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■13032 / inTopicNo.21) 　Re[5]: RE   ▼■ □投稿者/ (・∀・)ﾆﾔﾆﾔ -(2005/05/14(Sat) 14:22:04) [ID:thuduhkY] ■No13031に返信(ぶっちゃけさんの記事) > リアルとＲＯを混同しすぎ > 大体多額の賠償を求められるならなんで今までその実例が無いの？ > 答えは簡単・・・ゲームごときで訴訟をおこせないからでしょ。嘘つくならもっと > マシな嘘をつこうぜぇ。 > リアルとＲＯを混同させてる廃よりB×Terの方がよっぽどまともだよ。 > これとか↓ > http://djguriko.exblog.jp > まぁ別に他人の事なんかしらんがマジ切れしてるなら依存してる証拠だから夢から覚めたほうが良いと思うよ？ たしかにそれは一理アルネ！やたらROとリアル混合しすぎ！！って言う人にかぎって国民センターとかだしてくる。たしかにゲームごときだねぇ・・。まぁ癌ホいやらなマギノビうつるかゲームやめたほうがいいかも。そのほうが充実した人生送れるなぁ。。。

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■13034 / inTopicNo.22) 　Re[6]: RE ▲▼■ □投稿者/ おっちゃん -(2005/05/14(Sat) 14:59:13) [ID:E3FyLujE] > > リアルとＲＯを混同しすぎ これには同意だ > > 大体多額の賠償を求められるならなんで今までその実例が無いの？ > > 答えは簡単・・・ゲームごときで訴訟をおこせないからでしょ。嘘つくならもっと > > マシな嘘をつこうぜぇ。 法的措置云々なら嘘ではないのだが 確か先月辺りの堀氏の発言 ソースはめんどくさいのでググれ own辺りの過去ログかかるはず

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■13038 / inTopicNo.23) 　Re[1]: ▲▼■ □投稿者/ MA -(2005/05/14(Sat) 17:12:57) [ID:m9YSpNTk] > GMが居るかいないかなんて関係がない > 現状サービスの主な不満といえばBOT長期間消えないBOT > やはりBOT使用者のアカウントが停止にならないから結局高レベルのBOTが存在するわけで > 数ヶ月様子を見ても全く消えないBOTを見かけたらやっぱり国民生活センターに頼るしかないです > ガンホー側から考えれば一人からでも多くの利益があればいい訳でユーザーが言う問題はできる限り対応しないだろう > ユーザーからはBOTの排除は絶対無理なのにガンホーもできる限り減らさない > 結果BOT興味を持ち今のようにすぐ増えてしまう 一月前ならともかく、現状とかけ離れていますよ。 > 軽く他の国の様子見た感じ毎日数名は確実にBANされている様子がわかります > ガンホーがBANリストを発表するまで粘るしかないです これ以降は別問題では？ こっちが本題なのかな。

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■13041 / inTopicNo.24) 　Re[2]: : ▲▼■ □投稿者/ はふーん -(2005/05/14(Sat) 19:37:28) [ID:Ux6Myf43] 2005/05/14(Sat) 19:40:05 編集(投稿者) ■No13038に返信(MAさんの記事) > 一月前ならともかく、現状とかけ離れていますよ。 スレ主は徐々に対策前に戻りつつある現状を指して前文を組み立てたのでは？ > こっちが本題なのかな。 途中で上げたソースと文章の終盤が態々指摘せずとも本題を指している事は 容易に読み取れると思います。 現実とゲーム内の混同から規約違反者の方が健全であるとするレスについては、 既に本題とは全く無関係の話題であり、 同時に適正な現実のサービスを要求すると言う当然の行為に対して ゲーム内で規約を違反する事を教唆しているようにも読み取れますが、 これは意図してミスリードしているのでしょうか。 とまあ、揚げ足だけの不毛なレスばっかで埋まるのも勿体無いし、 スレ主が幾つか前置きをしてるのに突っ込まれてるのが可哀想だから、 ここらでスレの流れ修正狙っときます。 >以下このスレ内の一人へ。 後、スレ建て逃げ&煽りレス付け逃げ常習な君、 おいたが過ぎると報告しちゃうぞ。

