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■19975 / inTopicNo.41)

　Re[6]: 相性とかそうでないとかの議論

□投稿者/ ぼく -(2005/10/23(Sun) 00:42:47) [ID:dN1coNze]

あれ？もしかして議題は相性云々から
どうやって相手を言いくるめるか、に移ってる？

>グローバルルール違反を抱える問題児がそれより軽微なもととされるローカルルー>ルで相手を臆面も無く非難するのはどういう理屈なんだろう。
それはあれでしょう
ローカルルールに対してグローバルルールの方が規模が大きいので
その存在を忘れているんでしょう
地球が自転とか公転とかしているのを普段体感できないから
と言う理由と、同じ類の理由で。

>グローバルルール違反を抱える問題児がそれより軽微なもととされるローカルルー>ルで相手を臆面も無く非難するのはどういう理屈なんだろう。
ことの経緯と前部分を無視してこの2行だけにレスするなら、だけど。

引用返信 削除キー/

■19979 / inTopicNo.42)

　Re[7]: 相性とかそうでないとかの議論

▲▼■

□投稿者/ 2回目のマジ -(2005/10/23(Sun) 01:13:07) [ID:Xsovw2qm]

>相性問題が存在するというならそう判断した理由を

相性が存在すると主張する人にはいくつかのパターンがある。
１．明確な言葉で説明できる不具合をわざわざ相性と称する場合
明確な言葉で説明できるなら、相性と称する必然性が無い。
つまりこの場合の相性という呼称は不適切。
２．自分が解からない不具合、問題点を特定させたくない不具合を相性と称する
販売店やメーカーが責任取りたくない場合や、その論理を鵜呑みにしてありがたがってか好んで使うユーザー群が多用する。

>存在しないというならそう判断した理由をどんどん言って欲しいような希ガス

単体または組み合わせとその双方に不具合がある以外に組み合わせで問題は出ない。
と私は考える。
私と意見を異としているのにそれとは違う事例をあげる人は全く居ない。
なので私の説明が正しい可能性は高い。

>するってぇと、呼称の問題ですかね。

『するってぇと』とは『仮定して』という意味なので、自分の仮定の世界で話をしたいならそれで良いと思います。
それで相手との論議に参画可能かは不明です。
仮定が適切かは別の問題で、適切か不適切かの切り分けを望まない人は気にする必要は無いです。

>これは相性ですか不良品ですか。

動作保証を行っているのに動かないのなら、不良品でしょう。
動くかもしれないという程度を謳っているのなら、動かなくてもある種の仕様でしょう。

特定の製品とロットの仕様と照らし合わせて保証している事は稀で、特定の製品の特定の固体を抜き取って動作確認をしていることが大半です。
そこからその製品で使用されている○○という主要部品で動作確認が取れたと安易にみなしてしまっていることが大半です。
そこから期待して買って、保証されているらしいのに動作しない。
それを安易に信じてしまっているが故にそれを否定できず、心霊現象レベルの相性という呼称で認知してしまっている人が多いでしょう。

初期不良とは、販売後に早期に見つかった不具合。
原因や理由などは問わない。

故障とは、正常だった製品が変質などを起こして正常ではなくなった場合の不具合。

相性とは、技術的面でそういうカテゴリは存在しない。

>どうやって相手を言いくるめるか、に移ってる？

あの人は移したいみたいです。
殺人者が自分の非を薄めたいのか、認定作業をせずに他人を盗人呼ばわりしているようなもので、それは良くないことだと思います。

引用返信 削除キー/

■19980 / inTopicNo.43)

　Re[5]: 相性とかそうでないとかの議論

▲▼■

□投稿者/ あのっさ -(2005/10/23(Sun) 01:55:16) [ID:nniV27Xm]

■No19968に返信(95さんの記事)
> ■No19959に返信(2回目のマジさんの記事)
> > >電気部品はおろか、この世のあらゆる部品には誤差があります。
> >
> > だから許容する誤差の度合いも、規格化されるものです。
> > 誤差の許容範囲を示していない規格は、規格自体に不具合があると言えます。
>
> ああ、電子部品の規格についてよく知らないってことを暴露してしまいましたね。
> あなたの定義であれば、世の中の電子部品の規格は全て不具合があります。
> 不具合のない製品は存在しません。
> パルスひとつとっても矩形からどれだけゆがんでいるかとか、そのレベルでの
> 厳密な規格なんてありはしません。
> 大まかなものはありますけど、あなたの定義なら不具合があることになります。
> だからお互い規格に沿っているのに相性問題なんてものが発生するんです。
>

２回目のマジさん
この書き込みに対して反論してもらえますか。

引用返信 削除キー/

■19981 / inTopicNo.44)

　Re[8]: 相性とかそうでないとかの議論

▲▼■

□投稿者/ ぼく -(2005/10/23(Sun) 02:03:49) [ID:dN1coNze]

