R.O.M 776 フリー掲示板 2-2 [One Topic All View / 「卑怯」と「潔さ」 / Page: 0]

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■37365 / inTopicNo.1)

　Re[10]: 「卑怯」と「潔さ」

▼■

□投稿者/ ホムケミ -(2007/12/15(Sat) 15:58:24) [ID:7nvi2srO]

■No37276に返信(ひつじさんの記事)
> そうですねぇ。
> 思うに今の世は確かに倫理観に欠けている様に思います。
> 昔は宗教があった。武士道もあったし、儒教もあった。
> 何をすればいいのか、してはいけないのか、
> そこから自然と学ぶことが出来た。
> それらを実践していた人が多いか少ないかはともかく、
> ホムケミさんの言われる通り、
> 少なくとも今よりも明確な行動規範があった様に思います。
> しかし今の世にはそれがない。
> 宗教はその力を失い、武士は刀を捨て、
> 儒教の上には厚い埃がつもった･･･。
> マスコミやネットが発達し、
> 以前にはあり得なかった莫大な量の
> 情報に人はさらされ、価値観は多様化していく･･･。
> あれ?何の話だっけw?
> あ、そうそう、だから明確な行動規範のない今の世では、
> 人は自らの倫理観や行動規範を、
> 自らの手で自らの内に確立しなければならない、
> そんな風に僕は考えています。
>
考える葦さんが言うように、我々は「考えなければならない」と思う。
ひつじさんの書き込みの通り、我々自身の思想規範は我々自身で作っていかなければいけない。
現代は思想信教の自由の名の下、実はそういった責任が我々に課せられているのではないだろうか。
しかし、それは大変重く難しい責務だ。
ほとんどの人は自由を謳歌し、自分なりの人生観を作り上げて生きているが、
そういった現代の傾向は「合理主義、拝金主義」の蔓延だと思っている。
その歯止めを国は「法整備」という形でかけている。
「自由」を掲げる現代で、我々は皮肉にも法の力でどんどん不自由になっていく。

我々は「法令」に依存して生きて行くいき方に疑問を持つべきだと思う。
ここの掲示板でも「そんなルールないでしょ？」「俺ルールの押し付けでしょ？」
見たいなやり取りがあるが、現代社会の縮図だと思う。
決めたルールは大切だが、それらに依存しないで生きていかれるよう、
自分たち自身で人間社会でよりよく生きていけるようにできたらいいと思う。

あぁ、すっきりしたｗ
そろそろ、落ち着いてきたんで、これで終了とします。
レスくれたみなさん、有難う御座いました。

引用返信 削除キー/

■37343 / inTopicNo.2)

　Re[17]: 「卑怯」と「潔さ」

▲▼■

□投稿者/ 考える葦 -(2007/12/14(Fri) 09:02:41) [ID:ObkWMctF]

■No37339に返信(sakage神様さんの記事)
> 勧善懲悪もままならない生き物に二極の議論をさせますか
> 答えのない迷宮をさらにややこしくして見ましょうか
ややこしくというか、問いに向き合う気が感じられず、
初めから考えることを放棄しているみたいな印象を受けます。
答えのない迷宮のような問いであっても、
「卑怯」と「潔さ」というのは生きていく上で必要なことですし、
考える必要はあるのではないでしょうか？
人それぞれ「卑怯」と「潔さ」の基準は違えど話し合うことで、
自分にそして他者にも一定の理解を得られる基準を得ることが出来るかもしれませんよ。

> 「卑怯」「潔さ」この二つは時代によって変動するのはもう言われてますね
> 現代社会が変われば人が変わる、人の作った目に見えないものなんてうねうねと姿を変えます
> 大げさですが今の時代の「善」が未来は「悪」かもしれません
>
>
> 人は時代という川を流れる水の一分子です
> 水そのものに時代という川の全体像は見えません
> あなたという水はその川がどこに流れているか、その結末を見ないまま
> 蒸発して天に昇って初めて川がどういう形をしてたか見ることになり
> また雫となって時代に戻る、こんな感じでしょうか
>
> さしずめ「卑怯」とか「潔さ」は川底を流れる石でしょうかね
> 石は削れて形を変えて姿を消しますが、また別の石もころころ転がって以下同文
> 結局のところ丸くなって似たような形になりますが、まったく同じなのがないのが・・・
結果論で話をしても何も変わらないと思います。
過去を参考にし、現代の「卑怯」と「潔さ」について語るスレで、
ここで話し合ったことも未来ではどうなるかわからない、などと書くより、
今を生きる私たちにとっての「卑怯」と「潔さ」を語る方が、
貴方にとっても他の閲覧者にとってもプラスになると思いますが。

