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■37307 / inTopicNo.21)

　Re[1]: 「卑怯」と「潔さ」

□投稿者/ スズナ -(2007/12/05(Wed) 14:38:01) [ID:EhEbCA6y]

> 俺は彼らがほぼ「ぼこられまくり」なので、みんなでよってたかって…ってのは
> 気が進まなかったから敢えてスルーしてきた。
> 大勢で弱いものいじめも卑怯だからな。
> でも、管理人の処置を悪びれもせず無視し正当化するような行動に出たので
> あえて荒れるのを覚悟してスレを立てた。
> もし見ていたら３人の方には考えてほしい。

だよね、なかみよりも、ハンドルネーム見て叩いているところなんて、最悪よね
うちは、嫌いな相手でも、内容で叩くかどうかは決めるね
昔、それを教えてもらったからね、ここにはｗ

引用返信 削除キー/

■37308 / inTopicNo.22)

　Re[2]: 「卑怯」と「潔さ」

▲▼■

□投稿者/ 麦焼酎 -(2007/12/05(Wed) 16:01:19) [ID:VYaylnl1]

■No37307に返信(スズナさんの記事)
> > 俺は彼らがほぼ「ぼこられまくり」なので、みんなでよってたかって…ってのは
> > 気が進まなかったから敢えてスルーしてきた。
> > 大勢で弱いものいじめも卑怯だからな。
> > でも、管理人の処置を悪びれもせず無視し正当化するような行動に出たので
> > あえて荒れるのを覚悟してスレを立てた。
> > もし見ていたら３人の方には考えてほしい。
>
> だよね、なかみよりも、ハンドルネーム見て叩いているところなんて、最悪よね
どちらも叩きなら最悪では？

> うちは、嫌いな相手でも、内容で叩くかどうかは決めるね
叩くという行為そのものが問題であると思うが。
批判と叩きは別です。

> 昔、それを教えてもらったからね、ここにはｗ
何だろう、つい最近似たニュアンスの台詞を聞いた気がする。

引用返信 削除キー/

■37315 / inTopicNo.23)

　Re[15]: 「卑怯」と「潔さ」

▲▼■

□投稿者/ ホムケミ -(2007/12/05(Wed) 23:24:53) [ID:7nvi2srO]

> 順序逆になりますが、こちらから。
> > 坊ちゃんの兄貴は「待ち駒」をして「勝ち」を得た。
> > 卑怯だぞ！っていっても「待ち駒しちゃいけない法律でもあるのか？」って
> > その兄貴は悪びれずにいったかな？ｗ
> > 潔く「待ち駒」をしないで「負け」を選ぶ生き方ってどうなのかな？
> > 損得勘定で行けば絶対してはいけない選択だが。
> 坊ちゃんが｢待ち駒｣を卑怯と言うからと言ってそれが卑怯の指針ではないですよ。
> 彼にとっての卑怯と感じた行為です。
> 待ち駒は簡単に読みきれる手ですから、むしろ坊ちゃんの読みの甘さが原因。
> 坊ちゃんの行為など、漱石にちなんで漱石枕流といったところです。
> 個人的には卑怯どころか、相手が詰めが甘いを知っていて、まだ抗うことが出来るのに、
> 早々に負けをを選ぶほうが、どんだけおめでたいのか？と思ってしまいます。
> 相手(状況)を良く見ず、抗う努力もせず、それを今引くのが潔しと諦める。
> 今の現代人にも言えますが、変に格好つけて、勝という意識が欠けていると感じます。
え～と、そうですね。
たしかに坊ちゃんの負け惜しみかもしれませんね。
例えが不適切でした。

> > 魔竜氏の話とかぶるが
> > 俺は以前のスレで、やはり合理性、損得について記述した。
> > 我々は合理性を追求することにほとんど疑問をもっていないのではないかと。
> > 損得勘定に思考や行動が支配されているんじゃないかと。
> > もちろんある程度は必要だが、もっと他のことも重要視すべきではないかと。
> 順序を逆にしたの上の書き込みから続くからなのですが、
> 損得勘定や合理性重視も今の時代では卑怯ではない、と考えます。
勿論損得や合理性の追求が卑怯ではありません。
ただ、現代人はあまりにも疑いなくこれらを信奉しすぎる傾向があるといいたいのです。
思考、規範の根拠の大半がこれらに支配されているのでは、と思うのです。
そこで私はひとつの例として「卑怯」「潔さ」という規範の根拠となりうる候補を
あげました。
これらをどう思ってますか？と。
貴方の生活の中でこの言葉はどれほどのウエイトをしめていますか？と。