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■13042 / inTopicNo.25) 　Re[3]: : ▲▼■ □投稿者/ MA -(2005/05/14(Sat) 22:30:15) [ID:VGoinSDG] ■No13041に返信(はふーんさんの記事) > 2005/05/14(Sat) 19:40:05 編集(投稿者) > > ■No13038に返信(MAさんの記事) > > 一月前ならともかく、現状とかけ離れていますよ。 > スレ主は徐々に対策前に戻りつつある現状を指して前文を組み立てたのでは？ > > > こっちが本題なのかな。 > 途中で上げたソースと文章の終盤が態々指摘せずとも本題を指している事は > 容易に読み取れると思います。 > > 現実とゲーム内の混同から規約違反者の方が健全であるとするレスについては、 > 既に本題とは全く無関係の話題であり、 > 同時に適正な現実のサービスを要求すると言う当然の行為に対して > ゲーム内で規約を違反する事を教唆しているようにも読み取れますが、 > これは意図してミスリードしているのでしょうか。 問題のすり替えですよ。 発言者は現状を理解していない。 ということと、BOTを公式に晒したらどうか。と言いたいと受け取ったというだけです。

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■13043 / inTopicNo.26) 　Re[4]: : ▲▼■ □投稿者/ MA -(2005/05/14(Sat) 22:38:35) [ID:VGoinSDG] もう一言。 プログラムは数ヶ月、数週間のスパンで開発されますので今日の明日では変えようがありません。 その事を踏まえて発言者が現状を踏まえていないと言ったわけです。

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■13045 / inTopicNo.27) 　Re[3]: : ▲▼■ □投稿者/ (ﾉ∀`) -(2005/05/14(Sat) 23:15:17) [ID:mByhqKpB] 　商品の品質が悪く、その契約上の価値を正当に享受できない場合、類似品を選択をしたりあるいはその品質を上げるよう企業に求めることは消費者の権利として認められています。だからこそ国民生活センターが動いてくれているわけです。「たかがゲーム」ということであしらわれる問題ではありません。「ゲーム内の仕様についてどうたらこうたら」と難癖をつけるオタクのわがままとは次元が違うのです。 　ガンホーがなぜ訴訟を起こさないのかについては立証やその後の裁判にかかる手間、経費が効果に見合わないからしないだけです。手段があるのと実行できるかは別次元の話です。また、見せしめと言うのは見せしめと分かっていれば他の人にはそんなに怖くないものでもあります。 　それと、実はこれだけ違反リストが作成されていて各国で似たような状態であると言うのは元々の商品に欠陥があるという証拠でもあります。つまりグラヴィティにも責任は十分にあります。どうやら騒いでいるのは日本だけみたいにあしらわれ、その後ガンホーも「日本で販売している以上日本のユーザーのことも考えろ」ときちんと伝えているようですが、先行の国はほとんど同じ問題を抱えている気がします。 　初期開発陣がいないということや作成当時は素人集団でBOTも想定していなかったという甘い作品ですからしょうがないことではありますが、だからといって使い潰しにはしないで欲しいし、それをせずしっかり対応するのがCSR（企業の社会的責任）の一つでもあるはずです。

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■13049 / inTopicNo.28) 　Re[5]: : ▲▼■ □投稿者/ れみんぐ -(2005/05/15(Sun) 00:49:02) [ID:4KkIdpeC] けっこうここに書く人でおおいけど、たかがゲームでという人やリアルと混同してるという人は多いけど、実際はリアルでＲＯというサービスを受ける契約をガンホーとしてるからＲＯができているんです。 その中で、サービス行為（管理）に契約内容をきちんと準拠していないと思うから諸費者の権利として、センターに訴えてるだけの話。 センターにとってはゲームバランスがどうこうではなく、契約内容に準拠したサービスが行えているかどうかを判断した上で、それが適正でないとして改善要求がでてる。 ちなみに、センターから勧告を食らうこと自体は企業にとってはかなりのダメージです。 しかも今回みたいに一つの企業に対してのみという状況は、通常の紙面やテレビで取り上げられるのはかなり企業的立場を追いこむ上にソフトバンクというグループ全体のイメージダウンになります。 結構ソフトバンクなんてって思ってる人は多いでしょうけど、企業的に見たらかなりの大グールプであって、取引すれば基本的に損はないと世間では思われてます。 まあ、うそだと思うなら帝国データーバンクで調べてみればすぐわかります。 いろんな企業はここデータを結構ベースに取引の契約や信頼がおけるかだとを判断してます。 http://www.tdb.co.jp/ そうである以上イメージダウンは意地でも避けたがります。 私が前に書いた内容はあくまでも、方法的に企業がそれほどの予算をかけた上で本気でやるならばという状況で書いてますが実際、私のいってる昔からある回線会社ならこんな状況まで追い込まれたなら、なりふりかまわず私の書いた方法をつかってきますよ。 まあ、いまのセンターへの訴えがそこまで追いこむためのものとするならかなり効果的だと思いますけどね。 よく書きこみして依存とか混同とか言われる人は、別の見方をすれば自分自身がリアルあるからこそ、そこに存在してるってことをよく理解してるからそういう内容になってるだけなのじゃないのかなぁ