> まぁ、それが人の意志・・・あ、うまいこと言っちゃった
うまいこと言っているところで水を差しますが、
人の意思じゃなく人の意識ではないかと。

かつてこのような書き込みをしていた人がいます。
> 所変わればマナーも変わる。道徳も同様。ネチケなど判断基準にさえならない。
判断基準という点で、sakage神様さん水の例えに通ずるところがあり引用してみました。
確かに「卑怯」と「潔さ」には明確な基準はありません、この先どうなるかもわかりません。
基準がないからフリーで良いのでしょうか？私は否と思います。
大抵の人に受け入れられる「卑怯」と「潔さ」を考え実行する、
明確な答えが出ずとも、社会で生きる上でこのことは考えなければならない、と私は思います。

引用返信 削除キー/

■37339 / inTopicNo.3)

　Re[16]: 「卑怯」と「潔さ」

▲▼■

□投稿者/ sakage神様 -(2007/12/13(Thu) 19:19:07) [ID:9nz3Rybd]

勧善懲悪もままならない生き物に二極の議論をさせますか
答えのない迷宮をさらにややこしくして見ましょうか

「卑怯」「潔さ」この二つは時代によって変動するのはもう言われてますね
現代社会が変われば人が変わる、人の作った目に見えないものなんてうねうねと姿を変えます
大げさですが今の時代の「善」が未来は「悪」かもしれません

人は時代という川を流れる水の一分子です
水そのものに時代という川の全体像は見えません
あなたという水はその川がどこに流れているか、その結末を見ないまま
蒸発して天に昇って初めて川がどういう形をしてたか見ることになり
また雫となって時代に戻る、こんな感じでしょうか

さしずめ「卑怯」とか「潔さ」は川底を流れる石でしょうかね
石は削れて形を変えて姿を消しますが、また別の石もころころ転がって以下同文
結局のところ丸くなって似たような形になりますが、まったく同じなのがないのが・・・

まぁ、それが人の意志・・・あ、うまいこと言っちゃった

引用返信 削除キー/

■37315 / inTopicNo.4)

　Re[15]: 「卑怯」と「潔さ」

▲▼■

□投稿者/ ホムケミ -(2007/12/05(Wed) 23:24:53) [ID:7nvi2srO]

> 順序逆になりますが、こちらから。
> > 坊ちゃんの兄貴は「待ち駒」をして「勝ち」を得た。
> > 卑怯だぞ！っていっても「待ち駒しちゃいけない法律でもあるのか？」って
> > その兄貴は悪びれずにいったかな？ｗ
> > 潔く「待ち駒」をしないで「負け」を選ぶ生き方ってどうなのかな？
> > 損得勘定で行けば絶対してはいけない選択だが。
> 坊ちゃんが｢待ち駒｣を卑怯と言うからと言ってそれが卑怯の指針ではないですよ。
> 彼にとっての卑怯と感じた行為です。
> 待ち駒は簡単に読みきれる手ですから、むしろ坊ちゃんの読みの甘さが原因。
> 坊ちゃんの行為など、漱石にちなんで漱石枕流といったところです。
> 個人的には卑怯どころか、相手が詰めが甘いを知っていて、まだ抗うことが出来るのに、
> 早々に負けをを選ぶほうが、どんだけおめでたいのか？と思ってしまいます。
> 相手(状況)を良く見ず、抗う努力もせず、それを今引くのが潔しと諦める。
> 今の現代人にも言えますが、変に格好つけて、勝という意識が欠けていると感じます。
え～と、そうですね。
たしかに坊ちゃんの負け惜しみかもしれませんね。
例えが不適切でした。

