R.O.M 776 フリー掲示板 2-2 [One Topic All View / パケット暗号化対策実装の延期 / Page: 0]

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■37505 / inTopicNo.1)

　Re[6]: パケット暗号化対策も実装されまして

▼■

□投稿者/ ロック -(2007/12/26(Wed) 21:01:01) [ID:Di7kaaSi]

■No37502に返信(う～さんの記事)
> ■No37501に返信(もうささんの記事)
> > 対策をしたらしたら、経過がよければよければ、結果を出したら出したらで文句は常に出てるんだよなｗ
> > 無限ループすぎｗ
>
> 同意。激しく。
>
> 運営に不満がないわけではない。5年以上やってるしこれで不満0なわけがない。
> ただ、こんな所で愚痴愚痴言ってても意味がないし、
> それに不満を発言すれば自ずと熱くなって、主観全開・果ては言わなくていい事まで言い出す。
> 結果、会社バッシングのアンチ書き込みにしか見えなくなって、見てる周りも不快になる。
>
> どうしても文句を述べたいなら、個人の心情や考え、妄想はいらない。
ですね。
言わなくてもいい事や露店の妄想などを発言した人のせいで、
不快な無限ループになってしまうのだと思います。
こんなところで不満を発言するより、
ガンホーに直接電話したり、建設的な対処を行うべきかと。

文句に個人の心情や考え、妄想はいりません。

引用返信 削除キー/

■37504 / inTopicNo.2)

　Re[5]: パケット暗号化対策も実装されまして

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□投稿者/ ヤターマン -(2007/12/26(Wed) 20:45:25) [ID:dcoCJ8C7]

■No37501に返信(もうささんの記事)
> 対策をしたらしたら、経過がよければよければ、結果を出したら出したらで文句は常に出てるんだよなｗ
> 無限ループすぎｗ
残念ｗまだ結果は出てないｗ(アンケート参照)
もうささん的には結果が出ているのかもしれないが･･･。

ループは止むを得ないのかもしれないな。
アジア圏の人間の感覚で言えば、０を求めているかのような要求や、
効果が出ているにも関わらず、不十分としてガンホー批判を行うのは不快と感じるだろう。
様子を見よう、皮肉は不要、結果も出始めている等、
どんな悪人も変われるという、プラス的評価をする性善説のような感覚があるのだろう。
ゆえに批判に対しクレーマーのような感情を抱いてしまう。
勿論それは誤りではない、それこそアジア圏の人の美徳であり、
ガンホーのような企業であっても、寛大なる態度を取れる人物は素晴らしいのだろう。

一方で反ガンホー派は、欧米思考に近く、主観的な評価より、
過去の対応から批判、対策への要求、ともに客観的な目線で批判を展開している。
客観的に見ると猶予など無く、様子見などありえないと感じ、早急に改善を求める要求を行うかもしれない。
例えばだが、今更遅いという批判があったとして、
やらないよりマシという意見は主観的だ、最盛期ではなく衰退気味の現状では客観的に見ればやはり今更だろう。

反ガンホー派の意見全てが客観的とは言わない。
ご丁寧に欧米流に皮肉まで書いている人もいるようだ。
しかし、今のガンホーの対応がようやく当たり前になりつつある、という認識では、
ちょっとの不具合や対応のまずさ程度でも、個人感情の一つも入るかもしれんな。

引用返信 削除キー/

■37503 / inTopicNo.3)

　Re[2]: パケット暗号化対策も実装されまして

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□投稿者/ 解析できない人 -(2007/12/26(Wed) 20:25:13) [ID:30p5zS4X]

■No37495に返信(NG騎士さんの記事)
その理屈だとパケ解析している人でないと暗号化されていると断定できないよね。
子供のけんかじゃないんだから。揚げ足取りたいのだか取られたいのだか・・・

引用返信 削除キー/

■37502 / inTopicNo.4)

　Re[5]: パケット暗号化対策も実装されまして

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□投稿者/ う～ -(2007/12/26(Wed) 19:14:57) [ID:Pt9qlhFV]

