R.O.M 776 フリー掲示板 2-2 [One Topic All View / Re[11]: 今回のパッチも・・・ / Page: 2]

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■13054 / inTopicNo.41)

　Re[9]: 今回のパッチも・・・

□投稿者/ は？ -(2005/05/15(Sun) 01:55:33) [ID:qOKQr43o]

■No13053に返信(倒産？さんの記事)
> ちょっと株外部に放出すれば、莫大な資金が手に入るこの状況下で
> 人海戦術で倒産なんてする訳がないだろうが！
> ガンホーの株価、なめていないか？

それは「会社の切り売り」と言います。
そんなことしたら株は暴落します。
あっという間に倒産ですね。

引用返信 削除キー/

■13058 / inTopicNo.42)

　Re[12]: 今回のパッチも・・・

▲▼■

□投稿者/ 炎のみへたれWIZ -(2005/05/15(Sun) 08:11:18) [ID:8dHOSbNa]

■No13050に返信(95さんの記事より抜粋)
> 「人海戦術でのBOT廃絶活動」は「今の状況で出来うる対策」ではないので、それは事実ではありませんね。
> そんなことしたら倒産しますよ。

…ほんとにそうでしょうか？
少なくとも派手に活動してるBOTは目視だけで判断できることが多いです。
例えば

出現→「テレポート！」の表示無くテレポート

これだけで　ハエパケ使用＝有罪　はほぼ確定なんじゃないでしょうか？
少なくともこの段階でアリーナに送れば、かなりの数を効率よく消していけますから、人海戦術といっても１サーバに数人程度で一通りはカバーできますよ。
それに全サーバ同時に行ってもいいですが、そうする必要性は必ずしも無いわけで、そうなると人海戦術に投入した人件費ででガンホーが倒産する、というようなことはまずありませんね。
まぁ「GM数十人以上の同時投入」とかいう現実離れした人海戦術を考えない限りは、倒産のことなんか考えなくても常識範囲内でできますよ、ということです。ただし、この方法は一度始めたら継続して実行すべきなので、ガンホーとしては余り採用したがらないでしょうけどね。

もちろん、「完璧にBOTをなくす」のは、それこそ「自動車の速度違反者をなくす」のと同じくらい困難なこと（不可能とも言う）ではありますが…。
それでも、ユーザーから金を集めて管理を買って出てるわけですから、ガンホーには実績を上げて欲しいですね。
最初の数年は全くダメな会社だったけど、後年素晴らしいMMO管理会社として歴史に燦然とその名を残す…

…期待しすぎないように期待しましょうorz

引用返信 削除キー/

■13062 / inTopicNo.43)

　Re[10]: 今回のパッチも・・・

▲▼■

□投稿者/ 倒産？ -(2005/05/15(Sun) 10:41:19) [ID:dgnCgN4N]

> それは「会社の切り売り」と言います。
> そんなことしたら株は暴落します。
> あっという間に倒産ですね。
>
いや、あのさ、どうして株を上場するのか分かっている？
まさか有名になる為とか、資産価値を増やす為と本気で思っていたりしないよね？

引用返信 削除キー/

■13063 / inTopicNo.44)

　Re[13]: 今回のパッチも・・・

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□投稿者/ ＲＯＰ -(2005/05/15(Sun) 10:55:51) [ID:hr42G2GX]

■No13058に返信(炎のみへたれWIZさんの記事)
> ■No13050に返信(95さんの記事より抜粋)

> 少なくとも派手に活動してるBOTは目視だけで判断できることが多いです。
> 例えば
>
> 出現→「テレポート！」の表示無くテレポート
>
> これだけで　ハエパケ使用＝有罪　はほぼ確定なんじゃないでしょうか？
> 少なくともこの段階でアリーナに送れば、かなりの数を効率よく消していけますから、人海戦術といっても１サーバに数人程度で一通りはカバーできますよ。
> それに全サーバ同時に行ってもいいですが、そうする必要性は必ずしも無いわけで、そうなると人海戦術に投入した人件費ででガンホーが倒産する、というようなことはまずありませんね。

普通にハエ３００強の数もってハエ連打狩りしてるんだがそれだけでほぼハエパケ確定ですか・・・
俺のような狩り方してる人はみんなアリーナいきだな

引用返信 削除キー/

■13065 / inTopicNo.45)