> > 魔竜氏の話とかぶるが
> > 俺は以前のスレで、やはり合理性、損得について記述した。
> > 我々は合理性を追求することにほとんど疑問をもっていないのではないかと。
> > 損得勘定に思考や行動が支配されているんじゃないかと。
> > もちろんある程度は必要だが、もっと他のことも重要視すべきではないかと。
> 順序を逆にしたの上の書き込みから続くからなのですが、
> 損得勘定や合理性重視も今の時代では卑怯ではない、と考えます。
勿論損得や合理性の追求が卑怯ではありません。
ただ、現代人はあまりにも疑いなくこれらを信奉しすぎる傾向があるといいたいのです。
思考、規範の根拠の大半がこれらに支配されているのでは、と思うのです。
そこで私はひとつの例として「卑怯」「潔さ」という規範の根拠となりうる候補を
あげました。
これらをどう思ってますか？と。
貴方の生活の中でこの言葉はどれほどのウエイトをしめていますか？と。

またまた例え話ですがｗ
昨日テレビでコンタクト使用者の診療で不正に高額請求している医者が取り上げられました。
業界では当然のように不正請求がはびこっているそうです。
インタビューを拒み、そそくさと逃げていく悪徳医師たちｗ
見つかっちゃったってところですかね。
彼らも出るところに出れば法に裁かれるのが判っているのでしょう。
だから、もしばれなければ巧みに知恵をしぼって悪事を続けてたかもしれません。
馬鹿正直にやってるよりも合理的に金儲けができます。

もし彼らに「卑怯」という言葉があったなら？

人に見つからなくても、法に裁かれなくても、「卑怯」という言葉が
その人の頭に浮かんだら？
歯止めになったのでは？
と、思うのです。

> つまり他のことも重要視すべきと仰いますが、その考えはオールドの発想と感じます。
> 社会的ルールや、我侭の延長のような倫理の欠如は論外ですが、
> 他に関しては、誰の生き方を参考にしようと人は自由と考えます。
> そして現代では損得勘定や合理性が重視される傾向にある、と考えます。
>
その通り自由です。
そして損得、合理性が重視されている、それがまさに現代です。
わたしは、そういう現代的ともいえる傾向に疑問を感じています。

> 漱石好きなのかな？
> 智に働けば角がたつ、情に竿させば流される、意地を通せば窮屈だ
> ちょっとスレ主さんとは意見が合わないところもありますが、難しい問題ですね。
最後の一文のお気遣い、痛み入ります。
草枕は頭しか知りませんが、漱石は好きです。
性格形成に大きく影響をうけたかもｗ

引用返信 削除キー/

■37308 / inTopicNo.5)

　Re[2]: 「卑怯」と「潔さ」

▲▼■

□投稿者/ 麦焼酎 -(2007/12/05(Wed) 16:01:19) [ID:VYaylnl1]

■No37307に返信(スズナさんの記事)
> > 俺は彼らがほぼ「ぼこられまくり」なので、みんなでよってたかって…ってのは
> > 気が進まなかったから敢えてスルーしてきた。
> > 大勢で弱いものいじめも卑怯だからな。
> > でも、管理人の処置を悪びれもせず無視し正当化するような行動に出たので
> > あえて荒れるのを覚悟してスレを立てた。
> > もし見ていたら３人の方には考えてほしい。
>
> だよね、なかみよりも、ハンドルネーム見て叩いているところなんて、最悪よね
どちらも叩きなら最悪では？

> うちは、嫌いな相手でも、内容で叩くかどうかは決めるね
叩くという行為そのものが問題であると思うが。
批判と叩きは別です。

> 昔、それを教えてもらったからね、ここにはｗ
何だろう、つい最近似たニュアンスの台詞を聞いた気がする。

引用返信 削除キー/

■37307 / inTopicNo.6)

　Re[1]: 「卑怯」と「潔さ」

▲▼■

□投稿者/ スズナ -(2007/12/05(Wed) 14:38:01) [ID:EhEbCA6y]

> 俺は彼らがほぼ「ぼこられまくり」なので、みんなでよってたかって…ってのは
> 気が進まなかったから敢えてスルーしてきた。
> 大勢で弱いものいじめも卑怯だからな。
> でも、管理人の処置を悪びれもせず無視し正当化するような行動に出たので
> あえて荒れるのを覚悟してスレを立てた。
> もし見ていたら３人の方には考えてほしい。

だよね、なかみよりも、ハンドルネーム見て叩いているところなんて、最悪よね
うちは、嫌いな相手でも、内容で叩くかどうかは決めるね
昔、それを教えてもらったからね、ここにはｗ

引用返信 削除キー/

■37285 / inTopicNo.7)