またまた例え話ですがｗ
昨日テレビでコンタクト使用者の診療で不正に高額請求している医者が取り上げられました。
業界では当然のように不正請求がはびこっているそうです。
インタビューを拒み、そそくさと逃げていく悪徳医師たちｗ
見つかっちゃったってところですかね。
彼らも出るところに出れば法に裁かれるのが判っているのでしょう。
だから、もしばれなければ巧みに知恵をしぼって悪事を続けてたかもしれません。
馬鹿正直にやってるよりも合理的に金儲けができます。

もし彼らに「卑怯」という言葉があったなら？

人に見つからなくても、法に裁かれなくても、「卑怯」という言葉が
その人の頭に浮かんだら？
歯止めになったのでは？
と、思うのです。

> つまり他のことも重要視すべきと仰いますが、その考えはオールドの発想と感じます。
> 社会的ルールや、我侭の延長のような倫理の欠如は論外ですが、
> 他に関しては、誰の生き方を参考にしようと人は自由と考えます。
> そして現代では損得勘定や合理性が重視される傾向にある、と考えます。
>
その通り自由です。
そして損得、合理性が重視されている、それがまさに現代です。
わたしは、そういう現代的ともいえる傾向に疑問を感じています。

> 漱石好きなのかな？
> 智に働けば角がたつ、情に竿させば流される、意地を通せば窮屈だ
> ちょっとスレ主さんとは意見が合わないところもありますが、難しい問題ですね。
最後の一文のお気遣い、痛み入ります。
草枕は頭しか知りませんが、漱石は好きです。
性格形成に大きく影響をうけたかもｗ

引用返信 削除キー/

■37339 / inTopicNo.24)

　Re[16]: 「卑怯」と「潔さ」

▲▼■

□投稿者/ sakage神様 -(2007/12/13(Thu) 19:19:07) [ID:9nz3Rybd]

勧善懲悪もままならない生き物に二極の議論をさせますか
答えのない迷宮をさらにややこしくして見ましょうか

「卑怯」「潔さ」この二つは時代によって変動するのはもう言われてますね
現代社会が変われば人が変わる、人の作った目に見えないものなんてうねうねと姿を変えます
大げさですが今の時代の「善」が未来は「悪」かもしれません

人は時代という川を流れる水の一分子です
水そのものに時代という川の全体像は見えません
あなたという水はその川がどこに流れているか、その結末を見ないまま
蒸発して天に昇って初めて川がどういう形をしてたか見ることになり
また雫となって時代に戻る、こんな感じでしょうか

さしずめ「卑怯」とか「潔さ」は川底を流れる石でしょうかね
石は削れて形を変えて姿を消しますが、また別の石もころころ転がって以下同文
結局のところ丸くなって似たような形になりますが、まったく同じなのがないのが・・・

まぁ、それが人の意志・・・あ、うまいこと言っちゃった

引用返信 削除キー/

■37343 / inTopicNo.25)

　Re[17]: 「卑怯」と「潔さ」

▲▼■

□投稿者/ 考える葦 -(2007/12/14(Fri) 09:02:41) [ID:ObkWMctF]

■No37339に返信(sakage神様さんの記事)
> 勧善懲悪もままならない生き物に二極の議論をさせますか
> 答えのない迷宮をさらにややこしくして見ましょうか
ややこしくというか、問いに向き合う気が感じられず、
初めから考えることを放棄しているみたいな印象を受けます。
答えのない迷宮のような問いであっても、
「卑怯」と「潔さ」というのは生きていく上で必要なことですし、
考える必要はあるのではないでしょうか？
人それぞれ「卑怯」と「潔さ」の基準は違えど話し合うことで、
自分にそして他者にも一定の理解を得られる基準を得ることが出来るかもしれませんよ。