　Re[13]: 今回のパッチも・・・

▲▼■

□投稿者/ ある毒師 -(2005/05/15(Sun) 11:03:59) [ID:ZzZK6jYf]

> …ほんとにそうでしょうか？
> 少なくとも派手に活動してるBOTは目視だけで判断できることが多いです。
> 例えば
>
> 出現→「テレポート！」の表示無くテレポート

鯖全土のプリ（特に殴り）を敵に回す発言ですよそれ。
プリなら普通に出来るはずです。

明らかにBOTといえば知ってる限りだと
・常に一定歩数以上一度に動かない
・カプラに重なろうとして跳ね返って止まる
・自分の後ろに落ちたアイテムを振り返らずに拾える
を満たしたらですね。

と、これだけではなんですので
WEBデザイナーとプログラマである自分の視点から一つ。

やはりプログラム観点からして、手元にクライアントというものがある以上
どれだけ時間がかかろうといつかは必ず解析される運命です。
完全なBOT対策が出来るようなプログラムがあったら
既にFF11あたりで実装されていることでしょう。
（なんだかんだいってノウハウの有るス○エニの技術力は頭１つ上です。）

さらに、先日ガンホーがブロッコリーと共同で開発していると発表した
MMORPGは、BOTを対策するのではく、恐らくBOTの存在価値をなくすための
機能として「ログアウト時にある程度のマクロ機能でキャラに命令が出来る」
という機能が「標準で付いています」。

これの意味するところは、
「現状ではいかなる手を用いても完全に駆除しきることは不可能」
という現状の現れではないでしょうか。
この対策は、確かに人と人との交流を大事にすべきMMOでは
あまり良くはないかもしれませんが一つの答えではあると思いました。

ときには、製作者・管理者を「なぜやらないのか」と非難するだけではなく
お客が「なぜできないのか？」ということを調べるのも大事なのです。
僕は、お客様に無理な製作要求をされた場合、きちんとした理由を
（例えば期間、資金、規模の採算ラインオーバー等）説明して
断ったりもします。それで普通のお客様は9割9分妥協してくれます。

今回の場合悪いのは、BOT対策が遅れ遅れになっていたことよりも、
客に対して現状説明をしないで隠し続けていた点、そこなのだと思います。

長＆駄文失礼しました。

引用返信 削除キー/

■13066 / inTopicNo.46)

　Re[14]: 今回のパッチも・・・

▲▼■

□投稿者/ 刹那 -(2005/05/15(Sun) 12:04:48) [ID:j7Gf3EHu]

■No13065に返信(ある毒師さんの記事)
> 鯖全土のプリ（特に殴り）を敵に回す発言ですよそれ。
> プリなら普通に出来るはずです。

アコもできるよ

テレポートの窓を開いたままで動いたり殴ったりして
エンターキーで表示なしテレポできる

会話しようとして、うっかり飛んだりするので
ギルドチャットとか好きな刹那はしてない

テレポとハエに関して
何か制限が加わっても良いかなとは思っている
テレポ逃げできると死ににくくて便利だけど
ゲームデザインとしていいのかな？って思うときがある

> 客に対して現状説明をしないで隠し続けていた点、そこなのだと思います。

完全同意(ToT)/ 放置管理とか客に言わせないで欲しかった

引用返信 削除キー/

■13068 / inTopicNo.47)

　Re[11]: 今回のパッチも・・・

▲▼■

□投稿者/ くるくるくるせーだー -(2005/05/15(Sun) 12:22:59) [ID:FaPwxQlV]

オンラインゲームでは他者に迷惑かけるのイヤだからBOTの情報を全く集めてない者の戯れ言です。
（BOTに興味持つと使ってしまいそうなので・・・＾＾；オフラインゲームでデータの初歩の解析とかは好きだった（過去形）のですが・・・）
間違ったこと、今更な事を言っていたら生暖かい目で見守って下さい。