　Re[14]: 「卑怯」と「潔さ」

▲▼■

□投稿者/ 蛇遣座 -(2007/12/03(Mon) 03:15:45) [ID:Kthd7zxM]

■No37281に返信(ホムケミさんの記事)
順序逆になりますが、こちらから。
> 坊ちゃんの兄貴は「待ち駒」をして「勝ち」を得た。
> 卑怯だぞ！っていっても「待ち駒しちゃいけない法律でもあるのか？」って
> その兄貴は悪びれずにいったかな？ｗ
> 潔く「待ち駒」をしないで「負け」を選ぶ生き方ってどうなのかな？
> 損得勘定で行けば絶対してはいけない選択だが。
坊ちゃんが｢待ち駒｣を卑怯と言うからと言ってそれが卑怯の指針ではないですよ。
彼にとっての卑怯と感じた行為です。
待ち駒は簡単に読みきれる手ですから、むしろ坊ちゃんの読みの甘さが原因。
坊ちゃんの行為など、漱石にちなんで漱石枕流といったところです。
個人的には卑怯どころか、相手が詰めが甘いを知っていて、まだ抗うことが出来るのに、
早々に負けをを選ぶほうが、どんだけおめでたいのか？と思ってしまいます。
相手(状況)を良く見ず、抗う努力もせず、それを今引くのが潔しと諦める。
今の現代人にも言えますが、変に格好つけて、勝という意識が欠けていると感じます。

> 魔竜氏の話とかぶるが
> 俺は以前のスレで、やはり合理性、損得について記述した。
> 我々は合理性を追求することにほとんど疑問をもっていないのではないかと。
> 損得勘定に思考や行動が支配されているんじゃないかと。
> もちろんある程度は必要だが、もっと他のことも重要視すべきではないかと。
順序を逆にしたの上の書き込みから続くからなのですが、
損得勘定や合理性重視も今の時代では卑怯ではない、と考えます。
つまり他のことも重要視すべきと仰いますが、その考えはオールドの発想と感じます。
社会的ルールや、我侭の延長のような倫理の欠如は論外ですが、
他に関しては、誰の生き方を参考にしようと人は自由と考えます。
そして現代では損得勘定や合理性が重視される傾向にある、と考えます。

漱石好きなのかな？
智に働けば角がたつ、情に竿させば流される、意地を通せば窮屈だ
ちょっとスレ主さんとは意見が合わないところもありますが、難しい問題ですね。

引用返信 削除キー/

■37281 / inTopicNo.8)

　Re[13]: 「卑怯」と「潔さ」

▲▼■

□投稿者/ ホムケミ -(2007/12/02(Sun) 19:52:10) [ID:7nvi2srO]

2007/12/02(Sun) 20:02:19 編集(投稿者)

いや、勉強になるわｗ
刹那さんをはじめ情報くれた方、有難う御座います。
確かに武士道と一言で言っても、時代によって変遷もあったし、
他のイデオロギーと時の為政者によって都合のいいように曲げられたこともあったんだろう。

俺も「武士道」については偉そうに語れる知識もない。
ただ新渡戸稲造は昔読んだが。
武士道の成り立ちも興味あるが、ここの主題ではないので、
あえて離れよう。

魔竜氏の話とかぶるが
俺は以前のスレで、やはり合理性、損得について記述した。
我々は合理性を追求することにほとんど疑問をもっていないのではないかと。
損得勘定に思考や行動が支配されているんじゃないかと。
もちろんある程度は必要だが、もっと他のことも重要視すべきではないかと。

坊ちゃんの兄貴は「待ち駒」をして「勝ち」を得た。
卑怯だぞ！っていっても「待ち駒しちゃいけない法律でもあるのか？」って
その兄貴は悪びれずにいったかな？ｗ
潔く「待ち駒」をしないで「負け」を選ぶ生き方ってどうなのかな？
損得勘定で行けば絶対してはいけない選択だが。

ひつじ氏のとおり今は自分で考えて生きていかなければならない。
それは「自由」を与えられることと交換条件で我々に与えられた義務とでもいおうか？
しかし、あまりにもそれは過酷な状況だと思う。
若い人で「なんで人を殺しちゃいけないんですか」って真顔で聞いてくるのがいるっていうし。
ダメなものはダメなんだよ！っていうしかないしな…。
我々は自分で勉強して独りよがりな生き方を戒めなければいけないのかもしれない。
でなければそれこそ商業主義色の濃いマスコミの日替わり論調に日々躍らされるだけだ。

