☆

引用返信 削除キー/

■35681 / inTopicNo.50)

　Re[6]: 崖撃ちって、なんで否定されるの？

▲▼■

□投稿者/ 焼きそば -(2007/09/06(Thu) 14:33:49) [ID:XV1NyJLM]

>SS掲示板の方で、崖撃ちについて揉めていたようですが、
>結局崖撃ち否定派って、
>何を理由に否定しているのでしょうか？

・昔BOT等に崖打ちされまくって狩りにならなかった嫌な思い出があって、その後遺症から否定派に。

・周りに人がいなかったので敵に近づいて叩いたら、いきなり見えない位置から矢が飛んできた。
-----お互い低姿勢になって、謝罪しあえば許せる。
-----崖打ちしてんなよ&横してんじゃねえと喧嘩になったり、シカトされたら許せない。

つまり、否定している理由は、崖うちに対して悲しい思い出があるからです。

引用返信 削除キー/

■35683 / inTopicNo.51)

　Re[6]: 崖撃ちって、なんで否定されるの？

▲▼■

□投稿者/ Mma -(2007/09/06(Thu) 14:37:22) [ID:Mmabj6aX]

2007/09/08(Sat) 15:11:15 編集(投稿者)
■No35680に返信(スカラさんの記事)
> 「ノーマナー行為である崖打ち行為は無害なものである」
> この文を論理的に答えが出るのかということ☆
> つまりそこには「迷惑的なものを除いて」という部分が抜けている。
> 無用な反感を買うパラドックスはどちらか?と言うことです。
> 相手の意図を感じることに、論理で説明は無理があると思うんだけど
> 運営者の意図はどちらでしょうかね(笑）
> 聞けよ！という突っ込みは無しです☆

おおよそ、君が、話の本質を理解していることは了解している。
そして、君のその感覚がおそらく平均的なユーザーのものであろう、とも私は思う。

君が端的に示したように、
> 「ノーマナー行為である崖打ち行為は無害なものである」（命題Ａ）
というようなことを言われて、素直に納得できる者は少ないであろう。

しかし、この命題Ａは、論理的にはおかしなものではないが、
そのためには前提としなければならないものがあって、
そこを理解しているか、あるいは、区別しているかどうかによって、
話がかみ合わないままになっている、
・・・というのが、今回の私の趣旨である。

つまり、上記の命題Ａは、
同じく「ノーマナー」という言葉が、別概念として使われている。
そこを、置き換えてやれば分かりやすくなる。
例えば、「ユーザー間で紛争になりやすい行為」とでも。
（前回は、それを「形式的なノーマナー行為」と表現したが）

> 「【ユーザー間で紛争になりやすい行為】である崖打ち行為は無害なものである」
その上で、

“【ユーザー間で紛争になりやすい行為】に対して、運営会社は基本的に関与しませんが、
悪質なものについては、【実質的ノーマナー行為】として、措置を適用することがあります。”
という具合にな。
（なお、「ユーザー間で紛争になりやすい行為」も、会社のいう「ノーマナー行為」である）

というわけで、（何が運営として本当に禁止したい行為なのかという）結論としては、
君の結論と殆ど変わりなくなる。

君が指摘するように、このような迂遠な話をすると、
逆に、一般のユーザーにとっては言葉遊びをしているようで、
「無用な反感を買うパラドックス」のように思われることであろうが、
ただ、「社会における約款等の解釈の普通のやり方」からすると、
そのように理解するのが普通なので、そこら辺のギャップに対する理解があるか、
寛容さがあるかによって、いつまでも水掛け論のような言いあいに始終することになっているのが、
現状のように感じられるのである。

なお、先の君の投稿については、好感をもって接したことを付記しておく。

（追記）--------------

■No35653に返信(通行人さんの記事)
> Mmaさん・・・。
> 全然ちがう・・・・・。
（中略）
> >また、ガンホーの定める「ノーマナー」についても、以下略
> じゃあなくて
>
> あるのは「ガンホーゲームズサービス利用約款」の禁止事項（Ａ）と、【それを補足する】問い合わせ結果（Ｂ）と、勝手に解釈して崖撃ち反対、肯定と言ってるその他（Ｃ）
> ちなみに貴方が２つに分けているのはＣ・・・。Ｃを叩き伏せることができるＡ+Ｂは・・・。

さすがに、もう少し説明を求む。

（2007/09/07(Fri) 23:37:21 編集(投稿者)：返信に対する追加分）---------------

> 貴方が、これだと思って書いているのは周りから見れば極小（Ｃ）でしかしかなかった訳です。つまり（Ａ）と、狭い範囲での総合を見て、結局Ｃの範囲でしかなかった。う～ん、なんと言えばいいんだろう・・・井の中の蛙？
> Ｂ（＝和訳）を知っている人達は、Ａを正確に翻訳できると言えば理解できますか？

幸いにも、君の説明は、さっぱり分からんな。

＜通行人君の分類＞
（Ａ）「ガンホーゲームズサービス利用約款」の禁止事項
（Ｂ）【それを補足する】問い合わせ結果
（Ｃ）勝手に解釈して崖撃ち反対、肯定と言ってるその他

> Ｂ（＝和訳）を知っている人達は、Ａを正確に翻訳できる
という発言からすると、何か、君は（Ａ）について述べている気になっているようだが、
君の意見もまた、（Ｃ）でしかないことに気づいていないのではないか？

ちなみに、もし、君が、（Ａ）について、
「あらゆる崖打ち行為を禁止する」等の具体的な記述が、約款等のどこかに現実に書いてあるのか？
という趣旨で挙げているのであれば、それは、単なる事実の問題。

そうではなく、
直接的な現実の記載は無いものの、約款等の現実の規定の関係からのみ判断したところ、
「あらゆる崖打ち行為を禁止する」等の趣旨を認めうるというのが、
君の発言の趣旨なら、既に、それは解釈論を展開している。

同様に、もし、（Ｂ）について、
個別的な公式の回答として、「あらゆる崖打ち行為を禁止する」というものが現実に存したか否か？
ということで挙げているのであれば、それは、事実の問題。

そうではなく、
直接的な回答としては無いものの、
それに関連する回答の趣旨から鑑みて、あるいは、更には、約款等の規定ともあわせみて、
「あらゆる崖打ち行為が禁止される」という趣旨が認められうる、
というのが、君の発言の趣旨であれば、それは解釈論を展開している。

事実としてあったか否か、という問いかけならば、
そんなものは暇に任せて調べてくれたまえ。

そうではなく、解釈の結果として、「規約（約款等）で禁止されるのは～～だ」と言いたいのであれば、
それは、結局、君の分類にいう（Ｃ）なんだよ。

引用返信 削除キー/

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