BOTの完全排除は技術的にほぼ不可能なのは馬鹿な私でも想像できますが、
現状、多少はＢＯＴ使用によるＢＡＮ者がいるわけですよね？
当然IDも分かっている訳だから、そのIDからのアクセスがあったIPは分かりますよね。
BOT使用者が個人情報に正直に入力していなくても、IPが分かっていればそのプロバイダに何らかのアクションを起こすことは可能ですよね？
癌砲との契約違反を行っているわけですから、プロバイダに何らかの対応を求めることも可能なのではないでしょうか。
（個人情報保護とか串使用とか色々問題があるのも承知していますが。
以前、どこかのＨＰで嵐行為を行った者に対してプロバイダから直接指導をしてもらったとの書き込みを見たことがあるので。。。）
ＢＯＴ使用者も黒い事をしていることは分かってる筈ですから、
リアルで何らかの影響があれば手を出さなくなると思うのですが・・・・
手間はかかると思いますが、見せしめに数十人行ったら非常に効果的だと思うのですが。。。

駄目なのかな？

ラグナって串使用者のアクセスを出来なくして、（全国のCATVのIPのみ例外で許可）
Ａ以上串以外使用出来なくしたりできるのかな・・・

引用返信 削除キー/

■13070 / inTopicNo.48)

　Re[12]: 今回のパッチも・・・

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□投稿者/ 刹那 -(2005/05/15(Sun) 13:57:47) [ID:j7Gf3EHu]

■No13068に返信(くるくるくるせーだーさんの記事)
> そのIDからのアクセスがあったIPは分かりますよね。

ここが技術的な難関　仰せの通り、技術的には可能
調べるツールがガンホーに存在するかどうかです

更にネットカフェ、公共端末、ホットスポットに
プロキシサーバー、固定IPアドレスのほうが少数であるなど
IPアドレスで個人が特定しにくくする条件もある

> プロバイダに何らかの対応を求めることも可能なのではないでしょうか。

ここが政治的な難関　確かに道義的には対応を求めても不思議ではないが
プロバイダがプロバイダの客に処罰する責任や義務は無い

BB GAMES が YahooBB! 限定サービスなど企画していますが
プロバイダーと一緒にサービスを提供する形なら
プロバイダがプロバイダの客に処罰しやすくなると思います

IPアドレスで特定できなくても、住所氏名電話番号など個人情報を
登録しなくてはガンホーIDがとれない仕掛けなのですから
これらの個人情報が正しいものでないとゲームできない仕掛け作りして
ゲームアカウント停止だけではない措置も導入すれば良いと思う

引用返信 削除キー/

■13071 / inTopicNo.49)

　Re[13]: 今回のパッチも・・・

▲▼■

□投稿者/ くるくるくるせーだー -(2005/05/15(Sun) 14:39:56) [ID:FaPwxQlV]

馬鹿者への返信ありがとうございます。

■No13070に返信(刹那さんの記事)

> ここが技術的な難関　仰せの通り、技術的には可能
> 調べるツールがガンホーに存在するかどうかです
流石に癌砲も専門業者なわけですから何かしらのアクセスログは取っていると思うので、
ツールがなくても手間の大小は分かりませんが可能かな。。。と思ってました。

> 更にネットカフェ、公共端末、ホットスポットに
> プロキシサーバー、固定IPアドレスのほうが少数であるなど
> IPアドレスで個人が特定しにくくする条件もある
ＢＯＴはその性質上（ＰＣ着けっぱなし・他者に見られるとあまりよろしくない）、
ネットカフェ、公共端末は完全に頭にありませんでした。
ホットスポットだとありえそうですね。。。（田舎者なので思いつかなかった。。。）
プロキシは書いた通り考慮してましたが、BOTの仕様・事情を全く知らないので除外しておりました。
IPの件ですが、変動ＩＰでもアクセス時間が分かれば何とかなると思います。
社内でNETSKY騒動が起こった時に、メールの送信時間と変動ＩＰアドレスでプロバイダが動いてくれました。

> ここが政治的な難関　確かに道義的には対応を求めても不思議ではないが
> プロバイダがプロバイダの客に処罰する責任や義務は無い
>
これが一番のネックですよね＾＾；
ただ前述の通り、某ＨＰの掲示板で嵐に対して動いてくれたプロバイダも存在します。
弊社のウィルス騒ぎでも動いてくれたプロバイダも存在します。
一企業が正式にプロバイダに協力を申し出た場合、（現状は）道義上ですが動いてくれる可能性が高いと思います。