相田みつをの言葉に「そんかとくか人間のものさし、うそかまことか仏さまのものさし」
ってのがあった。（確認して編集しちゃったよｗ）

引用返信 削除キー/

■37280 / inTopicNo.9)

　Re[12]: 「卑怯」と「潔さ」

▲▼■

□投稿者/ バッカーノ -(2007/12/02(Sun) 15:56:39) [ID:MZoZgvnh]

俺は武士ではないんで”道”に対して講釈はできない。
トピに対してなら俺也にも心掛けてる事はあったりするよ。

何かの間違いを犯したとする・・・
「卑怯」　人の意見を無視し自己弁明自己欺瞞などに走る。
「潔さ」　人の意見を受け入れ同じ過ちを繰り返さない努力をする。

ポジティブにクールに生きたいんで潔さを心掛けたいね。

引用返信 削除キー/

■37279 / inTopicNo.10)

　Re[11]: 「卑怯」と「潔さ」

▲▼■

□投稿者/ なると -(2007/12/02(Sun) 14:27:58) [ID:p31ncbdX]

■No37277に返信(もうささんの記事)
> 私にしてみれば自由だ、平等だ、人権だと唱えられる今の世の中の方が好きですね。
> ･･･実際に自由や平等や人権が確立されているかどうかは別としてね。

私見ですが、戦後アメリカから輸入されてきた、「自由」「平等」「人権」は必ずしも絶対に良いものとは思えないんですよね。
現状のアメリカ国内を見ればわかると思いますが・・・。

引用返信 削除キー/

■37278 / inTopicNo.11)

　Re[10]: 「卑怯」と「潔さ」

▲▼■

□投稿者/ 笹 -(2007/12/02(Sun) 14:19:09) [ID:TWDMDR75]

2007/12/02(Sun) 14:56:19 編集(投稿者)

■No37273に返信(刹那さんの記事)
> それは　朱子学
> 倒幕派　陽明学
> どちらも　儒学
後世の武士道が朱子学を取り込んで作られたというのは存じている。
「裏切りは卑怯」「主君と生死を共にするのが武士」「君、君たらずとも、
臣、臣たるべし」という理想の侍像は…
とでもすれば良かったか。だが、ご指摘は感謝。

> 重箱の隅をつつく話に　つつき返すことになるが　現代日本人の価値判断
同意していただいた
＞卑怯とか潔さについて語りたいなら武士道から離れた方がいいかもしれない。
というのが趣旨であり、重箱の隅をつつく事が本意ではない。

あとその特徴的な文体は、相手に誤解されたくないのであれば
止めた方がよいと思う。過去ログを読んで合点がいったが、
まともな文章で話す気にもならないということかと思った。
です・ます・だ・である、句点・句読点が入力できない環境に
あったりするのなら謝罪する。
変にこじれたら嫌なので取り消す。

引用返信 削除キー/

■37277 / inTopicNo.12)

　Re[10]: 「卑怯」と「潔さ」

▲▼■

□投稿者/ もうさ -(2007/12/02(Sun) 14:10:51) [ID:GmiS1dKY]

武士道･･･。

思うにそういう生き方や理想っていうのは、その生き方を美徳として評価してくれる人間がいて初めて成立するものだと思うのですが。

誰も理解できない共感できない美徳として取らない理想や行動を頑なに信じて実行したとしても、それは周りの人間からしたらただの意固地としか映らないと思います。
･･･それこそ例の荒し達の行動のようにね。

彼等にも彼等の中に曲げられない想いがあったのかもしれませんね。
自身を信じてその道を行くことが武士道の一つの道だと言うのなら彼等の行動にも武士道を見ることができたのだろうかー･･･とかね。

まぁ、それは置いといて「潔さ」「卑怯」の概念は今も昔もそれほど変わっていないように思えますね。

私にしてみれば自由だ、平等だ、人権だと唱えられる今の世の中の方が好きですね。
･･･実際に自由や平等や人権が確立されているかどうかは別としてね。

引用返信 削除キー/

■37276 / inTopicNo.13)

　Re[9]: 「卑怯」と「潔さ」

▲▼■

□投稿者/ ひつじ -(2007/12/02(Sun) 13:46:09) [ID:HSKSlN8i]