■No37501に返信(もうささんの記事)
> 対策をしたらしたら、経過がよければよければ、結果を出したら出したらで文句は常に出てるんだよなｗ
> 無限ループすぎｗ

同意。激しく。

運営に不満がないわけではない。5年以上やってるしこれで不満0なわけがない。
ただ、こんな所で愚痴愚痴言ってても意味がないし、
それに不満を発言すれば自ずと熱くなって、主観全開・果ては言わなくていい事まで言い出す。
結果、会社バッシングのアンチ書き込みにしか見えなくなって、見てる周りも不快になる。

どうしても文句を述べたいなら、個人の心情や考え、妄想はいらない。

引用返信 削除キー/

■37501 / inTopicNo.5)

　Re[4]: パケット暗号化対策も実装されまして

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□投稿者/ もうさ -(2007/12/26(Wed) 18:30:44) [ID:GmiS1dKY]

対策をしたらしたら、経過がよければよければ、結果を出したら出したらで文句は常に出てるんだよなｗ
無限ループすぎｗ

引用返信 削除キー/

■37500 / inTopicNo.6)

　Re[3]: パケット暗号化対策も実装されまして

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□投稿者/ RO -(2007/12/26(Wed) 12:15:49) [ID:82tg7C3C]

既に話題が手段になってしまい議論になってませんので切り上げ時かと

引用返信 削除キー/

■37499 / inTopicNo.7)

　Re[2]: パケット暗号化対策も実装されまして

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□投稿者/ 矜持 -(2007/12/26(Wed) 11:50:37) [ID:cBnDpuFJ]

■No37495に返信(NG騎士さんの記事)
> いつものことではありますが、ガンホーに嫌悪感の強い方々と、
> 特別な感情を抱いていない方々とでは意見が相容れませんね。
私も思いますが、ガンホーに不信感を抱く方々と、
ガンホーを信じれる方々とでは意見が相容れませんね。
キャラスロとか３つは仕様と言い張っていたのに、
実は方針ですと翻してみたり客を欺く企業であるのは間違いないですし。

> 私としてはパケット暗号化の第一弾が実装されたことは元より、
> その運用が今後どうなるかを注視したい所存。
> 一気に結果が出るほど根が浅い話ではありませんし、
> じっくり着実に成果を出してほしいなぁと希望する次第。
オンラインゲームの運営そのものが、
５年以上もかけてセキュリティに関して、
じっくり着実に成果を出すような業種ではない気がする。
ゲームはナマモノだから、そんなんじゃ客離れ起こしちゃうよ。
接続数減ってるのに最盛期より登録IDだけ激増する変な現象起こしてたけど。

> さて、ここまでの議論を読んだ上での話しなのですが、
> 自分で「触れた」「見た」「使った」わけでもないものについて、
> どうして「断定的に」話ができるのかが疑問。
一般人の思考としては「断定的に」考える人のほうが多いと思う。
でなきゃ世論の声を全否定するのと同じになる。
大抵の人は「触れた」「見た」「使った」でなくとも、何か起きると「断定的に」話す。
例えば事件でも事件そのものだけでなく、隣人の容疑者に対する個人的見解さえも信じる。
そこに疑問を抱くのはＮＧ騎士さんがまだ世間を知らないからだと思う。
ＮＧ騎士さんの考えが間違いとは言ってないからね。

■No37497に返信(半可通さんの記事)
> 【暗号化】は……ではなく、
> 【今回の一連の暗号化対策(予定を含む)】は……ですね。
>
> 今回の暗号化は、
> プレイヤーのPC側からサーバーに送るゲームパケット内容を解読しにくくして、
> クライアントから独立型して動くタイプのBOTプログラムを動けなくしたようです。
> そして、クライアント寄生型はnProGGが抑えるという目論見のようです。
疑うわけじゃないけどソースを教えてください。
もっともらしい発言なのですが、ＮＧ騎士さんも述べているように、
> いらぬ誤解を生む原因でもありますし、信憑性に自信が無い情報については
> その旨がはっきり分かるように伝えるべきではないでしょうか。
私もこのように思いますので。