おお、レスがついてるｗ

■No19979に返信(2回目のマジさんの記事)
> 相性が存在すると主張する人にはいくつかのパターンがある。
> １．明確な言葉で説明できる不具合をわざわざ相性と称する場合
> 明確な言葉で説明できるなら、相性と称する必然性が無い。
> つまりこの場合の相性という呼称は不適切。
> ２．自分が解からない不具合、問題点を特定させたくない不具合を相性と称する
> 販売店やメーカーが責任取りたくない場合や、その論理を鵜呑みにしてありがた
> がってか好んで使うユーザー群が多用する。

言いたい事がわかったような気がします。

> 単体または組み合わせとその双方に不具合がある以外に組み合わせで問題は出ない。

これは

部品の組み合わせで問題が出るケースは以下の通り。
・部品単体に不具合があるケース
・組み合わせに不具合（問題）があるケース
・部品単体に不具合があり、かつ組み合わせに不具合（問題）があるケース

と読みかえて差し支えありませんか？

> >するってぇと、呼称の問題ですかね。
>
> 『するってぇと』とは『仮定して』という意味なので、自分の仮定の世界で話をしたいならそれで良いと思います。
> それで相手との論議に参画可能かは不明です。
> 仮定が適切かは別の問題で、適切か不適切かの切り分けを望まない人は気にする必要は無いです。

するってぇとの解説はよくわかりました。

> >これは相性ですか不良品ですか。
>
> 動作保証を行っているのに動かないのなら、不良品でしょう。
> 動くかもしれないという程度を謳っているのなら、動かなくてもある種の仕様でしょう。

言いたい事がわかったような気がします。
幸い、私の想定の範囲内でした。

> 特定の製品とロットの仕様と照らし合わせて保証している事は稀で、特定の製品の特定の固体を抜き取って動作確認をしていることが大半です。
> そこからその製品で使用されている○○という主要部品で動作確認が取れたと安易にみなしてしまっていることが大半です。
> そこから期待して買って、保証されているらしいのに動作しない。
> それを安易に信じてしまっているが故にそれを否定できず、心霊現象レベルの相性という呼称で認知してしまっている人が多いでしょう。

大筋納得です。そして同意できる内容です。

> 初期不良とは、販売後に早期に見つかった不具合。
> 原因や理由などは問わない。
>
> 故障とは、正常だった製品が変質などを起こして正常ではなくなった場合の不具合。
>
> 相性とは、技術的面でそういうカテゴリは存在しない。

初期不良において、不具合の原因や理由を問わないこと
技術的面で動作不良に相性と言うカテゴリは存在しないこと
この2点が、この議論において重要だと判断します。

> >どうやって相手を言いくるめるか、に移ってる？
>
> あの人は移したいみたいです。
> 殺人者が自分の非を薄めたいのか、認定作業をせずに他人を盗人呼ばわりしているようなもので、それは良くないことだと思います。

このことに関しては申し訳ありませんが返答を控えさせていただきます。
誰のことだかわかりませんので。

重複になりますが

> 単体または組み合わせとその双方に不具合がある以外に組み合わせで問題は出ない。

これは

部品の組み合わせで問題が出るケースは以下の通り。
・部品単体に不具合があるケース
・組み合わせに不具合（問題）があるケース
・部品単体に不具合があり、かつ組み合わせに不具合（問題）があるケース

と読みかえて差し支えありませんか？

どうか返答をよろしくお願いします。

引用返信 削除キー/

■19987 / inTopicNo.45)

　Re[6]: 相性とかそうでないとかの議論

▲▼■

□投稿者/ う～ん -(2005/10/23(Sun) 05:16:44) [ID:gLePS4Xe]

２回目のマジさんは何故こう云う事もあるかもしれないとか思わないのだろう？

まず、知識云々はどうでもいいです。
ただ、自分が正しい・反論を言え・論破せよといった事ばかり目立ってしまって
柔軟性の欠片も無い様な御堅い方の印象が、皆さんに付いてしまっているのでは？

反論されるかと思いますが、２回目のマジさんのレスは大体が

「そう取られても仕方ない主張・言動が目立ち、嫌悪感を煽る兆候」

になっていると私は感じます。これも私的見解なので御怒りになるかと思いますが
だからこそ、挑発的になる方も居られるのだと感じます。
この様な個人叩きな書き込みで、更には大人気無い意見で申し訳無いのですが
ここの一住人として穏便に事を運んで欲しいと感じ、書きこまさせて頂きました。

２回目のマジさん、申し訳ありませんでした。

引用返信 削除キー/

■19989 / inTopicNo.46)

　Re[6]: 相性とかそうでないとかの議論

▲▼■

□投稿者/ ７７４ -(2005/10/23(Sun) 08:31:10) [ID:8H8uyGX9]