そうですねぇ。
思うに今の世は確かに倫理観に欠けている様に思います。
昔は宗教があった。武士道もあったし、儒教もあった。
何をすればいいのか、してはいけないのか、
そこから自然と学ぶことが出来た。
それらを実践していた人が多いか少ないかはともかく、
ホムケミさんの言われる通り、
少なくとも今よりも明確な行動規範があった様に思います。
しかし今の世にはそれがない。
宗教はその力を失い、武士は刀を捨て、
儒教の上には厚い埃がつもった･･･。
マスコミやネットが発達し、
以前にはあり得なかった莫大な量の
情報に人はさらされ、価値観は多様化していく･･･。
あれ?何の話だっけw?
あ、そうそう、だから明確な行動規範のない今の世では、
人は自らの倫理観や行動規範を、
自らの手で自らの内に確立しなければならない、
そんな風に僕は考えています。

■No37263に返信(ホムケミさんの記事)
> そうではなく俺が興味があるのは「武士道」に含まれる考え方だ。
そう、実際の武士がどうだったかではなく、
フィクションの理想化された武士道の考え方の話ですよね。
僕も好きですよ、フィクション武士道w
まぁ、僕が好きなのは武士道の観念だとか規範とかじゃなく、
心の中に決して折れない一本の刀を持っている、
そんな感じが好きなんだけどw
坊ちゃんもやることは時々無茶だけど、
言動にはいつも彼なりの筋が一本通っていて、
そこが清々しいんですよね。

引用返信 削除キー/

■37275 / inTopicNo.14)

　Re[8]: 「卑怯」と「潔さ」

▲▼■

□投稿者/ ヤツフサ -(2007/12/02(Sun) 11:52:33) [ID:CRWTwe9Q]

> 昔の武士は戦いの前に互いに名乗りあい
どうすればいいのだろうか？
途中で話をコロコロ変えるのは（－－らと変わらない。
名乗りあって戦う武士というのはかなり初期の武士であるし、当然武士道とは関係ない。
急に武士道の話にすり返られているが、俺は馬鹿にされていたのか？
すまんが、頭の中がメチャクチャになっている。
書き込みに統一性がなく総じて何が言いたいのかまるでわからん。
家康なり終身雇用なり個別ではまぁ理解できるが、
総合すると武士道関係なく、都合の良い解釈なだけ、と考えてしまう。
武士道だけでなく士道らしき考えも垣間見える。
武士の名乗りから始まり、武士道に、士道と、悪いがカオス状態だ。
どうしても持ちいるのなら、武士道のこの部分が現代と通ずるところがある、と文面なりなんなり一部を引用する手法を勧める。

･･･正直、他の方が仰っているが、武士道抜きで話を進めた方が良いと感じるが。

■No37271に返信(ホムケミさんの記事)
> レスくれた方々に感謝。
>
> 件の３人だけでなく、俺たちも考え直してみない？ってことがスレの目的です。
> ウインド氏の「冷静に省みる」という行為をやってみようと、そんな意味。
> 武士道でもよいが、「潔さ」「卑怯」この言葉や意味が自分にとって
> どう位置づけられているのか、どう感じるのか、それをコメントしてもらえれば。
>
> まぁ、長長と書いたが、
> 彼らのアイドル、偶像に我々も興味をもってみたら？って趣旨なんで。
> 魔竜氏のレスは俺にとってFAといってもいいくらいの内容だが、
> もっといろんな方々に語っていただけたらなと思う。
複数の議題が提示されているように見えるが、どちらを話しを続けるのだ？
どちらの前者と後者、どちらの趣旨に基づいて話すスレなのだ？
スレを見る限り、亀兄弟や武士はあくまで卑怯と潔さを語る上での補助で用いたと理解していたが。

蒸し返すのは気が引けるが、
> 俺は彼らがほぼ「ぼこられまくり」なので、みんなでよってたかって…ってのは
> 気が進まなかったから敢えてスルーしてきた。
> 大勢で弱いものいじめも卑怯だからな。
> でも、管理人の処置を悪びれもせず無視し正当化するような行動に出たので
> あえて荒れるのを覚悟してスレを立てた。
> もし見ていたら３人の方には考えてほしい。
このスレ、本来は彼らに呼びかけるスレだったゆえ、荒れるのを覚悟して立てたのではなかったのか？