> > 暗号化に期待しすぎでは？
>
> 暗号化というプログラム的な手段と、ガンホーデバッグスタッフによる手作業とは
> 車の両輪ですから、片方だけでは効果が期待できません。
揚げ足取りですみませんが、手作業も人員を過剰に増やせば理論上は効果を出せますね。
また手作業とプログラム的手段の比率は同じではないので、
片方のタイヤが大きい変な車になると思います。
左右が対称に近い車輪より、メインとサブという表現のほうが良いと思ったり。

> 癌は手術でガン細胞を摘出した後に、ガン細胞を殺す薬を長期間使う薬物療法を
> 併用することが多いです。今回のは、【80%削減】公約での取締りという手術後の、
> 薬物療法に近いものだと私(半可通)は、思っています。
取締りで8割(目標)減らせるなら、逆に今まで何をしてきた？という疑問が出てきます。
削減期間中のガンホーの対応は目を見張るものがあり評価できます。
しかしその分、今まで何故動かなかったのか？と、
評価の何倍も不信を抱かせる皮肉な結果になっています。
今回の行動に移るまでの準備期間が4年も必要だったとは考えにくいですし、
危険を感じてから行動を起こすような怠慢な姿勢では、軌道に乗れば手を抜くでしょう。

> 暗号化も、色々な方式がありますから、BOT再発しにくいように、
> プレイ障害が起きにくいように(暗号プログラム開発にお金はかかりますが)
> 一種類の方式のままで延々と使い続けないで欲しいです。
現時点でプレイ障害が起きているので、その要望はどうなることやらですね。

残念ながら、このスレの揉め事の発端となった荒らしの一言が、
現実となりつつあります。

1月1日の定期メンテナンス日変更のお知らせ
 http://www.ragnarokonline.jp/news/maintenance/information/item/10563
ユーザーのことを考えた判断とは思いますが、一部のユーザーに関しては絶望的な告知でしょう。
元日メンテしてでも改善を望むでしょうから。

引用返信 削除キー/

■37497 / inTopicNo.8)

　Re[14]: パケット暗号化対策実装の延期

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□投稿者/ 半可通 -(2007/12/26(Wed) 07:51:52) [ID:0nuRUpXY]

■No37490に返信(あか。さんの記事)
> 暗号化はすぐ効果が出るものではありません。
> 始まったばかりですぐ効果を確認は出来ませんよ。

【暗号化】は……ではなく、
【今回の一連の暗号化対策(予定を含む)】は……ですね。

今回の暗号化は、
プレイヤーのPC側からサーバーに送るゲームパケット内容を解読しにくくして、
クライアントから独立型して動くタイプのBOTプログラムを動けなくしたようです。
そして、クライアント寄生型はnProGGが抑えるという目論見のようです。

最初から片方向だけでなく双方向とも暗号化すれば、良いように思えますが、
トラブルの可能性と効果の高さとバランスをとって、片側だけと見ています。

> 暗号化に期待しすぎでは？

暗号化というプログラム的な手段と、ガンホーデバッグスタッフによる手作業とは
車の両輪ですから、片方だけでは効果が期待できません。

癌は手術でガン細胞を摘出した後に、ガン細胞を殺す薬を長期間使う薬物療法を
併用することが多いです。今回のは、【80%削減】公約での取締りという手術後の、
薬物療法に近いものだと私(半可通)は、思っています。

ガン細胞を殺す薬も一種類を漫然と投与すると体が痛み、発ガンの恐れもあり、
期間を区切って別の薬にしたり、複数の薬にしたりします。

暗号化も、色々な方式がありますから、BOT再発しにくいように、
プレイ障害が起きにくいように(暗号プログラム開発にお金はかかりますが)
一種類の方式のままで延々と使い続けないで欲しいです。

引用返信 削除キー/

■37496 / inTopicNo.9)