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■13064 / inTopicNo.29) 　Re[6]: : ▲▼■ □投稿者/ MA -(2005/05/15(Sun) 10:58:02) [ID:nqM5ES5A] たかがゲームだとは思っていませんが、国民生活センターに訴えようというのなら、現状認識をしっかりしている必要があると思います。 不正ツール対策が施され、一定の効果が上がっている。 その事に一切触れていないから、現状認識が出来ていないから突っ込んでいるのです。 現状は不正ツール使用はプログラム的なことなので突破されるのは時間の問題。 それを防止するために不正者を公式に晒して欲しいとのことですが、それが国民生活センターに関係あるのですか？

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■13067 / inTopicNo.30) 　Re[7]: : ▲▼■ □投稿者/ 紅の人 -(2005/05/15(Sun) 12:13:04) [ID:B45e8xVB] ■No13064に返信(MAさんの記事) > 現状は不正ツール使用はプログラム的なことなので突破されるのは時間の問題。 > それを防止するために不正者を公式に晒して欲しいとのことですが、それが国民生活センターに関係あるのですか？ 現在の不正ツール使用者の通報のシステムは、あまりにも通報する側にとって不親切です。 「通報は受け付けます。ですが返事はしません、後はこちらに任せてください。 一ヶ月に何人停止措置にしたのかだけ数字を見せますね。」と言った感じです。 これでは通報している人にはまったく状況がつかめません。 アカウント停止されたキャラクターを公式に晒す事は、管理として不正ツール使用者を許さない と言うスタンスを示すと同時に、状況を把握するのに役立つと思います。 何もプログラムによってのみBOTを駆除する訳ではないです。 色々と宣伝したがる会社にしては、そこら辺は執拗に隠そうとしますよね。 現状認識では、通報しても減らないBOT。 ガンホーのやる気が見えない対応で間違ってないと思います。

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■13069 / inTopicNo.31) 　Re[8]: : ▲▼■ □投稿者/ 刹那 -(2005/05/15(Sun) 13:37:10) [ID:j7Gf3EHu] ■No13067に返信(紅の人さんの記事) > これでは通報している人にはまったく状況がつかめません。 人形のような動きをしていただけという濡れ衣だった場合とかも 通報した人から見て　いつまでも対応してくれない　と思われる

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■13079 / inTopicNo.32) 　Re[9]: : ▲▼■ □投稿者/ T・T -(2005/05/15(Sun) 17:39:07) [ID:5q1fYUu0] 一定の効果を上げているとか言う意見もあるようだけど、少なくともオレは そう感じてないな。 確かに今まで聖地とか言われていた場所は激減しているかもしれないが 反対に過疎MAPと言われていた場所は増え続けてるぞ？ おまけに2週間前に通報したのや罠発言している人形が、通報しても元気に 活動している。SES鯖コモド北はその典型で、人形が10数体はビュンビュンしてる。 人形の生息地域が変わっただけで、数はあんま減ってないんじゃないか？ 今回の対策の効果が未だに続いてると思ってる人は、過疎MAPとかも見て来て から発言したほうがいいと思うよ。 こういった現状も交えて、国民センターにメール出してきたぞ、オレは。

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■13088 / inTopicNo.33) 　Re[10]: : ▲▼■ □投稿者/ 嘘報道は違法 -(2005/05/15(Sun) 21:31:04) [ID:QWjvQYgg] 確かに、一定の効果は出たでしょうが、現状サービスとして約束しているレベルかというと、それはほど遠いとしか言いようがないです。 同じmapにBOTが二桁も居れば、十分国センに苦情を出すに値するレベルだと思います。 さて、近頃法律や常識という言葉にくわえ、仮想と現実の区別が付かないと言う表現が出てきました。 例１、　「なんで万引きぐらいで警察呼ばれるんだよ！」　　（窃盗 例２、　「なんでゲームの問題で警察呼ばれるんだよ！」　　（不正アクセス さてさて、法律を認識できない人間は果たしてリアルを認識できているのでしょうか？ まぁ、「ぶっちゃけ」さんはFishermanだと思いますが、公然と約款違反を助長する表現をする人間は、「リアルのルール」をよくよく勉強して貰いたいですね。 まったく、どっちが現実と空想の区別が付いていないんだか。 それにしても、今の報告システムは不親切ですよね・・・。 BOTに話しかけるなとか言う割には、プレイヤーの通報がなければ殆ど動かないGM。 しかも、近頃は通報があったら１０分ほどで現地に駆けつけてくれることもあるけど、飛び回る自動GM。BOTも元気に飛び回る・・・・仕事しろよ！ 既にSSを送ることも無意味な行為になっているし、正確な名前の把握も難しい一般プレイヤーになにができると言うんだか。そもそも、不正者対策はガンホーの仕事だというのに。 しかし、急速に拡大してきたネット世界で、色々な問題が浮き彫りになっていく中、幾ら前例がないと敬遠している法的処置だけど、いい加減ガンホーも動くべきだとおもうのだけどな。 まだ成熟しきっていない市場での問題だから、何処も腫れ物を扱うように慎重に成るのは仕方ないことだけど。 それにしても、BOTerってホントに法律違反している自覚薄いよな。。。 知ってる？本屋で売り物の本を買わずに内容を書き写したり、写真に撮る行為、立派な窃盗なんだよ？だって、内容が売り物の本なんだから当たり前じゃないか。 自覚薄いよなぁ。。。