> 件の３人だけでなく、俺たちも考え直してみない？ってことがスレの目的です。
であれば、何も荒れることを危惧する必要は無かったはずだ。

引用返信 削除キー/

■37273 / inTopicNo.15)

　Re[9]: 「卑怯」と「潔さ」

▲▼■

□投稿者/ 刹那 -(2007/12/02(Sun) 10:41:42) [ID:hdgKxRtW]

■No37272に返信(笹さんの記事)
> 元々の武士道はホムケミさんのいうそれとは違うもの。
> 主君が気に入らないときは乗り換えるのも当然のことだった。

現代ステロタイプの武士道
新渡戸稲造　葉隠れ英語版タイトル　武士道　の再日本語訳が有力
アメリカ向けというフィルタを介して単純化　美化した内容

> 「裏切りは卑怯」「主君と生死を共にするのが武士」「君、君たらずとも、
> 臣、臣たるべし」という理想論は、幕府制度を維持するために

それは　朱子学
倒幕派　陽明学
どちらも　儒学

> 卑怯とか潔さについて語りたいなら武士道から離れた方がいいかもしれない。

同意

重箱の隅をつつく話に　つつき返すことになるが　現代日本人の価値判断
江戸期の文芸における人物表現での評価など色濃く残留していることは指摘

この場合　江戸中期以降における　儒学的武士道　の影響として
卑怯　潔さ　を語っていると理解することは十分に可能

室町以降などの武家の生活規範　を掘り起こして　武士道　とするのも違和感

華道　茶道　など　××道という呼称　
これらの文化が庶民に広まりった江戸時代末期から使われたことも蛇足で補足

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■37272 / inTopicNo.16)

　Re[8]: 「卑怯」と「潔さ」

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□投稿者/ 笹 -(2007/12/02(Sun) 09:18:46) [ID:TWDMDR75]

武士道で一番好きな言葉は
＞「武者は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つことが本にて候」
という言葉だなあ。犬と言われようが、卑怯者と言われようが
勝てばいいって事なんだけど。

＞１０００年にわたり日本の歴史に関わってきた武士達。
＞その過程は決して奇麗事で済ませられてきたことではないことも多少は知っている。
ということなのでホムケミさんはご存じだと思うが、元々の武士道は
ホムケミさんのいうそれとは違うもの。
主君が気に入らないときは乗り換えるのも当然のことだった。

「裏切りは卑怯」「主君と生死を共にするのが武士」「君、君たらずとも、
臣、臣たるべし」という理想論は、幕府制度を維持するために
為政者によって意図的に作り上げられたものとも言われている。
こういう理想論も嫌いではないが、卑怯とか潔さについて語りたいなら
武士道から離れた方がいいかもしれない。

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■37271 / inTopicNo.17)

　Re[7]: 「卑怯」と「潔さ」

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□投稿者/ ホムケミ -(2007/12/02(Sun) 08:50:00) [ID:7nvi2srO]

レスくれた方々に感謝。

件の３人だけでなく、俺たちも考え直してみない？ってことがスレの目的です。
ウインド氏の「冷静に省みる」という行為をやってみようと、そんな意味。
武士道でもよいが、「潔さ」「卑怯」この言葉や意味が自分にとって
どう位置づけられているのか、どう感じるのか、それをコメントしてもらえれば。

何度も言われているが、武士道をかかげ歴史を気づいてきた武士たちも
必ずしも清廉潔白ではなかった。
我々の讒訴を受けても仕方のない事実もあるだろう。
しかし何度も言うが、彼らが建前でも理想としてきた行動規範に
目を向けたいのだ。

徳川政権では親藩同士の政権争い権謀術数の駆け引きにあけくれ、
互いに引きつり笑顔で親戚づきあいしてたんだろう。
血なまぐさいひどいこともあったんだろう。
一方その政権の中枢を支えた官僚が関が原以前からの家来である譜代、旗本だ。
彼らは今川、織田、豊臣に冷や飯を食わされた不遇のときでも
家を支えてきた「赤の他人」だがその「忠節」は家康から全幅の信頼を受けていた。
例えばこの事実に注目した場合。