　Re[2]: パケット暗号化対策も実装されまして

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□投稿者/ 久々で名前忘れ（r -(2007/12/26(Wed) 02:45:48) [ID:og9Nei31]

「目撃した」という発言も証拠がなくてあやふやだから仕方ないよね。
まあ、私は証拠に関係なく発言しますがw

本日のメンテでは変化なし、でした。
まともにプレイできるようになるのはいつの日か……orz

引用返信 削除キー/

■37495 / inTopicNo.10)

　パケット暗号化対策も実装されまして

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□投稿者/ NG騎士 -(2007/12/26(Wed) 01:17:59) [ID:XMfyYmg2]

いつものことではありますが、ガンホーに嫌悪感の強い方々と、
特別な感情を抱いていない方々とでは意見が相容れませんね。

私としてはパケット暗号化の第一弾が実装されたことは元より、
その運用が今後どうなるかを注視したい所存。
一気に結果が出るほど根が浅い話ではありませんし、
じっくり着実に成果を出してほしいなぁと希望する次第。

さて、ここまでの議論を読んだ上での話しなのですが、
自分で「触れた」「見た」「使った」わけでもないものについて、
どうして「断定的に」話ができるのかが疑問。

言葉尻を揚げ足取っているだけなのかもしれませんが、
いらぬ誤解を生む原因でもありますし、信憑性に自信が無い情報については
その旨がはっきり分かるように伝えるべきではないでしょうか。

心底「自分が知りえた情報は100％真実だ」と思っているならともかく、
もう少し情報の取り扱いに注意してほしいなぁと思います。

引用返信 削除キー/

■37493 / inTopicNo.11)

　Re[15]: パケット暗号化対策実装の延期

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□投稿者/ トリス -(2007/12/26(Wed) 00:50:23) [ID:1nsznCpI]

■No37491に返信(ふむさんの記事)
> ■No37490に返信(あか。さんの記事)
> > 多分それは通常の処理だと思います。
> > 暗号化はすぐ効果が出るものではありません。
> > 始まったばかりですぐ効果を確認は出来ませんよ。
>
> 逆じゃないか？
> 暗号化にかかわらず不正対策は実装直後が一番効果が高くて、時間が経つにつれ対策されてしまう。nPro導入直後が良い例だな。
何となくだが、あてつけと予想。

(参考資料)
> ちなみに暗号化きたハズなのにメンテ直後に入ると露店が綺麗に配置されていたり、
> 門前払いで接続不能ではなく、鯖キャンもプレイ中、大体数分に1回落ちたりするので、
> 予想できる、安易に判断するものではない、そんなことを平気で言われても困ります。
> 年末年始この状況を享受しろと？
> 今の状況を当たり前のように考えられる感覚が理解できないんですが。
> 他者とは比べてませんよ。
> わざわざ改行して述べてるんだから察してください＆人の基準を勝手に決め付けないで。

> で、予想は出来ましたよ。少なくとも私は。
> 以前の暗号化の時にも同じことが起こってたからです。
> そもそも、結果も出ていない、始まったばかりの事に対して
> どうしてそこまで初めから信用しきってたのか、そこが理解出来ないｗ

> BOTで集めた(と思われる)物を売る露店はなかなか消えないな。BOTの状況証拠しかないのがユーザにしてみれば歯痒いところだね。
思うにガンホーは相当昔からユーザーの通報を受け付けているが、
年金記録よろしく倉庫行きなのでは？
通報結果報告もアテにならないことは周知であるし、
あからさまに妖しい露店を追跡することも｢していないように見える｣
ＢＯＴ露店とて錬金術ではなく、補充せねばならんのだしな。
どうも人力の作業はガンホーは不得手なのかもしれないな。

引用返信 削除キー/

■37491 / inTopicNo.12)

　Re[14]: パケット暗号化対策実装の延期

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□投稿者/ ふむ -(2007/12/25(Tue) 21:37:45) [ID:1BMoUKea]

■No37490に返信(あか。さんの記事)
> 多分それは通常の処理だと思います。
> 暗号化はすぐ効果が出るものではありません。
> 始まったばかりですぐ効果を確認は出来ませんよ。