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■13090 / inTopicNo.34) 　Re[11]: :悲しい話だけど ▲▼■ □投稿者/ kaiza -(2005/05/15(Sun) 22:08:43) [ID:7XtSDUvy] > > しかし、急速に拡大してきたネット世界で、色々な問題が浮き彫りになっていく中、幾ら前例がないと敬遠している法的処置だけど、いい加減ガンホーも動くべきだとおもうのだけどな。 動かなくても儲かるんだからガンホーにとっては何も困らない。 それで別に法律に引っかかる訳でもないんだし何の問題もなし。 お金さえ入ってくれば別にユーザーの機嫌なんてどーでもいいし・・・。 ただ稼ぐために働いてるならそれが一番正しいと思うよ？ ただ、そんな事をしてればトコトン呆れられるけど。

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■13094 / inTopicNo.35) 　Re[12]: :悲しい話だけど ▲▼■ □投稿者/ 紅の人 -(2005/05/15(Sun) 22:36:45) [ID:B45e8xVB] 2005/05/15(Sun) 22:38:55 編集(投稿者) ■13069に返信(刹那さんの記事) > 人形のような動きをしていただけという濡れ衣だった場合とかも > 通報した人から見て　いつまでも対応してくれない　と思われる BOTを通報する時は、声をかけて反応を見るのが大切ですね。 wisが嫌な人はオープンでテンプレ送れば濡れ衣はほとんどないでしょう。 ハエパケットで飛ぶ設定のBOTでも、敵を叩いている間は飛ばないタイプがほとんどです。 10匹通報して1匹を処理していないからと言って、対応してくれないと思う人はいないと思いますよ。 例の対策パッチがあたってからあるマップを通報し続けていましたが、逆に増えてきています。 その中には半年前からいたBOTも。 現状は通報しても全く対応してくれていない状態です。

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■13095 / inTopicNo.36) 　Re[13]: :悲しい話だけど ▲▼■ □投稿者/ 洋館 -(2005/05/16(Mon) 01:20:53) [ID:bFkWHFj1] ■No13094に返信(紅の人さんの記事) ガンポーは話しかけるとトラブルの元になるからやめてくれ 言うてるんやけどそこらへんどうなの？ 実際BOTと思われて不快に思う人もいるわけだけど

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■13098 / inTopicNo.37) 　Re[14]: :悲しい話だけど ▲▼■ □投稿者/ irisのAGI騎士 -(2005/05/16(Mon) 09:44:51) [ID:cKSPT6QG] ■No13095に返信(洋館さんの記事) > ガンポーは話しかけるとトラブルの元になるからやめてくれ > 言うてるんやけどそこらへんどうなの？ 晒し板とかで晒されたり粘着されたりで、トラブルの元になる。と、聞いた覚えが。 晒し板はそういう所の情報を真に受ける。というか、そういう所を見る事自体が良い事とは思えない。 ぼＴerが逆恨みで嘘を書いて晒したのを、本当の事と思い込む可能性も有るのにね。 粘着は癌に通報してＢＡＮしてもらうしか方法が無い。でも新たに垢取得されて又粘着という様に、イタチゴッコになるかも。 > 実際BOTと思われて不快に思う人もいるわけだけど 現状はペコに騎乗してソロ狩りしてるというだけでそう思われたりします。 とある場所で狩りしたら、マジさん達が横してきたり擦り付けしてきたり・・・。 肉入りと分かると謝ってくれますが。 ん〜・・・最初に決め付けてこういう事をする事は、垢ＢＡＮの対象になる行為なのに。 両手ＡＧＩ騎士はほぼ組んでくれないので、ソロしかないのにな〜。「ペコから降りろ」というのは無しで。 ペコの機動力は重要だし、あれら[B・T]の為に降りるのは納得いかない。