■No19980に返信(あのっささんの記事)
> ■No19968に返信(95さんの記事)
> > ■No19959に返信(2回目のマジさんの記事)
> > > >電気部品はおろか、この世のあらゆる部品には誤差があります。
> > >
> > > だから許容する誤差の度合いも、規格化されるものです。
> > > 誤差の許容範囲を示していない規格は、規格自体に不具合があると言えます。
> >
> > ああ、電子部品の規格についてよく知らないってことを暴露してしまいましたね。
> > あなたの定義であれば、世の中の電子部品の規格は全て不具合があります。
> > 不具合のない製品は存在しません。
> > パルスひとつとっても矩形からどれだけゆがんでいるかとか、そのレベルでの
> > 厳密な規格なんてありはしません。
> > 大まかなものはありますけど、あなたの定義なら不具合があることになります。
> > だからお互い規格に沿っているのに相性問題なんてものが発生するんです。
> >
>
> ２回目のマジさん
> この書き込みに対して反論してもらえますか。
>

2回目のマジ氏の言いたいことがわかっているつもりで私が考えているのは。
不具合と不良品は違うってこと。
全ての製品には不具合が存在しうるでしょう。

例えばPCにパーツＡを差したところ、動作しなかったとしましょう。
パーツＡをお店で同製品パーツＡ´に交換してもらったところ正常に動作しました。
はたしてパーツＡは「相性問題」で動かなかったのか、それとも不良品だったのか。
パーツＡを電気的に調べたり、どのPCに差しても動かなければ不良品でしょう。
製品にばらつきがあるなら全ての製品に「不具合」＝「相性問題」が存在します。

逆に言えば、全てのパーツには「相性問題」は存在しない、とも言える。
１００％動かないのであれば、それは不良品。
パーツ個々で相性問題が生じる可能性はあるが、動くこともある。
質問スレで2回目のマジ氏が言いたかったのは、多分そこではないかと。
特定の組み合わせに対して相性を理由にパーツを薦めたり薦めなかったりするのはどうかと。
１００％動かない物は誰も薦めないですからね。
まぁ、実際に動かないって言うのはbiosなど含めたソフトウェアによる問題の方が多いわけで、ハードウェア同士のみで動かないとなれば規格外か不良品であると言っても過言ではないかと。

引用返信 削除キー/

■19991 / inTopicNo.47)

　安全にメモリ増設

▲▼■

□投稿者/ 刹那 -(2005/10/23(Sun) 10:59:49) [ID:fz4cVWzS]

2005/10/23(Sun) 11:27:17 編集(投稿者)

家電量販店やパソコン屋ではパソコン持込すると
メモリ増設してくれるサービスがあるので
そこで増設してもらえば手数料かかる場合もあるけど安全
安いバルク品(ノーブランド品)で済む場合も多いです

家で動かなかったら

1)移動中のコネクターの緩みなど
綿の下着姿でケースを開け、ケースの金属に10秒くらい
触れた後で、その姿のままで各コネクタ指で押して確認

2)部屋の他の機器の電気をつけた状態で
パソコン用コンセントにテスター当てて
95V～110Vの電圧が来ているか確認

それでも動かなかったら増設した店に相談すればok

引用返信 削除キー/

■20003 / inTopicNo.48)

　Re[8]: 安全にメモリ増設

▲▼■

□投稿者/ まーちゃん -(2005/10/23(Sun) 14:47:08) [ID:unHNqnkv]

>動作保証を行っているのに動かないのなら、不良品でしょう。
>動くかもしれないという程度を謳っているのなら、動かなくてもある種の仕様でしょう。

>特定の製品とロットの仕様と照らし合わせて保証している事は稀で、特定の製品の特定の固体を抜き取って動作確認をしていることが大半です。
>そこからその製品で使用されている○○という主要部品で動作確認が取れたと安易にみなしてしまっていることが大半です。
>そこから期待して買って、保証されているらしいのに動作しない。
>それを安易に信じてしまっているが故にそれを否定できず、心霊現象レベルの相性という呼称で認知してしまっている人が多いでしょう。

>初期不良とは、販売後に早期に見つかった不具合。
>原因や理由などは問わない。

>故障とは、正常だった製品が変質などを起こして正常ではなくなった場合の不具合。

>相性とは、技術的面でそういうカテゴリは存在しない。

技術的面では確かに存在しません。
でもただ多くのユーザーが
「Aでは動くのにA'では動かないと呼ばれる問題」を「相性」って呼んでるだけ。
それの原因がどんな技術的面での不具合かは別問題なのです。
創作だろうが造語だろうが逃げだろうが間違ってようが本来の日本語の意味から外れてようがその現象を＝「相性」って呼んでるだけ。