逆じゃないか？
暗号化にかかわらず不正対策は実装直後が一番効果が高くて、時間が経つにつれ対策されてしまう。nPro導入直後が良い例だな。

> > 今日のメンテ終わった後、BOT露店がどのくらい出るかチェックしてみようかな。
> > 出来たら他の鯖の様子なども聞かせて下さい。
> SARAだけどあんまり変わってないかな。

BOTで集めた(と思われる)物を売る露店はなかなか消えないな。BOTの状況証拠しかないのがユーザにしてみれば歯痒いところだね。

引用返信 削除キー/

■37490 / inTopicNo.13)

　Re[13]: パケット暗号化対策実装の延期

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□投稿者/ あか。 -(2007/12/25(Tue) 19:08:37) [ID:8g3QIATX]

■No37485に返信(魔竜さんの記事)
> スレ立てようか悩んだけど、何度も似たの立てちゃってるのでこちらに。
>
> 取りあえずは暗号化効いてるみたいだね。
> リディアのBOTは激減、私の視界には入らないくらい。
> 24日の火山１、コンロン１
> それから25日のフィゲル３（きのこが生えてて、前はアコＢＯＴがうじゃうじゃ居た）共に１体も居なかった。
> モロクやゲフェンでも見かけないしね。
多分それは通常の処理だと思います。
暗号化はすぐ効果が出るものではありません。
始まったばかりですぐ効果を確認は出来ませんよ。

> 本来なら期待すべきシーンなんだけど、今までの積み重ねが溜息を呼ぶ・・・。
暗号化に期待しすぎでは？
期待しすぎるとショックも大きくなって、余計な一言を書きたくなってしまいますよ。

> 今日のメンテ終わった後、BOT露店がどのくらい出るかチェックしてみようかな。
> 出来たら他の鯖の様子なども聞かせて下さい。
SARAだけどあんまり変わってないかな。

引用返信 削除キー/

■37487 / inTopicNo.14)

　Re[12]: パケット暗号化対策実装の延期

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□投稿者/ メリクリ -(2007/12/25(Tue) 15:12:30) [ID:IjmOx5cJ]

■No37481に返信(Mmaさんの記事)
> なお、個人的体験としては、
> 多品目を並べている露店であるにもかかわらず、買い物するや、
> すぐに露店が建て直されて、同様の品目が列挙されているのを、
> 見たことがある。しかも、人間のマニュアル操作ではありえないような速度で。
その機能備えたＢＯＴは存在する。
それに加え自動回収機能まで揃えているタイプを知っている。
BOTからアイテムを回収する機能を持ち合わせているタイプだ。
特定の商人の前に列を作るBOTを見たことがある人がいるかもしれない。
信憑性はお任せだが、自己責任でそういう類を扱う場に行けば情報は得られるだろう。

利用や解析をしたことがないのでわからないが、
サーバー上でどのように認識されているかはわからない。
維持目的のために、定期的に変なパケを吐き続けているのかもしれないし、
一般の露店と同じかどうかは私には判断できない。
露店の補助ツールは恐らく複数存在し、鯖に負荷を与えるタイプも存在するのかもしれないな。

引用返信 削除キー/

■37486 / inTopicNo.15)

　Re[13]: パケット暗号化対策実装の延期

▲▼■

□投稿者/ よう -(2007/12/25(Tue) 12:36:20) [ID:SVsPRiLm]

うちがガンホーなら対策してなくても「暗号化第1弾をしました」とかいうかもｗ

そもそも実装して数時間で不具合が発生するようなものがテストで発見出来ないのかな

結局のところ体制やらなんやら理由はつけるんだろうけどやる気がないだけと思う

やっぱり必要なのは「やる気・元気・井脇」ですよ

引用返信 削除キー/

■37485 / inTopicNo.16)

　Re[12]: パケット暗号化対策実装の延期

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□投稿者/ 魔竜 -(2007/12/25(Tue) 09:46:58) [ID:9zMHOWlH]