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■13102 / inTopicNo.38) 　Re[15]: :悲しい話だけど ▲▼■ □投稿者/ 紅の人 -(2005/05/16(Mon) 12:28:11) [ID:B45e8xVB] 2005/05/16(Mon) 12:47:01 編集(投稿者) 2005/05/16(Mon) 12:34:13 編集(投稿者) ■No13095に返信(洋館さんの記事) 不正ツール使用者のブログとかを見ればわかる様に、BOTは不特定多数にWISを貰います。 それらの中から個人に粘着するというのは考えにくいですね。 GvGに出ていて、その人が敵対ギルドの人間だったとかは別にして。 幸い今までにトラブルにあった事はないです。 まあ、自己責任ということで。 > 実際BOTと思われて不快に思う人もいるわけだけど こちらは気を使いますね。 私は通報にはプリーストを使い、そして挨拶からはじめる様にしています。 間違っていた場合は素直にそのことを謝り支援してあげられますから。 BOTと思われて不快に思う人は、その原因となるBOTも嫌いなわけで、 通報している人に対して初めから悪い印象を受ける人はいません。 いきなり「BOTですか？」と聞いたりしない限りは大丈夫でしょう。 その後色々話をしたりとかはありますが、抗議されたことはないです。 > ガンポーは話しかけるとトラブルの元になるからやめてくれ > 言うてるんやけどそこらへんどうなの？ 知らない人とコミュニケーションを取れるのが売りのネットゲームにおいて、 話しかけるだけでトラブルになるような危険物を大量に放置している・・・。 不思議な会社です。

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■13105 / inTopicNo.39) 　Re[16]: :悲しい話だけど ▲▼■ □投稿者/ 洋館 -(2005/05/16(Mon) 14:08:44) [ID:bFkWHFj1] ■No13102に返信(紅の人さんの記事) > こちらは気を使いますね。 > 私は通報にはプリーストを使い、そして挨拶からはじめる様にしています。 > 間違っていた場合は素直にそのことを謝り支援してあげられますから。 > その後色々話をしたりとかはありますが、抗議されたことはないです。 確かに紅の人さんのような、きちんと会話の出来る人のみBOT確認できればいいけど 実際にはBOTとすら分からないのに 散々付きまとって横から叩く準備運動をしている方や BOTｳ ｾﾞｰ　という発声練習を繰り返したりする方がいるから そう簡単にはいかないのかねぇ… > 知らない人とコミュニケーションを取れるのが売りのネットゲームにおいて、 > 話しかけるだけでトラブルになるような危険物を大量に放置している・・・。 > 不思議な会社です。 確かにこれは心の隅で思う というかそもそも話しかけるな言う前にBOT駆除をよりいっそう強化すればいいだけだよね 現状捕まっても BOT使うと今までの時間が無駄になり、周りの人が悲しみます 貴方に善の心があるなら直ちに改心しましょう こんな説教するNPCがいるだけらしい…

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■13109 / inTopicNo.40) 　Re[5]: RE ▲　■ □投稿者/ ガヴ -(2005/05/16(Mon) 15:56:27) [ID:DYUW0bVK] > リアルとＲＯを混同しすぎ > 大体多額の賠償を求められるならなんで今までその実例が無いの？ > 答えは簡単・・・ゲームごときで訴訟をおこせないからでしょ。嘘つくならもっと > マシな嘘をつこうぜぇ。 不正アクセス防止法とかが制定されてからの期間と企業の利益優先体質、かかる手間と費用を考えると、いままで裁判沙汰にならなったこともおかしくないでしょう。 ほぼ１００％勝てる裁判でも、即判決即賠償金支払いは望めないでしょうし。 数を考えると、裁判対応専門部署を癌内で大きく拡張（癌にはその部署がないから新たに立ち上げることになると思います）する費用も馬鹿になりません。 ただ、今回の件に関しては国からの改善命令（勧告？）がでているので、 普通なら裁判を起こすための作業か、相応の対策が始まっているはずです。（癌だからしていない可能性もありますが……） >>動かなくても儲かるんだからガンホーにとっては何も困らない。 >>それで別に法律に引っかかる訳でもないんだし何の問題もなし。 改善命令を受け、業務改善が望めない場合は会社の存続自体が危ういです。 そこまで行かなくても結果として上場廃止になるということも考えられますし。

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