どっちにしろ「Aでは動くのにA'では動かないと呼ばれる問題」が起きたら
大手ベンダー製品なら間違いなく交換
大手メモリベンダー製品なら多分交換
中堅以下のバルク品なら交換は厳しいよ、ってだけでしょ？
みんな難しく頭を使いすぎだよｗ

引用返信 削除キー/

■20006 / inTopicNo.49)

　Re[6]: 相性とかそうでないとかの議論

▲▼■

□投稿者/ 95 -(2005/10/23(Sun) 16:20:14) [ID:dLnMTOUV]

■No19973に返信(2回目のマジさんの記事)
> > あなたの定義であれば、世の中の電子部品の規格は全て不具合があります。
>
> 全てに不具合があると私の説明に矛盾があるということの説明を避けてると意味ない。

別に避けてなんていません。
もっとその先を読んでもらえませんか？

ようするに、「完璧で厳密な規格」なんて存在しないんです。
そんなものは守るのも不可能だし、それ以前に定義することさえ不可能です。
あまりにも膨大な量になりすぎて。
だから、お互いに規格に完全に準拠していて不良品でもないにもかかわらず、
組み合わせると動かない組み合わせが存在します。
それが相性の原因のひとつです。

引用返信 削除キー/

■20009 / inTopicNo.50)

　Re[9]: 安全にメモリ増設

▲▼■

□投稿者/ みけ -(2005/10/23(Sun) 16:43:24) [ID:3RCFD996]

一連の流れを見て「相性」という日本語の意味の問題の気もしますが。
2回目のマジさんの様に言及して行くと、この日本語自体が成立しないですよね。
人間の相性も細胞とか遺伝子レベルで説明がつくと仰ってるのと同様ですし。

個人的には規格に則っていて、特定のM/Bに挿した時に動かない物に関しては、
その症状を相性と「呼んで」もいいと思います。
勿論、それを不具合や不良と言っても構わないと思いますしね。

世にはIEEEに準拠してても、独自規格に近い製品なんて幾らでもあるんですけどねぇ。

引用返信 削除キー/

■20078 / inTopicNo.51)

　Re[1]: 相性とかそうでないとかの議論

▲▼■

□投稿者/ 一見 -(2005/10/24(Mon) 12:48:22) [ID:kDjYv26F]

>> 根本の問題として、2回目のマジさんは電気部品に関して知識が無いと言うことでしょう。
>>部品の相性問題は古くから（手作りラジオの時代から）言われていることです。

>共通であろうが歴史があろうが間違っている知識には、私は興味ないです。

どうも、2回目のマジさんは日本語の知識もないようです。

相性問題とは、同じ物（製造誤差の範囲内）であるのだが、
物によって動作が良くなったり悪くなったりする現象を男女の相性にたとえて、
「相性」と表現しているだけなのだが。

日本語の比喩表現の無い人だとこの辺りは理解できないのかもしれませんね。

引用返信 削除キー/

■20103 / inTopicNo.52)

　Re[2]: 相性とかそうでないとかの議論

▲▼■

□投稿者/ たぬき和尚 -(2005/10/24(Mon) 19:26:42) [ID:RN35FN6K]

　相性と聞くと真っ先に思い出すのが故緑電子のＳＣＳＩ規格のＨＤＤ（１００Ｍの物）をＭＡＣにつなげたらＨＤＤがとんだ事を思い出しますね～。同じ規格のはずなんですが、相性がやたらと悪く、運が悪ければパソコン本体がオジャンになってたはずと、後に知り合いのＭＡＣ使いに言われた事があります(^^;; 。

　後ウチのＶＡＩＯ”Ｃ１（２代目）”の純正ＣＤＲはなぜだかソニーのメディアと相性が悪く、何十枚もコースターを作ってましたね～（遠い思い出）。一番相性がよかったのが台湾製のSuperXだったのがいまだに謎ですが。

　余談・・・ドライブの中身は東芝のＯＥＭだった気が・・・。

　また余談・・・当時のＶＡＩＯ製品にシマンテック製のアプリを入れると動かないと話題になりましたっけ（これはソフトの相性か・・・）

　相性でロットの話が出てましたが、ロットによって使われてるパーツのメーカーが違う場合もありますよね。わかり易いパーツで言うとＤＶＤドライブ。メモリもロットによってばらつきがあるメーカーがあってもおかしくないです。

　８ビットパソコン時代からパソコンを使ってると間違いなく相性があるって実感できますね。これはメーカー品でも自作でも一緒です。

　後、メーカー純正品は昔っから高いのですが、３．５inＦＤ１０枚が相場１Ｋの時Ｎ○Ｃ純正が１０Ｋしてたのも今では懐かしい思い出です。ちなみにウチではデータラ●フ製に次いで○ＥＣ製がエラーが多かったです（汗）。当時はソニーかマクセルのＦＤが安定して良かった時代でした（こう書くと古参の人は何年前か判りそう）

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