> 「卑怯」「潔さ」この二つは時代によって変動するのはもう言われてますね
> 現代社会が変われば人が変わる、人の作った目に見えないものなんてうねうねと姿を変えます
> 大げさですが今の時代の「善」が未来は「悪」かもしれません
>
>
> 人は時代という川を流れる水の一分子です
> 水そのものに時代という川の全体像は見えません
> あなたという水はその川がどこに流れているか、その結末を見ないまま
> 蒸発して天に昇って初めて川がどういう形をしてたか見ることになり
> また雫となって時代に戻る、こんな感じでしょうか
>
> さしずめ「卑怯」とか「潔さ」は川底を流れる石でしょうかね
> 石は削れて形を変えて姿を消しますが、また別の石もころころ転がって以下同文
> 結局のところ丸くなって似たような形になりますが、まったく同じなのがないのが・・・
結果論で話をしても何も変わらないと思います。
過去を参考にし、現代の「卑怯」と「潔さ」について語るスレで、
ここで話し合ったことも未来ではどうなるかわからない、などと書くより、
今を生きる私たちにとっての「卑怯」と「潔さ」を語る方が、
貴方にとっても他の閲覧者にとってもプラスになると思いますが。

> まぁ、それが人の意志・・・あ、うまいこと言っちゃった
うまいこと言っているところで水を差しますが、
人の意思じゃなく人の意識ではないかと。

かつてこのような書き込みをしていた人がいます。
> 所変わればマナーも変わる。道徳も同様。ネチケなど判断基準にさえならない。
判断基準という点で、sakage神様さん水の例えに通ずるところがあり引用してみました。
確かに「卑怯」と「潔さ」には明確な基準はありません、この先どうなるかもわかりません。
基準がないからフリーで良いのでしょうか？私は否と思います。
大抵の人に受け入れられる「卑怯」と「潔さ」を考え実行する、
明確な答えが出ずとも、社会で生きる上でこのことは考えなければならない、と私は思います。

引用返信 削除キー/

■37365 / inTopicNo.26)

　Re[10]: 「卑怯」と「潔さ」

▲▼■

□投稿者/ ホムケミ -(2007/12/15(Sat) 15:58:24) [ID:7nvi2srO]

■No37276に返信(ひつじさんの記事)
> そうですねぇ。
> 思うに今の世は確かに倫理観に欠けている様に思います。
> 昔は宗教があった。武士道もあったし、儒教もあった。
> 何をすればいいのか、してはいけないのか、
> そこから自然と学ぶことが出来た。
> それらを実践していた人が多いか少ないかはともかく、
> ホムケミさんの言われる通り、
> 少なくとも今よりも明確な行動規範があった様に思います。
> しかし今の世にはそれがない。
> 宗教はその力を失い、武士は刀を捨て、
> 儒教の上には厚い埃がつもった･･･。
> マスコミやネットが発達し、
> 以前にはあり得なかった莫大な量の
> 情報に人はさらされ、価値観は多様化していく･･･。
> あれ?何の話だっけw?
> あ、そうそう、だから明確な行動規範のない今の世では、
> 人は自らの倫理観や行動規範を、
> 自らの手で自らの内に確立しなければならない、
> そんな風に僕は考えています。
>
考える葦さんが言うように、我々は「考えなければならない」と思う。
ひつじさんの書き込みの通り、我々自身の思想規範は我々自身で作っていかなければいけない。
現代は思想信教の自由の名の下、実はそういった責任が我々に課せられているのではないだろうか。
しかし、それは大変重く難しい責務だ。
ほとんどの人は自由を謳歌し、自分なりの人生観を作り上げて生きているが、
そういった現代の傾向は「合理主義、拝金主義」の蔓延だと思っている。
その歯止めを国は「法整備」という形でかけている。
「自由」を掲げる現代で、我々は皮肉にも法の力でどんどん不自由になっていく。

我々は「法令」に依存して生きて行くいき方に疑問を持つべきだと思う。
ここの掲示板でも「そんなルールないでしょ？」「俺ルールの押し付けでしょ？」
見たいなやり取りがあるが、現代社会の縮図だと思う。
決めたルールは大切だが、それらに依存しないで生きていかれるよう、
自分たち自身で人間社会でよりよく生きていけるようにできたらいいと思う。

あぁ、すっきりしたｗ
そろそろ、落ち着いてきたんで、これで終了とします。
レスくれたみなさん、有難う御座いました。

引用返信 削除キー/

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