私が考えているのは、確実な実行力ではなく、
ＢＯＴえｒがちょっとでもヤバイと思える状況を作り、それを抑止力に出来ればと思っています。

横着な人が得をする様な現状は納得できません。
BOTのいない世界を見たら尚更＾＾；

引用返信 削除キー/

■13072 / inTopicNo.50)

　Re[14]: 今回のパッチも・・・

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□投稿者/ くるくるくるせーだー -(2005/05/15(Sun) 14:44:49) [ID:FaPwxQlV]

変動ＩＰ→動的ＩＰと変換してお読み下さい_|￣|○

引用返信 削除キー/

■13073 / inTopicNo.51)

　Re[14]: 今回のパッチも・・・

▲▼■

□投稿者/ (ﾉ∀`) -(2005/05/15(Sun) 14:45:58) [ID:mByhqKpB]

■No13065に返信(ある毒師さんの記事)
> 「現状ではいかなる手を用いても完全に駆除しきることは不可能」
> という現状の現れではないでしょうか。
> この対策は、確かに人と人との交流を大事にすべきMMOでは
> あまり良くはないかもしれませんが一つの答えではあると思いました。
　「完全に」というのは求められていません。実際に４月にBOT対策が行われたときにはまだBOTが残っていたり復活気味でしたがユーザーのガンホーに対する心情はかなり改善されました。１か０かではなく、程度問題です。
　それなのにこのスレがあるということは、その程度問題に関しても大きな効果を上げられなかったことによりユーザーの不満が再燃し、しかも期待してしまった分それが叶わなかった時にきている反動が大きいということを示しています。

> ときには、製作者・管理者を「なぜやらないのか」と非難するだけではなく
> お客が「なぜできないのか？」ということを調べるのも大事なのです。
> 僕は、お客様に無理な製作要求をされた場合、きちんとした理由を
> （例えば期間、資金、規模の採算ラインオーバー等）説明して
> 断ったりもします。それで普通のお客様は9割9分妥協してくれます。
>
> 今回の場合悪いのは、BOT対策が遅れ遅れになっていたことよりも、
> 客に対して現状説明をしないで隠し続けていた点、そこなのだと思います。
　説明責任を果たしていないということや説明が下手だと言うことは確かに明らかなことで、賛同します。実際オフラインミーティングやサポーティングデータの公開がされていますが、十分広報がされているとは思えません。オフラインミーティングにいたっては、第１回についてガンホーHPからリンクをたどって公式発表を見ることはできなくなりました（他の記事でログが流れたため）し第２回においては４週間たった今でも議事録公表がされていません。どこが「ユーザーとの関係を重視している」のかはなはだ疑問です。
　ただ、説明されて妥協する場合、サービスに国民生活センターに消費者問題として正当に扱われるほどの欠陥があるのに、それに妥協できるかという問題が発生します（また言葉の問題としては問題の大きさがこのレベルまで来ている場合は言葉としても「妥協」というよりも「諦め」というレベルになります）。ROの管理問題については諦めて納得してはいけないレベルの問題ではないでしょうか。

引用返信 削除キー/

■13074 / inTopicNo.52)

　Re[11]: 今回のパッチも・・・

▲▼■

□投稿者/ は？ -(2005/05/15(Sun) 15:53:32) [ID:qOKQr43o]

■No13062に返信(倒産？さんの記事)
> いや、あのさ、どうして株を上場するのか分かっている？
> まさか有名になる為とか、資産価値を増やす為と本気で思っていたりしないよね？

第一に「株主が」利益を得るためだね。
株主が何億儲けようとも会社には一円も入らない。

第二に増資してそれを売り、経営資金に回すため。
これは既存の株主にとっては、自分の手持ちの株が相対的に効果を失うことになるので
株価が下がる原因になる。
しかし、その資金を設備投資とか次のプログラム開発に回すのであれば
株価は暴落などしない。
一時的な出費でしかないし、将来が見込める株の使い方だから、株主にとっても
好材料になるから。
しかし「BOT対策のための人員増加」というのは永遠に続く出費である上に
それによる収入など見込めない。
そしてその金額はガンホーの今期の利益の数倍にもなる。大赤字。
本当にそんなことをしたら株主は全員株を手放すだろう。
一ヶ月とたたずに株券は紙になる。
倒産しなかったら奇跡だ。

引用返信 削除キー/

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