スレ立てようか悩んだけど、何度も似たの立てちゃってるのでこちらに。

取りあえずは暗号化効いてるみたいだね。
リディアのBOTは激減、私の視界には入らないくらい。
24日の火山１、コンロン１
それから25日のフィゲル３（きのこが生えてて、前はアコＢＯＴがうじゃうじゃ居た）共に１体も居なかった。
モロクやゲフェンでも見かけないしね。

本来なら期待すべきシーンなんだけど、今までの積み重ねが溜息を呼ぶ・・・。
今日のメンテ終わった後、BOT露店がどのくらい出るかチェックしてみようかな。
出来たら他の鯖の様子なども聞かせて下さい。

引用返信 削除キー/

■37481 / inTopicNo.17)

　Re[11]: パケット暗号化対策実装の延期

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□投稿者/ Mma -(2007/12/25(Tue) 00:26:56) [ID:Mmabj6aX]

■No37468に返信(課金中廃プリさんの記事)
> あと露店を自動で立てるツールは存在するはず。自動ログインまではしらんが。

■No37469に返信(刹那さんの記事)
> 現在は不明　キャラパス設定前に存在した模様
> プログラム的には開発可能　

「（不正ツールとしての）自動露店維持ツール」とか、
「露店のBOT」とか言う場合に、
それぞれの論者によって、何を指しているのか分からないのが、問題だな。

読んでいると、「ドッペる」バッシングの論者の中には、
「BOTで、かつ、露店をしている」ということを言いたいようにも読めるものがある。

しかし、少なくとも、過去にこの掲示板でも書かれたことのある、
この問題に相応するであろうツールは、
「露店を自働で立ち上げるツール」なのであって、
“そのツールを、BOT利用者を含めた一部のユーザーが利用している”、
という話だったような気がする。

つまり、そのツールを利用しても、
現象的には「普通に露店を立てているだけ」なのだから、
「運営側ではそのツール利用（の確証）を把握しづらい」
ということには変わりなく、制裁も難しい、
と言うような話だったはずだ。
（言い換えれば、露店をしている最中にBOTである必要はない）

なお、個人的体験としては、
多品目を並べている露店であるにもかかわらず、買い物するや、
すぐに露店が建て直されて、同様の品目が列挙されているのを、
見たことがある。しかも、人間のマニュアル操作ではありえないような速度で。

まあ、これにしても、
「PS次第で、できることだ」
と言う論者もいるのかもしれんがな。

（余談）------------
■No37463に返信(久々で名前忘れ（rさんの記事)
> まるで私が悪いみたいな言い草ですがw

君は、今回、単に解説をしているだけだから、問題ないと思うがな。
メリークリスマス。

引用返信 削除キー/

■37479 / inTopicNo.18)

　Re[16]: パケット暗号化対策実装の延期

▲▼■

□投稿者/ 猫の子子猫 -(2007/12/24(Mon) 21:28:02) [ID:P4sDaqUi]

過剰なたたきは不要

引用返信 削除キー/

■37478 / inTopicNo.19)

　Re[14]: パケット暗号化対策実装の延期

▲▼■

□投稿者/ これからデート -(2007/12/24(Mon) 20:13:53) [ID:oRdye9Su]

うー氏とドッペる氏から始まった険悪な進行だが気になる所があり参加する。
他者をどうこういうのはスルーしたいが、露店のBOTが存在するかどうかは興味深い。
もし存在するとして、暗号化により露店のBOTが弾かれるというのであれば効果ありだろう。
存在する、存在しないの話ではスレ違いと指摘を受けそうだが、
暗号化の効力の有無として、存在するかどうかは知りたいところだ。

存在しないとしても、BOT産出物を取り扱う露店に変化も知りたい。

引用返信 削除キー/

■37473 / inTopicNo.20)

　Re[16]: パケット暗号化対策実装の延期

▲　■

□投稿者/ e -(2007/12/24(Mon) 15:31:24) [ID:VfI31AYs]

もうつりはいいよ。

引用返信 削除キー/

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