終身雇用制度の考えと似ているかもしれない。
現在は企業が行き詰まり疲弊していく要因として見られがちだが、
「ひとつのところに長く仕える。」「良いときも悪いときも変らず勤める…。」
結構いいことだと思うんだよ。また実行するには難しいことだ。
彼らの「忠節」はあながち現代にとって時代錯誤でもないと思うのだ。

まぁ、長長と書いたが、
彼らのアイドル、偶像に我々も興味をもってみたら？って趣旨なんで。
魔竜氏のレスは俺にとってFAといってもいいくらいの内容だが、
もっといろんな方々に語っていただけたらなと思う。

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■37270 / inTopicNo.18)

　Re[6]: 「卑怯」と「潔さ」

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□投稿者/ ０Ｄａｙチケット -(2007/12/02(Sun) 07:38:54) [ID:d52kttwj]

■No37267に返信(ウインドさんの記事)

貴方の意見に同意しますよ。
もう相手は正攻法では同じ土俵に立てないのですから。
それより模倣者やお三方の逆襲に対しての用意をキチンして
いた方が建設的かなと思います。

まぁシカトするのが一番良い方法だと思いますが。

これは余計な事かも知れませんが
現在世間一般に広まっている「武士道｣と言うのは、時代の大衆向けに受ける様に後付けした理想の武士像です。
簡単に言えば「三国演技」に出てくる古代中国武将と同じです。
更に言えばただの偶像、アイドル像ですね。
現に明治時代になって武士はいなくなり、物語の中だけの物になっています。
理想とするのは良いのですが、それは個人の心の中に留めて置くのも
ある意味「武士道」ではないでしょうか。
「道」は「教え」ではなく、個々が見つけ歩く物だと思います。

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■37269 / inTopicNo.19)

　Re[6]: 「卑怯」と「潔さ」

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□投稿者/ 魔竜 -(2007/12/02(Sun) 06:06:21) [ID:9zMHOWlH]

とても考えさせられる主題ですね。

武士道とは思想であり、規範であるので、語られるのは理想論です。
合理性と対立します。
潔い生き方は損です。
逆に、卑怯を良しとし、賢く立ち回る生き方は得に通じるでしょう。

それでも「卑屈に卑怯に生きるくらいなら、いっそ潔く死にたい」と思えるなら。
その人は己の理想へと近づいて行けるのでは無いでしょうか?

武士道の「道」とは人生の道の事。
己の歩む道を、自らが選ぶと言う覚悟。
例え誰にも知られないとしても、自分自身が知っています。

自分自身が選んで進み、歩んできた道に
誇りを持っていたいです。

引用返信 削除キー/

■37267 / inTopicNo.20)

　Re[5]: 「卑怯」と「潔さ」

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□投稿者/ ウインド -(2007/12/02(Sun) 03:42:21) [ID:9A1uqXaV]

■ハイブリさん

そうっスね。確かにハイブリさんの言う事も的を得ていると思うっスし、
自分も色々と書き方や表現に問題があったと反省してるっス。（＞＜

本当に申し訳ないっス。そして、ご指摘ありがとうっス。ｍ（＿　＿）ｍﾍﾟｺﾘ

自分が掲示板に書いた事に責任を負い認められる潔さ。
「卑怯」と思われるのはそれを認めずに周りのせいにし続け、
相手を否定してしまうから引き際を見誤り、
相手をおとしめたり、侮辱する行為をしてしまう事に繋がる。

こう言えば良かったかもしれないっスね。（；

自分は管理人さんがあの方々の書き込みを規制した時点で
この問題は一応の決着を迎えていると思うっスし、
これ以上、あの方々に対して何かを言う事はないと思ってるっス。

あの方々がここに書き込みの規制を受けている以上、
こちらからの一方的な言い分でしかないと取られかねないっスし、
再び火種をまくことにもなりかねないと思うっスから。

それに、当事者の方々が冷静になって自分を省みない限り、
周りがとやかく言っても、返って相手の反感をあおってしまう事にも
なりかねないと思ったっス。

自分は自分の考えが正解だとは思ってないっス。
人それぞれに色々な考えがあって当然で、
だから自分の考えを押し付ける気は全然ないっス。
ただ、自分の考えや経験から何か感じて思ってもらえたら、
受け取ってもらえる物もあるんじゃないかと…
そんな風に思って自分の考えを書いたっス。

すみません。本当に偉そうに申し訳ないっス！
気を悪くされてしまったら本当に申し訳ないっス！（＞＜

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